Dominique de Villepin : "Ce qui nous pend au nez en Europe, c'est la guerre, qui est déjà à nos frontières"

France Inter, le 7-9, Nicolas Demorand. Et l'invité du grand entretien ce matin est ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères, Léa Salamé intervient dans 10 minutes. Vos questions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et via l'application France Inter. Dominique de Villepin, bonjour. Bonjour. Demain démarra un Conseil européen incertain. La crise politique ouverte par l'Italie autour de la question des migrants a des répercussions dans toute l'Union. Alors même, Bernard Guetta le disait à l'instant, alors même qu'il n'y a plus au sens strict de crise migratoire puisqu'on est passé en 3 ans d'un million de réfugiés à 43 000 à ce stade de l'année 2018.

Alors qu'attendre de ce Conseil européen ? La crise politique peut-elle être purgée ? Ou personne, à commencer par l'extrême droite de gouvernement, personne n'y a intérêt ?

Tout le monde y a intérêt, bien sûr. La vraie question, c'est quand commencera le redressement de l'Europe et la prise de conscience des vrais enjeux ? La question migratoire qui a été évoquée, c'est une des questions sur la table du Conseil européen. La question centrale, la question essentielle, et c'est de là qu'il faut partir, c'est le risque d'abaissement, voire d'effacement de l'Europe dans le nouveau monde dans lequel nous sommes entrés.

Pour faire rapide, il y a d'un côté la mondialisation avec ses peurs, ses nouvelles règles, ses nouvelles habitudes, et il y a d'autre côté une transition historique qui est engagée, transition historique qui est certes technologique, écologique, mais qui est aussi géopolitique. Et dans cette transition géopolitique, il y a un chassez-croisé entre la montée de la puissance chinoise et le long déclin de la puissance américaine qui explique à quel point il y a une crispation aux Etats-Unis et Donald Trump n'est que la manifestation de cette crispation. J'ai tendance à penser que n'importe quel président américain, d'une façon ou d'une autre, aurait pu entendre ça.

Donc je pense que Donald Trump, qu'il se perpétue au pouvoir ou qu'il y ait un autre président, la politique américaine restera ce qu'elle est, imprévisible. Et à bien des égards, erratique. Donc l'Europe a un problème. Parce que l'Europe est celle qui paye l'addition. Montée de la Chine, déclin des Etats-Unis, et l'Europe se retrouve coincée entre les deux comme une variable d'ajustement du camp atlantique. Et ce qui est en cause, c'est la puissance de l'Europe. Nous voyons tous les jours le défi économique qui pèse sur l'Europe. Ce qui est en cause, c'est l'indépendance de l'Europe. Nous voyons que l'Europe a du mal à exister et à affirmer son identité.

Et ce qui est en cause aujourd'hui, à travers la crise migratoire, ou la crise morale, derrière la crise migratoire, c'est la dignité et les valeurs de l'Europe. Donc on voit bien que tout est à faire. Et sur la table du Conseil européen, c'est l'Europe, l'existence même de l'Europe, qui est posée. Ça fait combien de temps qu'on dit ça ?

Ça fait combien de temps qu'on dit ça, Dominique de Villepin ? Des années, des années, des années. Non, non, non.

Ça fait un certain temps que quelques-uns le disent, et c'est pour ça qu'on s'est battus pour essayer de faire avancer l'Europe politique, qui est la seule réponse. Créer une unité de l'Europe, une solidarité de l'Europe, c'est derrière la crise grecque, c'est derrière la constitution de l'Europe. À chaque fois, ce débat a été porté par quelques-uns. Malheureusement, on a vu que les inquiétudes et les peurs ont monté plus vite que les propositions raisonnables.

Aujourd'hui, on est dans une situation encore plus aggravée du fait que ceux qui ont le vent en poupe, ce sont les dirigeants populistes, qui donnent le sentiment de répondre aux besoins de leur peuple, alors que les démocraties dites libérales sont enfoncées, de plus en plus critiquées, de plus en plus isolées, dans leur pays et au sein de l'Europe. Avec, au centre du débat européen, le dysfonctionnement du moteur franco-allemand qui ne fonctionne plus, qui n'avance plus. Il faut donc trouver d'autres façons d'avancer, mais il faut d'abord, et c'est pour moi l'essentiel, à quelques mois de l'échéance européenne, nous allons avoir des élections européennes.

