Un système de retraite à la carte vous semblerait-il plus juste ?

[Musique] les vraies voix Sud Radio le grand débat du jour l'âge de retrait de départ que vous ditz le Premier ministre la question il nous dit que la question de l'âge elle est sur la table maintenant il faut nous écouter parce que là on en a gros oh là là qu'est-ce qu'il y a là il a révolte travailler jusqu'à 64 ans bah pour moi c'est pas possible j'ai commencé à 16 ans donc cont cont cont je sens que je vais craquer que je devenir et face à la pression de la gauche le gouvernement Baou dit prêt à rouvrir le chantier des retraites quitte à remettre en cause la réforme de 2023 il faut pas remettre en question les 64 ans à averti le patron du médf Patrick Martin entend plutôt parler de retraite par capitalisation et baisse de la fiscalité alors parlons vrai est-ce que l'âge de départ à la retraite doit être le principal critère et à cette question un système de retraite à la carte vous semblerait-il plus juste vous dites oui à 60 % vous voulez réagir au vos appels au 0826 300 300 notre invité pour en parler Éric Bertrand est avec nous adjoint au direct des études de l'association Sauvegarde retraite bonsoir Monsieur Bertrand merci d'avoir accepté notre invitation Philippe boir bonsoir même si j'avoue que vraiment je ne saisissais pas dans dans toutes ces composantes la loi sur les retraites je ne me sentais pas totalement investi dans ce débat je notais tout de même qu'elle faisait l'objet d'une forte opposition et au fond est-ce que je ne suis pas un peu satisfait de voir que la conjoncture politique aujourd'hui oblige en quelque sorte à remettre cette loi sur le chantier peut-être pas à l'abolir ça dépendra aussi un petit peu du président qui souhaitera peut-être que elle ne soit pas complètement batue en brèche mais sinon j'aime assez l'idée qu'il puisse y avoir des discussion avec la gauche pour savoir si on peut non pas l'effacer non pas la toucher quelque chose en elle qui permettrait tout même un consensus plus général on sort de du la loi telle qu'elle a été votée fait l'objet de nombreuses manifestations contestation sociale ceux qui l'ont porté nous expliquai que c'était la seule solution qu' en avait pas d'autrre et la gauche nous expliquait qu'au contraire il y avait d'autre solution bon là moi il y a deux solutions soit effectivement le gouvernement Baayou essaie d'ouvrir à la porte mais ça veut dire qu'raent on remet tout à plein dans 6 mois plafond tu et et on y va et on rediscute d'un d'un autre système qui pourrait être plus efficace plus performant qui bon ou alors c'est uniquement de la gesticulation maintenant pour donner le sentiment à la gauche que on va ouvrir la porte et éviter la censure dans un mois parce que la censure pour le gouvernement le bar Baayou c'est dans un mois avec la loi de finance après quasiment il y a plus aucun risque de censure à avant l'année prochaine on verra bien moi j'ai du mal à croire qu'il réouvre complètement en tout cas ils peuvent pas réouvrir tout de suite voilà donc ils vont leur dire on va le faire dans 6 mois dans un an vous verrez bien croyez-nous et puis ne votez pas la censure est-ce que c'est un marché de dupe ù il y a est-ce qu' une vraie volonté de réouvrir on sera fixé assez rapidement mais en tout cas réouvrir ce débat ça sera encore 6 mois 1 an 2 ans de dialogue et discussion on ne pourra pas réformmer régime des retraite comme ça en quelques semaines Mel ça bon pour moi il faut être très méticuleux dans cette réforme des retraite parce que du point de vue des finances publiques le sujet des retraites est fondamental c'est près d'un € sur 4 en fait dépensé par l'État va dans le financement et le paiement en fait des retraites et c'est la moitié de la hausse de 1000 milliards d'euros depuis 2017 c'est monstrueux et évidemment on sait qu'il y a une acintance entre Emmanuel Macron et son électorat retraité qui fait qu'ils sont particulièrement bien traités j'ai conscience qu'en disant ça il y a aussi des gens qui ont des retraites très basses mais globalement les retraités sont mieux traités que le reste de la pop par les politiques publiques je pense qu'il y avait une réforme qui était nécessaire à faire parce qu'elle était nécessaire du point de vue économique et financier et on sait les risques qui pèsent aujourd'hui sur notre dette donc il faut le faire