Eaux en bouteille : audition de Célia de Lavergne

on va reprendre mes chers collègues les auditions de commission d'enquête sachant que comme à 15h nous avons les question d'actualité gouvernement ça sera bien de terminer un peu avant donc mes chers collègues nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Madame Célia de la Verne directrice de l'eau et de la biodiversité au sein du ministère de la transition écologique madame je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434- 13 434-1 434-1 du code pénal je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci et est-ce que la personne qui est au côté de prendre aussi la parole à ce moment-là il fauda également vous prêtiz serement s'il vous plaît allez-y je pris oui Julie percelet donc au sein de l'équipe de Madame de La Vergne et je le jure parfait merci également mesdames est-ce que pouvez nous faire part si vous avez d'éventuels liens d'intérêt par rapport à l'objet notre commission d'enquête non monsieur le Président non monsieur le Président merci beaucoup donc je rappelle rapidement pour nos internautes que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de loi en bouteille au début de l'année 2024 les médias qui ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur les eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sur réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours mes chers collègues notre audition du jour poursuit le chapitre dédié au dispositifs de contrôle et de surveillance des rau conditionné madame votre direction d'administration centrale au sein du ministère de la transition écologique est notamment chargé de la conception des politiques publiques en matière de protection de l'eau et de la biodiversité elle est à la tête du réseau déconcentré des directions départementales des territoires et de la mer qui officie auprès des préfets de département au titre de la police de l'eau bien que votre champ d'action ne soit pas dédié aux EAU embouteillé nous estimons essentiel de vous entendre pour bien comprendre le cadre général de l'exploitation des eaux souterraines par les industrielles des eaux et les exigences environnementales auxquelles ces derniers sont soumis en mettant de côté la réglementation sur les EAU minérales naturelles qui ne relève pas de votre compétence comment vos services interviennent-ils lorsqu'un embouteilleur souhaite obtenir une autorisation d'exploitation d'une eau souterraine des cas de forage sans autorisation sont-ils encore fréquents comment les volumes de prélèement d'eau autorisé sont-ils déterminés la capacité de recharge de la la nappe est-elle prise en compte et c'est oui comment à quelle information vos services déconcentrés ont-ils accès concernant l'état des nappes exploitées par les industriels embouteilleurs ces informations pourrai-elles être accru comment les embouteilleurs sont-ils associé à la préservation de la ressource en eau au niveau qualitatif et quantitatif quels sont les outils au moins des préfets voire des élus locaux en temps normal ou en cas de sécheresse voilà les quelques thèmes sur lequel notre rapporteur je lui ai fait confiance va vous interroger nous proposons de dérouler cette audition en 3 temps vous présenterez successivement votre travail vos réflexions on va dire en une vingtaine de minutes euh puis notre rapporteur vous posera des questions et puis les autres membres de la commission bien sûr pourront vous interroger mais peut-être madame Lavergne juste avant comme il y a deux autres personnes au service est-ce que ces personnes sont s de prendre la parole ou pas d'accord bah écoutez je vous donne la parole donc madame de laavgne merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices mesieux les sénateur je tenais et comme vous l'avez rappelé monsieur le Président à réaffirmer le champ de compétence de la direction de l'eau et de la biodiversité direction qui a aujourd'hui en charge la conception l'évaluation et la mise en œuvre des politiques publiques de l'eau des espaces naturels de la biodiversité terrestre et marine et des ressources minérales non énergétique avec un objectif évidemment de garantir et de préserver l'usage équilibré des ressources euh de ce fait la direction de l'eau et de la biodiversité intervient au titre des réflexions que vous portez au sein de cette commission d'enquête au regard de la préservation de la ressource en eau à la fois en application de l'article L211-1 du code de l'environnement qui promeut cette gestion durable et équilibrée de la ressource en eau et d'autre part du fait de directive 4ade sur l'eau de 2000 qui fixe l'objectif de reconquête et de de maintien du bon état des eaux les eaux minérales et de sources vous l'avez rappelé monsieur le Président sont définis dans le code de la santé publique et relèv donc de de ce code alors même que la direction de l'eau et de la biodiversité intervient dans le champ du code de l'environnement ce qui justifie notre mission de préservation de la ressource en eau donc quant au sujet qui nous réuni deux enjeux majeurs relèvent aujourd'hui de la direction de l'eau et de la biodiversité à la fois le forage le fait de faire un trou dans la nappe et dont la qualité de réalisation aujourd'hui garantit la la protection de la ressource en eau sur laquelle nous reviendons en particulier contre les pollutions et ensuite le prélèvement et donc les les volumes prélevés dans les nappes avec des volumes maximum autorisés qui sont fixés pour garantir IR la soutenabilité de ces prélèvements au regard de la préservation de la ressource en eau pour des usages prioritaires en particulier l'usage d'alimentation en eau potable qui figure aujourd'hui comme un usage prioritaire de la ressource alors pour gérer ces objectifs la loi de 1992 dite loi sur l'eau a introduit une nomenclature dite Yota installation ouvrage travaux et activités qui comme son n l'indique classe dans cette nomenclature différents types d'installation d'ouvrage de travaux et d'activité au regard de leur incidence sur l'eau et les milieux aquatiques et en particulier deux rubriques qui nous intéressent aujourd'hui celle concernant les forages première en jeu la 111 et celle concernant les prélèvements en eau la 11 20 qui font qu'un porteur de projet un industriel qui dépose aujourd'hui une demande auprès des services de l'État pour forê et prélever en eau les nappes concernées doit déposer des autorisations dites loi sur l'eau des demandes d loi sur l'eau qui peuvent soit être sous forme de déclaration en de en dessous d'un certain seuil et à savoir pour les prélèvements en dessous du seuil entre 10000 m³ par an et 200000 m³ par an qui relève d'un régime de déclaration et au-delà de 200000 m³ par an relève des autorisations sauf dans le cas très particulier de la zone de répartition des eaux qui est un dispositif créé également par la