L'essentiel, c'est qu'on ait le courage de mettre sur la table de chacun des Français les termes du débat. C'est quoi ces termes ? Les termes du débat en France, c'est que si nous ne portons pas une ambition européenne, une transformation de l'Europe, très conséquente, c'est l'identité même de notre pays, la capacité de notre pays et de chacun de nos citoyens à compter dans le monde, à être fiers d'eux-mêmes et fiers de leur pays qui est en cause. En d'autres termes, c'est un enjeu majeur pour le président de la République comme pour les Français.

Le président de la République est arrivé avec un projet, je transforme la France, et partant d'une transformation engagée de la France, je transforme l'Europe. Eh bien, cette stratégie, elle est mise en cause par les nouvelles circonstances dans lesquelles nous sommes. Parce qu'aujourd'hui, eh bien, c'est cette transformation de l'Europe qui fait défaut. Or, si la transformation de l'Europe ne peut pas accompagner la transformation de la France, on peut se réformer autant qu'on le voudra. Nous resterons, ou nous deviendrons plutôt, un petit pays qui ne pèsera pas sur la carte et qui ne sera pas capable de défendre les intérêts des Français.

Vous venez de faire, Dominique de Villepin, le tableau de nos inquiétudes géopolitiques et une analyse de la faiblesse de l'Europe. L'Europe, qui se réunit encore une fois en sommet, a-t-elle même le désir, la volonté, la possibilité de se réformer pour en sortir

par le haut ? Alors, pour qu'elle ait cette volonté, il faudrait qu'elle ait le grand tableau de ce qui vient du monde dans lequel nous entrons avec des États-Unis sur lesquels nous ne pouvons plus compter. Angela Merkel a eu la première raison. L'idée que les Européens peuvent compter sur les Américains pour leur sécurité, pour les protéger, est aujourd'hui une idée dépassée. Il faut le savoir.

Avons-nous envie d'être puissants ? Je vais le formuler comme ça.

Deuxièmement, avons-nous envie d'être puissants ? Mais tout simplement, avons-nous envie de pouvoir continuer à commercer avec le monde, à défendre nos atouts économiques, technologiques, culturels dans le monde ? Où sommes-nous résignés à devenir un tout petit pays qui monnayera la défense de ses intérêts au jour le jour en fonction de l'évolution des grands marchés ? Je crois que le destin de la France, c'est un destin qui se joue comme nation, mais c'est en même temps un destin qui se joue à travers l'Europe parce que la France, le destin français sans une Europe ambitieuse, malheureusement, il nous renvoie à une image très rétrécie de nous-mêmes.

Dominique de Villepin, est-ce que le président Macron est à la hauteur des enjeux que vous venez de décrire ?

Je veux le croire, même si les circonstances sont différentes de ce qu'il avait prévu et il est confronté à ce qu'il y a de plus difficile pour un président de la République, il doit changer de stratégie, il doit en inventer une autre et c'est tout le débat pour lui parce qu'il veut montrer son inflexibilité, il veut montrer sa verticalité dans un monde qui est fait de connectivité, de réseau et de plus en plus le risque pour lui c'est d'apparaître inadapté, d'apparaître en l'air, d'apparaître coupé des réalités. Il a donc un effort à faire colossal pour retrouver en quelque sorte le contact avec les réalités du monde, les réalités de l'Europe et les réalités des Français.

Il a perdu ce contact ? Il l'a perdu parce que son projet était un projet ambitieux, cohérent, je l'ai soutenu, l'idée je transforme la France et à partir de là j'engage la transformation de l'Europe, malheureusement les circonstances ont changé. Or, ce qui fait la capacité d'un homme politique en tout cas pour un gaulliste comme moi, c'est la capacité à s'adapter à des circonstances nouvelles. Les circonstances ont changé, son logiciel doit changer, sa posture doit changer, sa relation avec les Français doit changer.

Il faut certes de la verticalité mais davantage par la gravité que par une autorité et il faut aujourd'hui rétablir cette relation avec les Français faite de davantage de justice, de davantage d'unité nationale à partir d'un projet cohérent, d'un projet en particulier social qui fait défaut.

C'est possible Dominique de Villepin de changer de nature ou de logiciel quand on est homme politique ?

Pour un homme d'État, oui. Bien sûr que c'est possible. Je l'ai souvent dit, un président de la République au moment de sa prise de fonction, soit il se métamorphose, soit il ne se métamorphose pas. Moi j'ai vu le changement chez Jacques Chirac au moment de son élection. Tout à coup, tout change. Pourquoi ? Parce qu'il y a une priorité qui s'impose tout entière dans la vie de cet homme, élu président de la République, qui est qu'il est porteur d'un destin français. Il est porteur d'une responsabilité à partir de laquelle toute sa vie change. Et dès lors que ce destin français doit naviguer dans des eaux différentes, il doit bien sûr changer.