avec prudence mais j'étais favorable aux pistes de réforme de 2019 et non pas celle de 2022 donc les pistes de réformes param qu'on disait pardon systémique et non pas paramétrique globalement Édouard Philippe proposait de revenir sur tout le système de retraite d'abolir pourquoi pas les régimes spéciaux de faire une retraite à point donc d'int produire pourquoi pas quelque chose comme une dose de capitalisation moi je suis plutôt favorable à ça bénéficier des avantages de la répartition en terme de solidarité inter générationnel mais aussi de la capitalisation parce que ça permet aussi au retraités de mieux vivre et de profiter des effets de la Bourse donc au lieu de ça on a fait une réforme paramétrique beaucoup moins courageuse en repoussant l'âge de la retraite et en maintenant des régimes spéciaux qui n'ont aucun sens de cheminau et cetera et tout donc moi je pense comme Philippe que ce serait l'occasion de rouvrir le débat sur la question il faut le faire avec prudence parce que les marchés financiers nous regardent mais faisons le quand même alors Éric Bertrand adjoint au directeur des des études de l'association Sauvegarde retraite moi j'ai une question à vous poser qui peut résumer un peu tout le monde est-ce que finalement il cette il y a pas de bon sens en fait dans cette retraite non il n'y a pas de bon sens dans dans la réforme des retraite telle qu'elle a été faite parce que c'est une réforme paramétrique effectivement c'est pas Édouard Philippe qui Édouard Philippe avait un peu enterré déjà le projet de réforme structurelle qui avait été élaboré euh par Jean-Paul delevoie et euh donc déjà cette cette réforme avait été parce que Jean-Paul deloie par exemple disait clairement euh qu'il fallait qu'il ne fallait pas euh qu'il fallait effacer les régimes spéciaux effectivement mais sans clause euh sans clause du grand-père la fameuse clause du grand-père qui permet de de de conserver des des avantages très longtemps et qui du coup les régimes spéciaux seront pas fermés avant le le siècle prochain h disparaîtront pas réellement donc effectivement alors tout ça a été balancé au panier et puis on en est revenu à un à une réforme paramétrique qui qui fait gagner qui ne permet même pas d'atteindre l'équilibre financier des retraites donc c'est c'est c'est un coup un coup d'épai dans l'eau en fait le le problème c'est que il faut il faut donc la reprendre l'axe la colonne vertébrale de cette réforme c'était le un nouveau recul de l'â de départ de 2 ans mais donc tout le monde beaucoup de gens en tout cas y étaient hostile et donc dans l'immédiat on pouvait pas à partir du moment où on faisait pas une réforme structurelle c'était céit juste une manière de gagner du temps mais ça résout rien sur le fond en fait et surtout elle est très contraignante et nous à sauvegarde retraite nous pensons qu'il y a une possibilité de mettre au point une réforme à la carte comme elle est comme elle existe dans certains pays comme la Suède pensez qu'il faut tout remettre à plat et pas seulement l'âge venez nous donner votre avis au 0826 300 300 François puponi voulait réagir oui moi je voulais juste une question parce que je partage votre avis bien sûr mais est-ce que sincèrement en étant le le plus positif possible on peut imaginer qu'on est capable de faire la réforme dont le pays a besoin sans majorité à l'Assemblée nationale c'est c'est terrible c'est que il y a il y a il y a la nécessité on le voit bien la réforme vous l'ai dit c'est un coup d'ép dans l'eau mais aujourd'hui on est dans l'incapacité avant 2027 sauf si une dissolution avec une majorité ce que je ne crois pas de de de de de faire mettre on peut on peut on peut imaginer que tout le monde se mette d'accord parce que un moment le principe de de responsabilité va toucher nos nos parlementaires mais sincèrement quand on quand on voit comment cette réforme a été votée avec la difficulté comment voulez-vous qu'aujourd'hui sans majorité ça se fasse donc j'ai bien peur qu'on soit dans l'incapacité malheureusement de le faire vous voulez avoir votre avis là-dessus il est évident de tout tout les façons qu'une réforme structurelle comme vous le disiez tout à l'heure ça ne se met pas ça ça ne se fait pas en en quelques semaines donc de toutes les manières ça ça impose de se de se retrouver autour des tables et de et de discuter sérieusement parce