loi de 1992 qui permet d'identifier les masses d'eau aujourd'hui en déséquilibre quantitatif et pour lesqueles une attention particulière au niveau des fourages des prélèvements doit être porté et qui a défini un seuil complément de 8 m³ par heure au-delà duquel une autorisation est systématiquement nécessaire dans le dépôt du projet C ce premier élément c'est pour partager avec vous les éléments propres à la commission d'enquête de manière plus générale ce que la loi de 1992 a permis dans la continuité de la loi de 1964 qu' créer les agences de bassin c'est de mettre en place progressivement un certain nombre d'outils réglementaires de circulaire et j'y reviendrai qui permettent d'organiser la gestion quantitative de la ressource et d'identifier à la fois comment garantir une gestion durable et équilibré de cette ressource dans la durée et par ailleurs les épisodes récents de 2022 nous l'ont montré de gérer la sécheresse j'ai vu que ça fait partie des questions que vous posez qui se gère elle par une des dispositifs particulier avec un caractère davantage exceptionnel donc sur la question de la gestion dans la durée on a vous le savez au niveau français le système des agences de l'eau avec chaque bassin un préfet coordinateur de bassin qui approuve par cycle de 6 ans des schémas d'aménagement et de gestion des eau qui inscrivent les objectifs stratégiques recensent en réalité les masses d'eau qui sont en déséquilibr quantitatif sans regard à ce stade des usage mais en posant uniquement un diagnostic sur l'état physique de ces mass d'au sur leur disponibilité et à partir de ce diagnosticque sur un cycle de 6 ans décline en schéma d'aménagement puis en programme de mesure et enfin au niveau territorial en plan d'action opérationnel territorialisé au niveau de chaque département les actions amener par les préfets de département pour garantir cette gestion équilibrée ou le retour à l'équilibre pour les zones en en déséquilibre autre point particulier que je tenais à souligner en propos liminaire c'est le caractère déconcentré de l'exercice de ces missions dans la politique publique que j'ai la chance de piloter au niveau du ministère le cadre national est posé par la direction de l'eau les actions l'instruction euh des euh demandes de des déclarations ou des autorisations par les industriels ou par tout acteur de territoire est traité au niveau départemental selon euh la nature de du du dossier déposé j'y reviendrai est traité par les services déconcentrés compétents il y a au regard des sujets que vous travaillez plusieurs réglementations qui s'appliquent euh celle qui relève de la santé publique nous l'avons vu sur la définition et au fond le contrôle des activités liées à l'exploitation des eaux minérelles de sources et cell pour le ministère de l'Environnement qui relève soit des ICPE les installations classées protection de l'environnement qui aujourd'hui concerne un certain nombre d'industriel en fonction des activités ou plutôt sur leur site des activités présentes qu'il s'agisse de stockage et cetera et qui relèvent de la direction générale de la prévention des risques et enfin les la réglementation propre à la préservation de la ressource qui est aujourd'hui mise en œuvre au niveau des départements au travers des plans d'action territorialisé que j'ai évoqué mais dont le contrôle est organisé aujourd'hui par les inspecteurs dans les DDT chargés du contrôle police de l'eau ainsi que les agents de l'ofb avec cette répartition que vous connaissez bien monsieur le Président puisque vous êtes présent à l'ofb police administrative pour les DDT police administrative ou judiciaire pour les agents de l'ofb voilà pour brosser de manière assez générale en propos liminire l'ensemble des sujets peut-être de cadre général que je souhaitais partager avec vous avant de répondre à à vos questions plus précises sur ces différents sujets espérant n'avoir en propos liminire oubliier de rien d'orte merci beaucoup madame et je vais laisser la parole tout de suite à monsieur le rapporteur merci monsieur le Président et merci de votre présence de devant nous peut-être que pour pour commencer notre notre questionnement sur le dispositif de contrôle de l'expplitation des eaux et la manière dont les choses s'articulent entre les différentes administrations centrales parce que c'est un point quand même assez important dans notre commission puisqu'on voit que le contrôle de l'eau est quand même relativement éclaté les forage d'un côté la question de la qualité de l'eau de l'autre la question évidemment de la tromperie encore d'autres part et donc la première question que je vous poserai c'est quelle est vous votre articulation avec la DGALN avec l'ofb avec la DG CRF et avec la DGS s'agissant du contrôle des eaux minérales et des eaux de sources je prends un exemple il nous a été par exemple expliqué ici par le BRGM que la qualité du forage pouvait avoir une incidence puisque si le forage était mal réalisé des pollutions pouvaient avoir lieu je veux dire par là que lorsque des ARS constatent des difficultés sur la qualité de l'eau est-ce que vous en êtes d'une manière ou d'une autre informé pour aller vérifier si c'est au niveau du forage que les SAU se jouent bref quels sont voilà vos faitau de d'articulation entre les différentes administrations au niveau central local aussi avec vos administrations déconcentrées est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu le voilà le le tableau des interactions existantes entre entre vous euh avant tout monsieur le rapporteur si vous permettez il me semble important de rappeler comme je l'ai dit que l'analyse d'un dossier déposé par un porteur de projets avec une demande d'autorisation environnementale qui emporte un certain nombre de réglementations ICPE Yota euh et qui fera ensuite l'objet de dans les services déconcentrés de de de canaux spécifiques mais qui est une entrée unique pour le porteur de projet celle de l'autorisation environnementale c'est bien du cas par cas géré par les préfets de département aujourd'hui et les services instructeurs dans les DDT ou les unités départementales d'ideréal au regard de leur réglementation qui analy les projets et et qui euh au regard de la demande qui est formulé qu'il s'agisse d'une déclaration d'une autorisation peuvent prendre un arrêté de prescription complémentaire du préfet qui fixe un certain nombre d'exigences imposées à l'industriel et qui peut concerner à la fois le suivi des NAP qui peut d'ailleurs lui imposer le la mise à disposition des résultats piésométriques lorsqu'il en a pour le suivi des naps et qui peut et qui fixe les volumes maximum prélevables qui peuvent être supérieurs à la demande si le préfet juge que le déséquilibre quantitatif de la ressource est est est est attaché en terme de de coordination on a depuis 2020 une stratégie nationale de contrôle