Et il doit avoir l'imagination, la capacité, sans forcément battre sa coupe, on ne lui demande pas cela, mais de modifier sa façon de travailler, sa façon de fonctionner. Vous ne pouvez pas travailler avec un secrétaire général à l'Élysée, quelques collaborateurs, deux, trois ministres, toute petite équipe, quand vous êtes engagé dans des eaux aussi troublées que celles d'aujourd'hui. Alors, que le président garde la cohérence de sa vision, qu'il garde sa conviction européenne, il a apporté cette fraîcheur, il a apporté cette conviction européenne et c'était un plus et c'était courageux.

Maintenant, cette conviction européenne, il faut la transformer en réalité politique et il faut le faire sans montrer du doigt personne, sans montrer du doigt personne. Je crois que les polémiques doivent être écartées, qu'elles soient avec l'Italie, qu'elles soient avec la Hongrie, il faut inclure chacun une stratégie qui donne une place à chacun. et donc, y compris hier soir pour la dénonciation de telle et telle organisation humanitaire, les polémiques ne sont pas de mise. Il faut, et c'est ça l'essentiel pour les Français et pour les Européens, des solutions. On veut des succès.

Je le dis depuis plusieurs mois et c'est pour ça que j'aurais souhaité qu'Emmanuel Macron à l'époque ait été plus dur en prévenant Donald Trump que l'Europe réagirait de façon à entraîner les Européens dans une prise de conscience vis-à-vis de ce que devenaient les Etats-Unis. Soyons conscients qu'aujourd'hui, il faut marquer avec des principes et des valeurs et ce qui nous fait défaut sur la crise migatoire, c'est que nous ne respectons pas nos règles. Schengen a ses règles.

Quand on voit les pays du pourtour européen qui sont dans Schengen et qui ne respectent pas les règles de Schengen, c'est le cas de la Hongrie, c'est le cas de la Pologne, eh bien, soit ils sortent de Schengen, soit ils acceptent le principe d'accueil des étrangers quand ils se présentent aux frontières. C'est ce qu'il faut tenir comme politique. Oui, mais sans rentrer dans une logique de sanction. Il y a des règles. Elles s'appliquent. Vous êtes dedans ou vous êtes dehors. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Mais sans menace, sans sanction, les règles. La famille européenne a des règles. L'euro a des règles. Schengen a des règles. L'Europe politique a des règles.

On les applique.

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères et l'invité de France Inter ce matin. 8h33, Léa Salamé. Dominique de Villepin, Trump, Poutine, Orban, Salvini, Erdogan. Question simple, pourquoi les populistes gagnent ?

Parce qu'ils jouent sur tous les tableaux. Le populisme, le nationalisme exacerbé est un opportunisme. Et dans cet opportunisme, ils peuvent à la fois bénéficier et travailler les mécontentements à l'intérieur de l'État-nation. Donc, ils jouent sur la fibre intérieure en soulignant tous ces mécontentements et en travaillant l'identité de leur pays et de leur population. Et en même temps, ils jouent sur le mécontentement à l'égard de l'Europe. Ça veut dire que c'est bingo à chaque fois. Et comment on répond à ça ? Eh bien justement, c'est toute la difficulté et on voit bien qu'aujourd'hui, les démocraties libérales n'ont pas été capables d'apporter une juste réponse.

Soit parce que nous avons navigué d'une posture à l'autre, nous avons manqué de cohérence, soit tout simplement parce que nous n'avons pas accepté de nous confronter pacifiquement, paisiblement à travers ce qui est à mon sens l'essentiel. Les règles, les valeurs, la vision. Et qui, clairement, fait apparaître, fait apparaître à quel point les populistes n'ont pas d'avenir. Le meilleur exemple, il est fourni par le Brexit. regardons l'impasse dans laquelle le Royaume-Uni s'est placé. Tous les dirigeants qui ont plaidé pour le Brexit sont aujourd'hui impuissants, silencieux, incapables d'organiser cette marche vers le Brexit.