que ça touche à quoi à ce qu'on est en train de à des problématiques qui sont en train de réapparaître par exemple est- ce qu'il faut introduire de la capitalisation le c'est ça a longtemps été un gros mot aujourd'hui Édouard Philippe dit qu'il est pour une introduction de d'une d'une part de capitalisation euh lors de son discours du 12 décembre du 11 décembre 2019 devant le cés il il il il associait la capitalisation à à l'argent roi et donc il l'a condamné on voit bien qu'il y a une évolution là-dessus effectivement il est plus au pouvoir c'est plus facile le et le ensuite on a on a donc cette histoire de de capitalisation on a le retour de l'idée des points qui qui est porté même maintenant par François berou et et la retraite par point effectivement euh nous avons interviewé récemment Charles de Courson qui est favorable aussi le et et parle de Courson évoque la possibilité d'une retraite à la carte mais Éric Bertran pardon pardon je vous coupe est-ce que le le fait de de de finalement de donner une date de 64 ans est-ce que ça c'est pas abérrant parce que entre quelqu'un qui a fait 20 ans d'études qui va commencer à travailler peut-être à 30 ou à 30 2 ans dans les toutes les parties scientifiques entre celui qui a commencé à 15 ans avec la pénibilité qui va partir à 60 enfin il y a quelque chose d'absurde en fait dans ce dans ce cetage ce système oui alors le en plus ça changeait pas grand grand chose fondamentalement parce qu'il y avait déjà eu la la réforme Touren qui qui avait augmenté le le nombre d'annuités à 43 ans donc si vous partiez avant 64 ans pour beaucoup de Français ça ça ça signifiait ça signifie en fait faire l'objet d'une subir une décotte et voir sa retraite diminuer en réalité donc mais tout ça n'est pas très nécessaire ve dire les les Suédois ont montré qu'avec une qu'avec une réforme structurelle qui qui introduit de la capitalisation qui qui a une gestion par point et cetera on peut arriver à eux ils ont un âge limite de retraite à 61 ans et 61 ans bon c'est c'est déjà moins que 64 et ensuite c'est c'est plus souple et ça permet aux gens d'avoir une plus grande liberté alors effectivement on part plutôt on a une fonction on a une pension pardon moins élevé ça c'est évident on part au 0826 on part au 0826 300 300 le sujet fait beaucoup réagir direction le gare bonsoir Véronique oui bonjour bonjour vonique alors bonjour Véronique qu'est-ce que vous en pensez est-ce que pour vous bah il faut par exemple un système de retraite à carte euh oui en fait c'est permettre aux gens de partir en fait quand ils veulent après ça ça dépend le nombre de trimestre cotiser hein voilà mais moi je voudrais revenir sur un sujet de la part de de vos intervenant sur les régimes spéciaux h oui voilà moi je fais partie d'un régime spécial donc on a une caisse où on cotise ou notre employeur On peut vous demander lequel sur disccrétion avocate non de France d'accord ah ou al là c'est un tout petit régime là oui il il est très excédentaire en plus je crois celui de la Banque de France en fait on a redistribuer de l'argent à l'état pendant 2 ans quelques milliards et donc en fait ce régime là est complètement autonome on on ne doit rien à personne et supprimer ce genre de un truc qui marche puisque c'est une capitalisation en fait c'est une sorte de capalisation donc en fait supprimer ce genre de de de régime spécial je trouve ça tout à fait dommageable par rapport aux employeurs aux employés surtout que passer un moment le deal c'était on vous augmente pas les salaures mais on augmente la cotisation de l'employeur supplémentaire pour vender la la caisse de retraite voilà donc donc voilà je trouve ça un peu voilà c'est un peu dur quoi alors on va faire réagir notre invité il y a régimes spéciaux et régimes spéciaux parce qu'il y en a des excédentaires comme la Banque de France mais il y en a qui qui sont très déficitaires alors il y a la SNCF mais par exemple les mines qui sont un régime spécial les mines ont fermé il y a plus de 30 ans les dernières mines où il y a une trentaine d'années et évidemment c'est déficitair jusqu'à ce que le dernier mineur malheureusement ça arrivera un jour passe de vie à trépa est-ce que on peut arriver à mettre à harmoniser tout ça Éric Bertrand je pense que les régimes spéciaux en tant que tel les régimes professionnels au niveau des complémentaires comme