à l'échelle nationale qui avait pour objectif de renforcer un dispositif qui existait déjà qui est celui des missions interservices de l'eau et de la nature au niveau des euh auprès des préfets de département ces missions regroupent un certain nombre d'acteurs pour mettre en cohérence justement le traitement de ces dossiers et notamment les contrôles qui peuvent être effectués sur un certain nombre d'acteurs ce qui concerne aussi bien les industriels mais toutes tous les les acteurs de territoire concernés par la police de l'eau et de la nature cette stratégie nationale en 2020 elle a même été l'occasion d'officialiser au travers des décrets smizen euh ces missions interservice de l'eau et de la nature qui sont des lieux de coordination et elle a également instauré pour améliorer la coordination les Colden qui sont les comités de liaison avec le procureur pour mieux articuler police administrative et police judiciaire ces deux dispositifs là où préexistaent d'ailleurs dans un certain nombre de départ appartement ils sont fonctionnels permettent d'améliorer un certain nombre de choses d'abord la coordination comme vous l'avez dit j'en profite aussi pour dire que ça a été l'occasion de réaffirmer les priorités de contrôle de l'État et d'écrire des fiches 33 fiches tout ça est disponible évidemment de manière publique et dans ces 33 fiches qui sont les priorités de contrôle de l'État on retrouve la gestion quantitative avec des objectifs de contrôle autour de 1 % par an et on retrouve le contrôle des autorisations environnementales en particulier euh là en fonction au fond de ce que le préfet avec la liste des autorisations à contrôler qu'il a cible comme étant prioritaire pour les contrôles d'accord merci beaucoup et peut-être prenons un cas pratique qui est celui de qui nous concerne et du du scandale des EOS embouteillées euh est-ce que vous avez été d'une manière ou d'une autre associé à la gestion euh de ce dossier euh est-ce que vous avez été récipant d'air par exemple euh des rapports de Ligas des avis de Lans comment vous vous êtes positionné dans ce dossier à quel moment vous avez interagi potentiellement avec d'autres ministères est-ce qu'on peut prendre ce cas d'école peut-être pour regarder si des coordinations ont eu lieu il y a comme je vous le disais une coordination qui se fait au niveau local et là donc nous ne sommes pas saisis puisque c'est pas la manière dont on fonctionne on a un rôle d'animation de nos services de police mais plutôt sur comment mettre en œuvre le cadre réglementaire on traite pas vraiment le cas par cas qui est traité au au niveau départemental et après peut-être vous poser la question de la coordination au niveau national et là cette stratégie de contrôle elle a aussi mis en place un un comité interministériel dans lequel on peut avoir des échanges sur ces sujets à ce stade ce sujet-là n'a pas été abordé dans ce casadre d'accord et par exemple pour prendre l'exemple des forages illégaux donc vous avez eu connaissance et dont vous avez la supervision en tout cas qui ont été rendu public par VO par voix de presse est-ce que la découverte de forrages illégaux dans le cadre qui nous concerne a déclenché une vigilance particulière sur ce qui pourrait exister sur le reste du territoire est-ce que vous êtes confiant sur le fait que sur le reste du territoire de telles pratiques n'existe pas enfin comment vous avez réagi à cette information qui j'imagine vous a aussi perturbé en fait parce que on a quand même un industriel qui a prélevé de l'eau avec certaines années pour lesquelles visiblement on ne dispose pas des quantités prélevées avec tout un tas de questions est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu comment vous avez été percuté par ce ce dossier et ce sujet euh alors qualifier le de forage illégal le forage je laisserai les enquêtes de police déterminer le caractère légal ou illégalendà non je je je me permets juste de rappeler que je ne suis pas en mesure de juger n'étant pas en tout cas c'est pas dans mes compétences je ne suis pas inspectrice euh de l'environnement ni à sermenté pour pour le déterminer mais peut-être vous partagez deux élément le premier peut-être en clarification de ce qui s'est passé en 92 lorsque j'ai évoqué un propos introductif la loi sur l'eau c'est qu' la loi sur l'eau avait créé des droits d'antériorité de prélèvement de la ressource en eau pour les acteurs du territoire qui avaient des installations et compris des forages antérieurs à 1992 avec un dispositif de régularisation qui prévoyait sous un an de se manifester auprès du préfet mais qui ne permettait pas nécessairement derrière de dire dans la loi ce qui se passerait après 93 la régularisation était était prévue mais de manière volontaire euh le sujet nous du du déséquilibre quand parce qu' y a il y a le sujet du respect de la loi vous l'avez dit nous le sujet sous l'angle du déséquilibre quantitatif c'est un sujet qui est monté en puissance avec la directive 4 sur l'eau dont un des objectifs de bon état est le bon état au titre quantitatif des eaux souterraines pour lequel on a mis en place un réseau de surveillance avec un certain nombre de piedzomètres euh 3369 piedzomètres aujourd'hui réparti pour suivre pardon la la disponibilité en eau dans nos NAP et qui permet euh aujourd'hui de de d'identifier des zones prioritaire sur lequelle notre attention doit porter sur la disponibilité de la ressource vous savez euh comme moi monsieur le sénateur le l'impact le premier impact du changement climatique sera sur la disponibilité de la ressource en eau nous avons conduit des étude au niveau euh national euh un projet qui s'appelle explore 2 nous avons fait travailler 17 modèles hydrologiques pour projeter la disponibilité de la ressource en eau euh d'ici 2070 et 2100 à l'échelle 8 km 8 km sur 8 km sur le territoire pour être capable de dire les grandes évolutions et euh ce euh ce dispositif enfin cette pardon cette étude euh nous euh permet euh d'identifier à la fois les zones euh aujourd'hui prioritaires qui sont en des des équilibres quantitatif et d'identifier celles qui vont l'être et de donner ces outils encore une fois je reviens à ce que je disais tout à l'heure auprès des préfets de département dans les outils de planification territoriale pour anticiper des discussions qui peuvent avoir lieu comme c'était le cas dans votre situation dans des commissions locales de l'eau dans des sages ou dans des ptge projets territoriaux de gestion de l'eau qui sont mis en œuvre sur le sur le territoire d'accord je désol je comprends très bien ce que vous m'avez expliqué mais je en revanche sur la partie est-ce que du coup ça a augmenté les contre enfin pour avoir une réponse quand même un peu simple sur ce pointl c'est est-ce que le fait que vous ayez identifié un problème quelque part a déclenché des contrôles complémentair est-ce que des instructions sont parties de votre ministère est-ce que vous évoquez votre rôle d'animation j'imagine que l'animation c'est donc des liens entre l'administration centrale et déconcentré voilà je voulais savoir est-ce qu'il y a eu une réaction je suis désolé mais intéressant d'avoir la d'ensemble sur sur pour retourner vers la question oui oui non mais c'est pour vous dire pardon peut-être ce que je là où je venez en venir c'est que l'ensemble des éléments que je vous ai communiqué nous amène à penser et c'est l'objet de de la présentation que j'ai fait de la stratégie nationale de contrôle et la priorité forte qui a été donnée au contrôle sur la gestion quantitative donc sur les prélèvements en eau hein et typiquement sur les prélèvements en eau des différents acteurs de l'eau sur les les zones les plus vulnérables euh est-ce que cela nous a fait intensifier cela nous a permis de clarifier le cadre les mission interservice de l'eau existait depuis 1993 mais sont aujourd'hui doté d'une existence réglementaire avec une organisation clarifiée dans la stratégie nationale de contrôle et avec des objectifs clairs comme je vous disais de 1 % sur les contrôles à mener chaque année 1 % à mener sur les les prélèvements sur les ZES en déséquilibres quantitatif sur sur l'exploitation des eau souterraines à des fins de conditionnement est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui vous service de l'État vous avez la visibilité sur le niveau des nables souterraines et ce qu'on avait l'impression qui quand même fonctionnait plutôt pas trop mal quand on a auditionné certains services et sur la qualité de ces EOS c'est est-ce que vous vous considérez que vous avez une vision suffisante exhaustive de ces deux questions là on a l'impression qu'historiquement la question était plus quantitative avec et qu' évidemment elle le demeure avec les évolutions climatiques mais que est venu s'ajouter les pollutions en tropiques et tout un tas de de de pollution et donc voilà est-ce que vous pouvez nous faire un quelle est votre appréciation de là où nous en sommes est-ce que vous êtes en train de développer des outils complémentaires enfin voilà votre vision là-dessus oui euh comme je vous le disais euh de avec la montée en puissance de ce sujet avec l'objectif porté dans la directive cadre européenne sur l'eau sur la partie avec cet objectif de bon état quantitatif des masses d'eau on a développé et augmenté un réseau de piézomètre dans l'ensemble des napes qui aujourd'hui en terme de [Musique] euh état de la ressource nous donne une photographie assez claire à l'échelle nationale en essence beaucoup métropolitaine on a vraiment un peu d'avance et on est en train de travailler à renforcer ce sujet-l sur les outremire dans le cont compris pour les nappes des embouteilleurs euh en fait la nappe n'appartient pas à un embouteilleur la nappe on la traite comme une masse d'eau d'ord y compris pour les napes qui sont exploité aujourd'hui par des personnes on suit toutes les masses d'eau toutes les mass d'au d'cord euh qui correspondent aux 1100 1100 sous-bassins euh qui sont sur le territoire français et donc l'ensemble des nappes est suivi mais pas en fonction finalement de sa destination de son usage mais en tant que Mass d'eau du point de vue du milieu puisque c'est la prérogative de la direction de l'eau de la biodiversité et le cadre qui nous a été fixé sur la question qualitative la directive 4AD sur l'eau ne prévoit pas sur les eaux souterraines d'objectifs qualitatifs et donc c'est quand même un sujet que nous suivons nous avons des qualitomètres euh dont on suit relativement bien la qualité mais pour autant euh je préférais pouvoir répondre de manière complémentaire si vous le permettez monsieur le rapporteur par écrit à cette question de problème afin de ne pas vous dire des choses imprécis c'est très bien et et le qualitomètre juste pour ma ma culture générale sur ce sujet qui essaie de progresser tous les jours mais le le qualitomètre est inclus dans le puisomètre enfin c'est c'est c'est un même objet renforcé ou c'est deux objets qui sont à côté ou comment c'est en terme de fonctionnement ouais je ten pris ouais ouis euh oui en général c'est un même objet c'estàdire que c'est un même forage qui sert à faire la piisométrie avec une échelle et qui permet d'un prélèvement euh pour mesurer la qualité de la nappe d'accord et est-ce que du coup euh sur ces napdos donc vous surveillez et c'est l'objectif de la directive vous l'avez dit le le niveau la pression qui exercit sur la ressource est-ce que il apparaît de votre analyse que des nappes et en particulier euh dans le secteur qui nous intéresse qui est celui des EAU en bouteill donc les nappes qui sont liées euh à ce secteur vous observez des formes de surexploitation c'estàdire que est-ce que vous donnez euh euh vous êtes impliqué dans l'autorisation qui est donnée sur le volume d'eau qui est euh qui peut-être exploité chaque année et est-ce que pour vous il y a des phénomènes de surexploitation euh si oui est-ce que vous avez des zones en particulier en tête voilà est-ce que est-ce que vous avez cette analyse là en réalité comme nous ne menons pas l'analyse en fonction de l'usage c'estàd qu'on va pas prendre typologie de prélèvement par typologie de prélèvement en revanche on a une analyse mass d'eau par mass d'au dans lequel on fait des études volume prélevable qui identifi les droits existants à prélever des différents acteurs industriels agriculteur pour l'eau potable pour tous les différents usages on regarde le besoin du milieu euh pour maintenir un minimum de débit quand il s'agit des d'eau de surface ou un minimum de disponibilité en eau pour permettre à la biodiversité et aquatique en particulier de de préserver et on a à partir de ces études un travail de dialogue qui se fait souvent dans les commissions locales de l'eau euh et dans les sages qui permet de partager le diagnosti sur l'état des prélèvements l'état de la ressource parfois la projection de la ressource au regard des grandes évolutions climatique que j'évoquais tout à l'heure et de définir ensuite un plan d'action pour revenir à l'équilibre quand on a une comme vous dites surexloitation en tout cas ce que nous on appelle un déséquilibre quantitatif mais effectivement un nombre de prélèvements trop élevé par rapport à la disponibilité de l'eau pour les usagers et pour le milieu et ce plan d'action il est souvent doublé d'un règlement dans le qui permet de fixer faire fixer par le préfet aussi le cadre des autorisations de prélèvement dans la durée dé livré chaque année au différents préleveurs donc si je si je comprends bien vous n'avez pas de pouvoir direct vous faites l'analyse que vous relatez au préfet qui fait son miel quelque part avec le système des autorisations que lui-même peut délivrer est-ce que si je dis ça je dis juste vous avez pas de pouvoir vous direct ement oui en fait madame de La Vergne évoquait le fait de d'analyser les données en fait c'est cette analyse elle est faite au niveau des bassins ou donc au niveau des comités de bassin par les agences de l'eau et les drales de bassin d'accord ce qui permet d'avoir l'état quantitatif de la masse d'eau d'identifier les déficits et ensuite c'est des données qui peuvent être analysées dans un sage donc dans le cadre qui vous intéresse effectivement il y a un schéma d'aménagement et de gestion des eau dans le cadre duquel les données ont été à nouveau analysées par la commission locale de l'eau qui est réuni les élus les acteurs économiques non économiques et cetera du territoire et l'État et c'est dans ce cadre là que la répartition des volumes se fait et après le préfet traduit dans les autorisations délivrés les les volumes actés dans ce cadre partenarial et sur les masse d'eau que vous donc que vous contrôlez est-ce que vous êtes en situation de nous dire aujourd'hui ou aujourd'hui ou par écrit lesquels sont en combien quel pourcentage des masses d'eau dans notre pays sont en déséquilibre première question sur les mass d'eau où il y a des embouteilleurs qui tirent que ce soit de l'eau minérale ou de l'eau source est-ce que vous êtes capable de nous dire de la même manière combien sont en déséquilibre pour reprendre votre expression si c'est pas aujourd'hui c'est pas grave en tout cas c'est une information qui sera utile aux travaux de la commission peut-être que vous avez une un proxy enfin une une approximation à nous à nous faire mais en tout cas voilà sinon par écrit plus tard ce serait intéressant juste une petite précision je pense qu'on pourra plutôt faire un retour écrit parce que je ne suis pas sûr qu'on ait les données avec nous maintenant juste spécifier que en fait encore une fois on a vraiment une approche milieu et donc les données dont on dispose sont croisé plutôt entre l'état des masses d'eau et les prélèvements mais je je ne suis pas certaine qu'on puisse vous sortir des données croisant les embouteilleurs en fait parce que aujourd'hui les bases de données qu'on a au niveau national sur les prélèvements n'ont pas forcément de spécification d'entrée par l'activité mais bien une entrée par la nature de du Yota et donc on va savoir les mass d'eau les plus prélevé mais on saura pas forcément vous dire si c'est un embouteill dire que c'est nous qui allons devoir travailler et retrouver mass d'eau par M on va faire le maximum bien entendu monsieur rapporteur merci beaucoup on peut vous faire confiance pour trouver cela Monsieur rapporteur oui ou mais un petit coup de main mais évidemment pas de trop on apprécie voilà vous avez par écrit voilà ça s un précipitation mais avec le sérieux comme vous connait peut-être juste pour aller vers en tout cas pour ce qui me concerne mes dernières questions sur votre vision de comment on peut améliorer les choses aujourd'hui sur le suivi des napes sur la qualité des EAU exploité par les industriels à des fin de conditionnement mais d'une manière générale puisque vous avez raison de rappeler que c'est parfois dans des mêmes napps que les choses sont prélevées est-ce que vous voyez des pistes d'amélioration dans votre travail quotidien sur ce sujet de la même manière sur les pollutions je me permets de poser la question en même temps est-ce que vous voyez sur la pollution des nappes des préconisations sur les pollutions chroniques les pollutions accidentelles comment voilà sur sur ces différents sujets est-ce que vous avez des des des propositions à nous formuler issu de votre expérience et de votre travail au quotidien euh oui monsieur le rapporteur le cœur de la politique publique que nous menons c'est de reconqu le reconquérir le bon état écologique des masses d'eau euh qui repose à la fois sur un enjeu quantitatif et un enjeu qualitatif et on constate effectivement que la politique publique aujourd'hui de protection des captages euh fait l'objet de travaux interministériels et a besoin euh effectivement de euh de de connaître un nouveau souffle euh de manière à répondre à aux constats que nous faisons euh aujourd'hui sur la dégradation euh notamment enfin en tout cas la pollution euh que nous constatons sur un certain nombre de masses d'eau souterraines euh et qui dégradeent à la fois la qualité de ces masses d'eau mais qui ont un impact sur la production d'eau potable euh et euh nous devons euh davantage travailler sur la protection en amont de de ces captages et c'est l'objet d'un travail que nous menons évidemment avec le ministère de la Santé le ministère de l'Agriculture et qui doit faire l'objet d'une attention particulière en terme de politique publique puisque les pollutions aujourd'hui de ces eaux souterraines qui sont à 34 % des pollutions diffuses et à 3,3 % des pollutions ponctuelles euh sont aujourd'hui des enjeux majeurs pour nous pour le conduit de la politique publique et vous dites j'en termine là mais vous dites publiquement il y a besoin d'un nouveau souffle mais est-ce que ça veut dire que c'est une bataille que nous sommes en train de perdre et que vous constatez que pour l'heure la les masses d'eau continuent de se dégrader dans notre pays ou est-ce que pour vous on est déjà en train d'enrayer le phénomène alors je me permettrai de dire que je suis connu pour mon optimisme et pour ma croyance dans la capacité des pouvoirs publics à prendre les sujets et à les traiter je suis persuadée que euh un travail sur la protection des captages aujourd'hui qui associe l'ensemble des acteurs nous permettra en France de reconquérir progressivement le sujet de de la qualité de nos masses d'eau avec des difficultés majeures aujourd'hui à la fois sur les pollutions existantes mais qui vont rester comme vous le savez dans le temps dans nos NAP et donc un besoin complémentaire de traitement qui sera clairement avéré mais la capacité 1 à travailler la mon ce qui est mon rôle aussi à prévenir une dégradation complémentaire et à trouver le moyen de reconquérir ces massques qui alimentent à la fois on le sait souvent le les citoyens au travers de l'eau potable les industriels les agriculteurs mais également les milieux et donc garantissent la santé de nos milieux et donc la santé des populations qui vivent d'accord mais juste pardon pour aller au bout de la question pour l'heure d'année de l'année si je prends 2020- 2024 selon vos indicateurs j'imagine que vous en avez pour piloter tout ça est-ce que la situation se dégrade ou s'améliore dans le rapportage que nous avons fait de la directive nitrate au niveau euh européen et donc qui est publ aujourd'hui euh un/ers des masses d'eau se dégrade en terme de euh de de pollution lié au nitratees un tiers s'améliore et un tiers stagne d'accord ok grosso modo je vous passerai les chiffres précisément mais c'est l'ordre de grandeur monsieur le rapporteur merci beaucoup vous avez terminé monsieur rapporteur est-ce qu'il y a des collègues oui monsieur JAC je prie merci Président je veux bien essayer à mon tour il y a un très grand nombre de captages qui l'ont fermé dans les dernières décennies est-ce qu'à votre niveau vous avez documenté précisément les raisons de fermeture de ces différents captages ça permettrait peut-être de répondre à la question à laquelle nous n'avons pas eu de réponse sur l'évolution de la qualité des des de la ressource et seconde question vous parliez d'une politique de prévention est-ce que là où est mise en œuvre l'agriculture biologique on constate des évolutions positives de la ressource en eau je préciserai peut-être en dehors des zones viticoles où il peut y avoir des des dispersions de cuivre alors sur la si vous me permettez un instant il me semble que j'avais les chiffres mais sinon nous vous les transmettrons sur la fermeture de captage effectivement je crois que de mémoire sont plus de 12000 captages qui ont été fermés essentiellement pour des raisons qualitatives de pollution et que ces décisions relèv enfin son le le le résultat d'analyes qui euh révèle des seuils supérieur à ceux qui sont autorisés pour la qualité des EOS brutes ou des EOS destinées à la consommation humaine euh pour les forages et si vous souhaitez des éléments complémentaires sur les chiffres nous pourrons vous partager évidemment ces données si je les retrouve euh et sur la question euh de l'agriculture donc plus précisément et je remercie mes équipes sont 12600 captages qui ont été fermés enre980 et 2021 sur le territoire français et sur votre deuxème question monsieur le sénateur euh il y a un certain nombre de solutions que nous pouvons mettre en œuvre pour améliorer la protection des captages l'agriculture biologique en fait partie euh dans la mesure où elle met en œuvre des pratiques qui permettent d'éviter l'utilisation d'un certain nombre de produits qui contribuent à la pollution des nappes mais nous avons aussi d'autres dispositifs et d'autres pratiques de transition agroécologiqu qui peuvent être mis en place complémentaires qui permettent la protection de ces captages et c'est plutôt dans l'idée d'une feuille de route ambitieux sur les captages l'idée de référencer l'ensemble des solutions qui s'offrent à la fois FO aux collectivités qui sont responsables de la des périmètres de protection et des aires d'alimentation de captage et aux agriculteur de trouver la solution la plus adaptée et la mieux accompagnée pour préserver le captage merci il y avait aussi notre collègue madame ousseau qui souhaitait prendre la parole merci monsieur le Président euh madame depuis les lois de 92 2006 l'eau est devenu un patrimoine commun vous êtes directrice de l'eau et de la biodiversité donc au niveau national au ministère donc vous devez avoir une vue euh quand même assez globale euh concernant euh ben ce euh C cet eau qui qui qui nous est si indispensable euh au vu de ce qu'a dit le le rapporteur on on se rend compte que entre la gestion quantitative la gestion qualitative euh le euh le niveau national le niveau des concentré il y a une multiplicité d'organismes qui sont impliqués dans dans dans ce dans ce domaine et on a l'impression en fait un peu quand il y a des des des des gros scandale qui qui éclate comme comme actuellement que je ferai la comparaison avec un filet de pêche il y a énormément de mailles mais mais finalement on peut passer à travers et et donc je je voudrais savoir euh vous quel est votre avis sur cette répartition des compétences et cette éclatement et si on ne devrait pas avoir une réorganisation euh de de manière à ce que bah les différentes organisations comme on l'a vu dans dans les auditions ne se renvoie pas constamment la balle euh entre la dcccrf entre la RS entre l'IGAS bon tout le monde est au courant mais euh en fait voilà rien ne se passe merci madame la sénatrice peut-être un un petit mot préalable pour souligner avec certainement ces améliorations et en fait depuis la loi de 92 et la loi de 2006 beaucoup de choses ont évolué beaucoup de choses ont été mise en place je vous ai parlé de la stratégie nationale de contrôle c'est une manière de resserrer les mailles du filet pour reprendre votre notre métaphore et de permettre que l'ensemble des préleveurs d'eau quel qu'il soit au fond sur nos territoirees ne détériore pas davantage la qualité et la quantité de la ressource disponible pour tous les usages au-delà de ça je crois puisque vous me demandez mon avis qu'on a une vraie chance en France d'avoir le modèle des des agences de l'eau par bassin avec des systèmes de cycle de 6 ans dans lesquels on pose des diagnostic on a des réseaux de surveillance extrêmement performants au regard d'ailleurs de ce que ce qu'ont d'autres pays européens et qui nous permettent une surveillance de l'état des masses d'eau et des milieux assez assez exhaustive même si encore une fois j'entends qu'on peut toujours on peut toujours faire mieux et donc ce que le travail de la direction de l'eau et de la biodiversité a consité à faire ces dernières années ça a été de renforcer euh les mailles et de mieux coordonner c'est le cas de la stratégie nationale de contrôle avec l'installation des misenes qui intègre aujourd'hui dans les misenes vous avez un représentant des de ce qu'on appelle les unités départementales de l'adrel qui gère les ICPE pour mieux justement assurer cette coordination entre la partie propre au Yota et donc à l'eau et la partie propre aux ICPE euh voilà c'est un exemple concret pour vous dire qu'on a aujourd'hui progressivement pour moi créer les conditions de traiter ce sujet du contrôle de manière mieux coordonnée sur sur les territoires ou allez-y allez-y juste pour poursuivre vous vous estimez que que le système est efficace et que ce qui vient de se passer ben c'est impossible qu'il sera passe ailleurs ce que je dis c'est que dans la politique publique que domaine nous avons fait le choix de cibler du point de vue de la préservation de la ressource en eau en terme qualitatif qu' en terme quantitatif nous avons identifié nos priorités que sont les contrôles autour de la gestion quantitative et la contrôle des autorisations environnementales et que au regard après des moyens dont le préfet dispose au niveau de son département il oriente dans les différents euh sujet à contrôler enfin des organismes à contrôler ces deux enjeux ont été identifiés comme prioritaires et il appartient ensuite au préfet de département de juger au regard de l'ensemble des contrôles qu'il a affire de comment il les priorise au niveau de son département madame pardon au regarde des je me rends compte ma phrase éta un peu longue pour être plus clair il me semble que le préfet aujourd'hui à 33 fiches de contrôle prioritaire et on y retrouve les sujets qui sont l'objet des questions que vous m'avez posé dans cette dans cette commission la gestion quantitative et le contrôle des autorisations environnementales ils font partie des priorités les préfets de département ensuite au regard des moyens dont ils disposent en police administrative et aussi bien des agents DDT et des agents OFB d'orienter de définir un plan de contrôle départemental et nous dans la gestion quantitat au regard des moyens fournis on cible les zones de répartition des EAU c'est-à-dire les zones en déséquilibre quantitatif donc on fait un choix de politique publique orienté vers là où on a besoin de faire porter l'effort le micro excusez-moi vous avez coupé votre micro oui en 2024 ce sont 7000 contrôles à peu près qui ont été réalisé en gestion quantitative sur le territoire français je une question Madame la Directrice je crois qu'après monsieur le rapporteur également de je dans vos propos qui sont très très pédagogu vous AZ bien expliqué que votre direction centrale en fin de compte avait tout déconcentré ses pouvoirs au préfet de départements qui eux coordonnent avec les services déconcentrés j'avais une question à vous poser mais est-ce queand est-ce qu'il y a pas un lien entre pouir déconcentré et l'administration centrale est-ce queendant le préfet vos services pas vous interroger sur un dossier pour avoir votre avis et vice-versa est-ce que vous sur un dossier vous pouvez interpeller également Monsieur le Préfet vos services pour connaître l'état d'avancement du dossier d'après vos propos il s'admet que vous étiez on dire comme une sououpe volante en haut et qu' y avait pas de lien entre le local c'est pour ça que je voudrais savoir voilà est-ce qu'il y a un lien est-ce que de temps en temps vous vous demandez des informations sur un dossier par rapport je sais pas de l'actualité voilà je pas doute pas que vous intéressez à l'actualité Mad directrice vous êtes très impliqué d'ailleurs voilà non non non je nous sommes à la direction de l'au de la biodiversité même si nous sommes dans le le le je dirais le le cadre réglementaire à poser évidemment et c'est d'ailleurs quelque chose de très important et que je tiens à souligner auprès des sénateurs un enjeu majeur pour une direction comme celle que je j'ai la chance de piloter c'est que nous faisons à la fois le cadre réglementaire mais tout l'accompagnement pour sa mise en œuvre gage de la bonne appropriation à la fois par les service déconcentrés mais aussi par tous les acteurs de territoire et donc on a un travail très important au niveau de la direction de l'eau de la biodiversité avec plus de 65 réseaux métiers animés dans les services déconcentrés sur ces différents sujets le sujet de police de l'eau fait partie est un de ces 65 qu'on appelle nous réseau métier qui a pour but d'animer la mise en œuvre de ce cadre et donc dans ces réunions des questions et des cas pratiques peuvent être examinés discutés servir parfois de remonter sur les difficultés rencontré à cet égard peut-être juste pour prolonger la question du président parce que je crois savoir même si je suis pas dans sa tête ce serait compliqué mais juste pour pour chose vous êtes si vous êtes dans ma tête voilà non j'essaie juste de de de on essaie d'être un binom faudrait pas fusionner mais non pour dire les choses simplement euh vous nous décrivez avec beaucoup de soin la comitologie très bien mais est-ce que vous pouvez nous donner des exemples enfin donner un peu cher des exemples concrets de par exemple sur dans tel dans telle situation on passe une instruction dans telle circulation dans telle situation on passe une circulaire est-ce que par exemple dans nos affaires je rejoins no affaires qui nous concernent vous avez des exemples vu qu'il y a une discussion avec les préfets est-ce que il y a des cas qui sont à votre connaissance ou des préfets ont mis des restructions sur des embouteilleurs dans des périodes de sécheresse est-ce que ça vous avez connaissance de ça voilà est-ce que vous pouvez nous faire vivre un peu c'est juste ça qui manque un petit peu là pour notre compréhension je crois monsieur le Président que vous nous nous fassiez comprendre ce que vous discutez en fait et de quoi vous parlez en fait parce qu'on comprend qu'il y a une comitologie de l'animation mais voilà pour rentrer concrètement dans votre métier on a besoin de le le vivre un peu plus je je je vais laisser Julie percelet qui est depuis plus longtemps que moi la direction de l' diversité qui a participé à l'animation d'un certain nombre de ces réseaux pour peut-être répondre à votre question mais d'ors et déjà vous précisez peut-être quelques chose qui n'était pas qui qui mérite en tout cas d'être précisé c'est que le cadre de gestion aujourd'hui de préservation de la ressource il y a un cadre spécifique à la sécheresse qui a été mis en place et qui est je dirais complémentaire à ce qui vous a été présenté et sur lequel on peut répondre à vos questions mais qui du coup euh mais je laisserai Julie compléter ce ce traite un peu différemment alors en fait concrètement le cadre que vous AZ expliqué madame de La Vergne vise à donner des instructions générales au préfets et il y a une demande assez forte à la fois du gouvernement et des préfets de limiter les instruction parce que concrètement l'idée c'est dans cette déconcentration de la décision de laisser une la la la laattitude au préfet d'apprécier les enjeux du territoire et de prendre les décisions donc le cadre qui est donné pour la gestion quantitative il comprend les éléments euh vraiment sur la gestion sécheresse qu'évoquait madame de La Vergne avec un suivi là pour le coup au niveau national assez fin puisque nous avons un comité d'adaptation non un comité d'anticipation euh de la du suivi hydrologique pardon le cash qui est une une instance du Conseil National de l'Eau qui vient finalement piloter et suivre au niveau national les situation de sécheresse mais on entre rarement dans le détail que vous suggérez de d'avoir un échange sur tel type de mesure on est plutôt sur la situation hydrologique et quelles mesures ont pu être prises euh de manière générale au niveau des différents départements euh et puis ensuite on a une instruction sur la gestion quantitative euh au sens large qui explique et qui explicite le cadre qui a été évoqué par Madame de La Verne sur euh les l'état quantitatif des masses d'eau les adre les volumes prélevables à définir au au niveau des bassins et à décliner dans les autorisations donc tout ça c'est le cadre général ensuite bien entendu euh on peut être amené sur des cas particuli à être interrogé par les services déconcentrés sur un appui juridique notamment pour les décisions qu'ils ont à prendre ou dans le cadre de contrôle sur quel est le le cadre juridique le plus approprié pour soit pour régulariser soit pour faire cesser euh le la situation euh et on est on est également amené à intervenir en matière de contentieux donc lorsque les décisions prises par les préfets sont font l'objet de contentieux il peut y avoir soit un recours hiérarchique adressé à la ministre qui effectivement est traité par la direction la biodiversité soit lorsque le recours est contentieux une fois la décision du tribunal administratif rendu le c'est le ministre qui est compétent pour faire appel et donc effectivement on intervient à ce moment-là à en deuxème temps sur les décisions prises par les préfets mais j'ai pas d'exemple concrets qui vous intéresse sur les EAU embouteillé malheureusement je pourrais vous donner des exemples sur d'autres thématiques dans lesquelles on on travaille sur des dossiers avec les services mais sur le cadre des eaux embouteillé on n'a pas d'exemples concrets récents sur sur des échanges qui qui précède là la situation d'aujourd'hui c'est un sujet que pour l'instant vous n'avez jamais évoqué avec un préfet si je résume il compris dans les v il compris dans les vogesement personnellement non mais compris dans les Voges et il compris dans le très beau département du gare encore une fois depuis que j'exerce mes fonctions je n'ai pas je n'ai pas évoquer ce sujet là directement effectivement et vous exercez vos fonctions depuis quand excusez-moi le 21 août 2023 d'accord ok donc même après les révélations de presse de début janvier c'est pas un sujet qui a été évoqué ou remonté d'une quelconque manière auprès de vous non mais il y a certainement eu des échanges entre les services comme vous le disiez on se parle on échange il y a pas eu de de enfin à ma connaissance que je vérifie avec les il a pas eu de réunion d'échange direct avec le préfet en tout cas pour ma part et d'instruction non parce que en réalité c'est ce que je disais tout à l'heure madame la sénatrice le cadre c'est beaucoup renforcé avec cette stratégie de contrôle je reviens pas dessus en fait ni instruction ni échange en tout cas à votre connaissance avec le préfet réunion de travail sur qu'est-ce qui s'est passé pourquoi il y a des risques de pollution des EOS tout ça n'a pas avec le préfet non d'accord d'accord ok si vous me permettez Monsieur rapportage lors de nos différentes auditions prentes souvent un moment certains services concentrés nous faisait par qu'il y a eu une réunion interministériel à un moment avec un collaborateur de la première ministre et des et des collaborateurs de de divers ministères est-ce que vous par rapport à votre ministère vous auriez participé quand je pas vous personnellement dire votre service auriez participé à à cette réunion qui a eu lieu en février 2023 don avant votre avant votre arrivée madame l'atrice donc mais est-ce que vous avez eu connaissance vous que votre service aurait pu participer à cette réunion interministérielle je je pourrais vérifier je rappelle que la compétence sur les EAU minérales et de sources relève de du code de la santé publique et donc en première ligne sur le sujet qui nous concerne donc je je vais regarder oui oui pas c'est pas regardez vous ne tenez au courant voilà c'est qui c'est ah oui oui merci monsieur le Président moi je voulais revenir sur le volet réglementation parce que Madame la Directrice vous connaissez le travail parlementaire par rapport à vos fonctions précédentes alors pensez-vous que le cadre législatif actuel est suffisamment adapté pour répondre aux enjeux environnementaux liés à l'exploitation des eau en bouteille euh utégard égard pardon euh à la responsabilité que j'ai aujourd'hui en tant que directrice de l'eau et de la biodiversité euh nous avons un dispositif législatif et réglementaire euh qui nous permet de piloter euh nos objectifs qui sont ceux de préservation de la ressource en eau et de l'atteinte du bon état écologique et à ce stade mais je suis tout à fait ouverte à recevoir les propositions des parlementaires euh nous je nai estime pas nécessaire une évolution du cadre tel qu'il existe aujourd'hui j'auris peut-être une aut question nous fréquentons le même organisme l'ICE français université vous êtes commissaire du du gouvernement Madame la Directrice donc l'ofb est sous sous votre contrôle et on voit que dans certains département l'ofb a mené des des opérations de contrôle par rapport à l'objet de de de notre commission d'enquête donc vous avez jamais eu de de de retour d'information sur des dossiers de l'ofb départementaux puisque com vous coordonnez l'ofb voilà je pense que S c'est des questions naïves que N al effectivement la direction de l'eau et de la biodiversité exerce la tutelle sur l'établissement vous l'avez sou mon très présente et très interactive Madame la Commissaire merci monsieur le sénateur je je prends ce compliment en qu' cette remarque pour un compliment euh euh donc nous exerçons effectivement la tutelle de l'établissement euh dans la gestion l'organisation de ces missions l'écriture des convention d'objectifs et de performance le suivi de ces conventions dans un rôle de commissaire du Gouvernement auprès du conseil d'administration avec une cotutelle vous savez une tutelle secondaire du ministère de l'Agriculture pour autant ce qui relève les inspecteurs de l'environnement de l'Office français de la biodiversité lorsqu'ils sont assermentés euh trait de procédures judiciaire sur laquelle la tutelle n'y fera rien pour obtenir les éléments puisqu'il s'agit d'éléments à communiquer au procureur et qui dans le cadre des procédures qui permettent aux inspecteurs d'être assermentés confè une certaine confidentialité juste ma question c'est pour notre culture générale pour que nos collègues soi le plus éclairés parce que moi je connais bien l'ofb mais peut-être certains collègues ne connaissent pas donc remercie beaucoup pour votre réponse est-ce qu'il y a quelqu'un monsieur le rapporteur ou mesdames messieurs est-ce que une autre questions plus de questions monsieur le rapporteur bon non écoutez je CIS qu'il y a plus de questions vous remercier Madame la Directrice pour pour ce temps d'échange qui je pense a été fructueux pour pour notre commission d'enquête écoutez vous souhaiteer un bon après-midi puis au plaisir de se retrouver au prochain conseiladministration de l'ofb merci beaucoup et puis donc nous reprendrons tout à l'heure à 16h30 et à 16h30 c'est pas que je vais changer mais ça sera madame Ventalon qui présidera puisque je vais être retenu dansmque pour le projet de VO de finance qu'il faut un budget à voter donc je serai sur ma partie donc c'est madame vantalon qui présidera la commission d'enquête pendant quelques instants on reviendra vers vous pour é et on reviendra vers vous on attend vos votre par écrit mais vous avez encore quelques jours hein pour cet après-midi même voilà ça le temps voilà merci beaucoup monsieur le président