Mais qui, aujourd'hui, est capable de mettre en valeur ces impasses du nationalisme ? Nous le savons, Mitterrand l'a dit bien avant moi, le nationalisme, c'est la guerre. Et ce qui nous pend au nez aujourd'hui à travers les divisions de l'Europe, quand on voit la ligue anséatique d'un côté, le couple franco-allemand qui se divise de l'autre, la situation dans le sud, la situation en Europe centrale et orientale, ce qui nous pend au nez, c'est la guerre qui déjà est à nos frontières. Ne l'oublions pas, la faiblesse de l'Europe, elle a aujourd'hui un prix, c'est que le pourtour européen est en feu.

L'Ukraine, les Balkans, le Proche-Orient et le Moyen-Orient, le Maghreb, je reviens de Tunisie, j'ai rencontré le président et le gouvernement, l'inquiétude est au summum et que se passera-t-il demain ? Bernard Guetta avait raison de le rappeler, il n'y a pas de crise macréatoire aujourd'hui mais si demain, un malheur saisit l'un des pays amis, le Maroc, l'Algérie et qu'on voit arriver par dizaines de milliers, centaines de milliers des hommes et des femmes de ces régions, que ferons-nous ? Mais justement, aujourd'hui, pardon,

les valeurs, la vision c'est très bien mais vous seriez au pouvoir aujourd'hui, Dominique de Villepin, vous faites quoi avec l'Aquarius ? Concrètement, quand vous voyez que les enquêtes d'opinion des Français montrent que 60-65% ne sont pas pour l'accueillir, vous faites quoi ? Vous êtes au pouvoir ou vous faites quoi ? Face au bateau qui débarque ?

Alors, c'est une occasion unique à la fois de respecter nos valeurs et de respecter le droit maritime, le droit humanitaire, la Convention de Genève, j'accueille l'Aquarius et je prends la parole devant les Français pour leur expliquer pourquoi et ce qui est en cause derrière l'Aquarius. Les Français, il faut leur parler et pas leur parler à travers des petites phrases, pas leur parler à travers la télévision de l'Elysée qui devrait être supprimée. Dans quelle démocratie sommes-nous où les chaînes de radio et les chaînes de télé diffusent des images qui sont faites par une institution d'État ? Est-ce que nous sommes encore à l'époque de l'ORTF ?

Donc, nous devons retrouver notre capacité d'indépendance, la classe politique doit retrouver sa responsabilité et le Président de la République, devant une situation comme celle-ci, doit parler aux Français. Mais...

Et vous pensez que ça changerait les choses ? Mais vous pensez que ça changerait les choses ? Honnêtement, quand vous voyez l'état de l'opinion par rapport à la migration, il y a un principe de réalité.

Dans les grandes heures de l'histoire, l'important, c'est que chacun puisse faire son choix en conscience. Les Français veulent vivre dans quel pays ? Les Français croient que la France, c'est quoi ? De quel pays ? Quand on se lève le matin, quel pays veut-on servir ? Quelle nation veut-on défendre ? Est-ce qu'on veut être un pays couché qui devient une espèce de sous-pays sur lequel l'ensemble des grandes nations du monde, quand ils se lèvent le matin, s'essuient les pieds ? Vous avez l'impression

qu'on a un sous-pays

en paillasson ? Mais qu'est-ce qui se prépare ? Dans quelques mois, les sanctions américaines vont peser sur l'Iran. Est-ce qu'on va être obligés d'enlever nos entreprises ? Oui, je vous confirme.

Renaud Le Maire l'a confirmé la semaine dernière. Il restera très peu d'entreprises françaises en Iran.

Le drame, c'est l'indifférence et c'est l'indolence. C'est ce qui s'est passé pour notre équipe de foot hier. On n'est pas dans le match. On est absent du match. Eh bien, ne soyons pas absents de l'histoire. Soyons dans nos vies. Aujourd'hui, ce que nous voyons, c'est que l'Europe, elle prend l'eau de partout. Sur les questions de guerre commerciale, sur les questions de l'Iran, sur même les questions du climat, nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux et l'Europe s'efface. Vous savez, moi je voyage toute l'année à travers le monde. Je peux vous dire que la vie des Européens aujourd'hui, il ne pèse pas grand-chose.

Alors, on a eu l'espoir dans une première phase du quinquennat avec Emmanuel Macron que l'Europe retrouve un leadership, mais on ne peut pas le faire seul. Et donc, il y a un enjeu et il faut poser la question sur la table.

Au standard 01 45 24 7000. Vous avez la parole. Bonjour Bernard.

Oui, bonjour, pardon. Je suis un peu surpris par tous les discours qui sont tenus sur l'Italie, sur la xénophobie.