le enfin pas seulement les régimes prof dans les complémentaires il est pas souhaitable de de les mettre en l'air les régimes spéciaux à partir du moment où ils sont financés par l'État employeur sont financés en réalité par pour la plus grande partie d'entre eux par les contribuables ils sont très largement déficitair les premiers d'entre eux alors y a quelques exceptions mais mais majoritairement c'est très déficitaire les premiers d'entre eux ce sont ceux de la fonction publique les à l'heure actuelle on se rend compte François berou avait quand il était au commissaire au Plan un pavé dans la Mar à à ce sujet mais il y en a d'autres jean-pcal beauffré par exemple qui est ancien inspecteur général des finances Rémy PEL qui est qui est professeur de finance de droit finances publi et alors voilà qui qui établissent le le déficit réel des régimes en France à 70 milliards d'euros et là-dessus on en est à peu près à 30 4 milliard d'euriqu pour la fonction publique de l'État qui qui est planqué derrière des des un système de surcotisation notamment réaction une question rapide ERC Bertrand est-ce qu'au fond pour quelqu'un qui ne maîtrise pas tout cela comme vous est-ce qu'au fond le problème pour résoudre cette question elle est purement technique ou est-ce qu'elle induit une vision politique même antagoniste très courte éc Bertrand parce qu'on retourne au 0826 300 300 c'est une c'est oui une vision politique si on veut mais par exemple sur la capitalisation bon le je veux dire il y a des syndicats qui le le dans le public il y a de la capitalisation le la Préfond c'est un régime des agents publics c'est par capitalisation la retraite additionnelle des agents public de la fonction publique c'est un régime par capitalisation et le plus beau régime spécial celui qui font fonctionne d'ailleurs lui pour le coup il il coûte pas grandchose au contribuable c'est celui des sénateurs qui a une très grosse retraite il fonctionne par capitalisation le ensuite on nous dit que c'est politique non c'est pas je veux dire qui s'oppose qui s'oppose au régime de la fonction publique et fonctionnant par capitalisation personne on repart au 0826 300 300 avec Jérôme de saint-giron lui il est agriculteur alors c'est le régime des agriculteurs vous iquement exactement oui oui oui c'est ça sauf que on est loin de d'avoir une retraite décente et convenable hein c'est c'est autour de 800 € 800 € par mois pour voilà donc moi je pense que enfin déjà moi ce que je dirais par rapport à ce que disent vos invités je suis tout à fait d'accord c'est une réforme structurelle qu'il faut sauf que c'est pas le moment vu l'instabilité politique la conjoncture on sait pas comment ça va se passer Baou s va y avoir une nouvelle mootion de censure et compagnie je pense qu'il faut le faire beaucoup plus sereinement il faut attendre un peu et poser vraiment les les vraies questions sur la table pas faire des petites réformettes qui finalement de toute façon on voit bien ne servent à rien puisque le déficit ne fait que se creuser alors vrai vrai remarque Michel Sadoun voulait dire un mot ah oui oui Non Non mais moi je trouve qu'il y a une justification économique et financière en débattre maintenant mais en effet du point de vue politique je suis tout à fait d'accord avec notre auditeur euh je pense que le gouvernement a lé a loupé une très bonne occasion de parler de ce sujet sereinement en 2019 suite à ça en plus il y a eu les les accusations de Jean-Paul de levoie le manque de transparence et cetera et cetera donc ça a suscité certains scandales je pense que maintenant le train est passé et que ce serait pas très opportun d'en discuter maintenant merci beaucoup Éric Bertran d'avoir été avec nous adjoint au directeur des études de l'association Sauvegarde retraite vous restez avec nous merci beaucoup à Véronique Jérôme vous restez avec nous puisque dans un instant c'est le qui sa qui qui l'a dit et euh bah c'est le point c'est le moment le plus important de l'émission On vous cache pas que voilà et aujourd'hui pas de tricherie non en tout cas on espère on a mis des caméra allez à tout de suite on fait une petite pause Sud Radio votre attention est notre plus belle récompense vous êtes vraiment une radio exceptionnel et merci à vous de donner la parole aux auditeurs puisquon en a vraiment vraiment vraiment besoin Sud Radio parlons vrai