Est-ce qu'à un moment, il serait possible de comprendre et d'admettre que la xénophobie provient surtout du libéralisme et de la politique qui est menée en Europe, le non-respect des citoyens qui sont de plus en plus pauvres en Europe, quand on voit quand même la Grèce, enfin tous les pays du Sud qui ont été étranglés par l'Allemagne et la politique libérale, le libéralisme, quand on voit ce que Macron fait en France, est-ce qu'il serait possible d'admettre à un moment et de comprendre, je ne dis pas d'acquiescer, mais de comprendre que les peuples qui sont de plus en plus pauvres ont peur de l'étranger toujours pour cause de perte de pouvoir d'achat supplémentaire et de perte de boulot.

Merci Bernard pour cette question. On récolte ce que l'on sème, Dominique de Bilbao. Oui,

je suis 100 fois d'accord avec vous et c'est pour moi le grand enjeu de la présidence Macron dans cette deuxième année. Si le président de la République ne modifie pas son équation politique pour former un grand pacte social et national dans les prochains mois, dans la perspective des Européennes, non seulement nous perdrons la bataille des Européennes, mais nous déréglerons l'ensemble de la politique qui est menée par le président.

Ça veut dire quoi

un grand pacte social ? Ça veut dire retrouver une exigence de justice qui soit perçue comme telle par nos compatriotes. Le président de la République, dans le fond, il est arrivé avec cette idée qui est un peu le logiciel des années 90-2000 qui est il faut réformer à tout prix. C'était l'optique de l'ancien monde. Il fallait donc tout adapter, on réforme le droit du travail, on fait plein de réformes.

Il ne fallait pas le faire ?

Mais je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire. Je dis qu'il faut le faire avec une boussole et il faut le faire avec une exigence. c'est que les équilibres sociaux, ceux à qui on demande le plus d'efforts, ne soient pas toujours les mêmes. Et aujourd'hui, cette exigence d'équilibre, elle devient essentielle parce qu'elle menace de faire renverser le bateau. Aujourd'hui, cela pèse sur la situation nationale et cela pèse de plus en plus sur la situation européenne. Donc on a besoin d'unité nationale.

Yanis, via l'application France Inter, vous qui avez eu à gérer la grande crise des banlieues en 2005, que pensez-vous, vous qui êtes aussi un mâle blanc, que pensez-vous du plan banlieue de Borloo-Macron ?

La question s'est posée. Pour vous. Je pense que c'est une occasion ratée. C'est une occasion manquée. Jean-Louis Borloo avait fait un travail de concertation avec l'ensemble des responsables de la politique de la ville. Personne n'ignore à quel point la situation est tendue dans un certain nombre de quartiers et de banlieues. Je crois à la vertu des projets. Je crois qu'entraîner des populations qui se sentent souvent marginalisées, qui se sentent laissées pour compte, c'est un enjeu national extrêmement important. Je comprends bien que dans le logiciel moderniste de certains dirigeants économiques et politiques, ça paraît dépassé. C'est une erreur.

Je prendrais un deuxième point d'appui qui est pour moi dans le même esprit que cette politique des banlieues, qui est notre relation avec l'Afrique. Nous sommes petits bras. Nous sommes petits bras. Nous n'avons pas une politique qui aujourd'hui est à la mesure des enjeux, y compris dans le domaine de la migration. Moi, je crois à un grand projet euro-africain dans l'esprit des nouvelles routes de la soie diplomatie chinoise qui développera les infrastructures de l'Afrique et offrira un avenir à ce continent quand on sait qu'en 2050, il y aura 2 milliards par 500 millions d'Africains.

Allez, une dernière pour la route. C'est un message de Pauline. Quel plaisir de vous entendre à nouveau, Dominique de Villepin. Ne quittez pas la scène politique, vous dit-elle. Vous avez votre place pour rénover la droite. Villepin 2022 ! Point d'exclamation. On pourrait mettre un point d'interrogation aussi.

Non, ça vous pouvez le supprimer. Et pourquoi ? Tout simplement parce que je crois que chaque génération ses responsabilités. Je crois que pour peser, pour compter aujourd'hui, il faut avoir un enthousiasme et une fraîcheur que je n'ai peut-être pas. En tout cas, je souhaite participer au débat à ma place, dire les choses en toute liberté, toute indépendance à ma place. Mais je crois

qu'il faut avancer vers d'autres vies. 8h43. Merci beaucoup, Dominique de Villepin, d'avoir été à notre micro ce matin. Ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères.