« Tocqueville, Clemenceau, Foucault : Penser la prison » par Alexandre Duval-Stalla

et bien bonsoir à toutes et à tous merci beaucoup d'être là ce soir effectivement dans ce cycle de conférence l'idée était d'essayer de proposer une programmation assez éclectique donc de Landru au directeur central de la police judiciaire en passant par un ancien Premier ministre avec Manuel Valls et pour cette dernière conférence linked était effectivement de réfléchir à penser la prison puisque alors il y a peu finalement de philosophes ou d'intellectuels qui ont vraiment pensé la prison il y a un anglais bentam qui a pensé Beccaria avec sur les sur les délits et les peines mais on a la chance d'avoir deux Français et pipi pour un qui ont réfléchi à cette question là et qui sont effectivement Alexis Tocqueville 1805 1859 et puis Michel Foucault 1926 1984 avec cette particularité d'ailleurs que ce sont tous les deux deux grands penseurs à la fois de la démocratie et du pouvoir et c'est assez original d'une certaine manière c'est deux grands penseurs et beaucoup travaillé sur la question de la prison à la fois de manière diammatralement opposée mais aussi avec certaines résonances entre l'oeuvre de l'un et l'autre même si les contextes et dit différents les idées aussi largement différentes mais en tout cas ils laissent tous deux une œuvre majeure à la fois originale et essentielle et à cet égard qu'ils aient en commun justement cette réflexion sur la prison tout en étant de grands penseurs de la de la démocratie et du pouvoir et le signe effectivement de quelque chose de particulier comme quoi finalement la liberté et le pouvoir sont intimement liés et c'est cette grande historienne Michel Perrault qui a beaucoup travaillé sur la sur la prison mais aussi sur le féminisme qui disait que la prison n'est pas séparable de l'ensemble de la société en est à certains égards le révélateur et c'est peut-être pour cette raison là que la prison elle révélateur de finalement comment on traite depuis défavorisée en tout cas les plus compliqués de nos sociétés que Foucault et que Tocqueville ont voulu réfléchir alors Tocqueville est Foucault c'est à la fois de vie de contexte différente mais une seule méthode j'allais dire de travail de vie d'abord par ce que donc Alexis Tocqueville donc au 19e qui après des études de droit va donc s'engager dans la carrière de juge il est issu d'une famille singulière puisqu'il est l'arrière artifice de Malesherbes le grand Malesherbes directeur de la librairie qui cacha jusque chez lui les tomes de l'encyclopédie pour pas que la censure dont il était le représentant puisse venir les récupérer chez lui personne on a eu l'idée d'aller chez le directeur pour aller chercher les objets même de la censure il fut donc fils d'un préfet de Louis XVII puis de Charles X et donc il va entamer sa carrière de jeunes juge auditeurs auprès du tribunal de Versailles approchez-vous il y a deux places qui sont là et donc il s'est engagé dans la carrière judiciaire tout en étant assez ambitieux puisqu'il pensait déjà une carrière politique et donc avec son grand ami Gustave de Beaumont ils vont décider de partir aux États-Unis ce qui à l'époque était quand même assez assez original pour y recueillir des observations justement sur les principes théoriques et pratiques du système pénitentiaire et pour y faire quelques autres recherches sur des points de législation pénale alors c'est vrai j'y reviendrai dans en parlant du contexte la question pénitentiaire faisait l'objet déjà depuis la fin de du règne de Napoléon l'objet d'un certain nombre de réflexion et j'y reviendrai mais dans la démarche de Tocqueville il y a une arrière-pensée c'est surtout de profiter de ce voyage pour également étudier le système américain le système démocratique américain et ça donnera ce magnifique livre de la démocratie en Amérique et donc il a pris pour prétexte système pénitentiaire il va donc partir aux États-Unis dans les années 1831 et 1832 et puis à son retour il va donc publier avec Gustave de Beaumont du système pénitentiaire aux États-Unis et de son application en France en 1833 par la suite donc Tocqueville va travailler à la démocratie en Amérique va publier il va être élu à l'Académie des sciences morales et politiques en 1838 puis il y a l'Académie française vous connaissez tous le mot de Clémenceau donnez-moi 40 trou du cul et je vous ferai une académie française et bien Tocqueville en faisait partie en 1841 où il a été élu puis ensuite il a étude député dans la Manche il sera président également du conseil départemental de la Manche sous les monarchies de juillet et soulage jeune et courte Deuxième République

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d'un autre côté nous avons presque plus d'une centaine d'années plus tard donc la naissance de Michel Foucault qui est lui non pas fils de préfet mais fils de chirurgien à Poitiers installé bien installé en conflit avec avec son père contrairement à Tocqueville qui va être diplômé de l'École normale supérieure qui va être agrégé de philosophie et qui va aussi développer un goût prononcé pour la psychologie et la psychiatrie et l'obtiendra d'ailleurs son un diplôme également en psycho pathologie et sa thèse sera consacrée à la folie et donc ça sera d'ailleurs son premier livre Histoire de la folie et l'âge classique qu'il publiera en 1861 après ce premier livre il y aura un livre qui le fera connaître qui sont le mot les choses en 66 puis il sera élu au Collège de France en 69 et il va y enseigner jusqu'à sa mort notamment sur les questions pénales et notamment les procédures de contrôle et de restriction notamment sur le corps et dans les sociétés contemporaines ça sera l'objet de toutes ces enseignement au Collège de France il créera et j'y reviendrai en 71 donc le groupe d'informations sur les prisons et il publiera donc en 75 surveiller et punir naissance de la prison qui est donc la grande œuvre de Michel Foucault sur la question de la prison avant de terminer j'allais dire son œuvre malheureusement puisqu'il meurt du sida en 1984 sur trois oeuvres qui sont consacrées à la sexualité la volonté de savoir le souci de soi et l'usage des plaisirs et donc il laisse une œuvre considérable faite à la fois de nombreuses interviews textes écrits et livres et donc c'est vraiment un puis-je j'allais dire de réflexion et à se plonger sans sans risque j'allais dire sans sans consommation réduite ces deux hommes s'inscrivent également dans deux contextes différents donc pour Tocqueville le premier c'est celui dont des années donc de la sortie de la fin de Napoléon puisque le duc de case qui est le président du Conseil des ministres de Louis XVII va créer la Société royale pour l'amélioration des prisons et donc va lancer une grande enquête nationale sur les maisons de peine pour préparer une importante très fort mais donc entre 1820 et 1830 il y a une vraie production intellectuelle d'un certain nombre de personnages qui vont vraiment réfléchir à comment organiser les prisons c'est ce que souligne d'ailleurs Michel Perrault la société occidentale est alors en quête de nouveaux modèles de répression la fois plus doux plus étendue et plus efficace adapté aux nouveaux rapports de pouvoir et à l'état des mœurs c'est donc c'est dans ce contexte d'une certaine manière que vont s'inscrire tant que ville et Beaumont puisque comme les Dupont et Dupont ils font la paire et ils vont s'inscrire dans cette dans cette mouvance en comprenant bien que en s'attachant à ces questions là en fait il s'attache aussi à leur carrière politique puisque c'est le sujet du moment et donc ils vont ils vont partir dans ce cadre-là faire leur enquête aux États-Unis donc ils sont vraiment dans un dans un moment et dans un contexte politique dont durant lequel la prison est vraiment centrale dans les discussions politiques et puis Michel Foucault de son côté lorsque il crée donc lors d'une conférence de presse avec son compagnon Daniel defer le groupe d'informations sur les prisons en le 8 février 1971 nous sommes là aussi dans une période très particulière ou après Mai 68 un certain nombre de leaders de l'extrême gauche notamment maoïste ont été enfermés dans les prisons françaises et donc ont été confrontés à au régime carcéral et on peut pas dire qu'ils ont été vraiment convaincus et donc l'idée était de dénoncer ses conditions de les faire connaître en sachant que par la suite vous aurez notamment 71 pas moins de 35 minutesineries dans les prisons françaises il y a moins d'établissements qu'aujourd'hui et donc vraiment à ce moment là le sujet de la prison devient devient central et d'ailleurs les richesse intestins après avoir son élection même s'il n'ira pas jusqu'à abolir la peine de mort n'en restera pas moins préoccupé et donc il sera le premier président de la République notamment à venir rentrer dans une dans une prison en tout cas comme président et visiteur à côté de ces devis j'allais dire de ces deux contextes il y a une seule méthode qui est celle de l'enquête puisque au cours de leur voyage aux États-Unis Beaumont comme Tocqueville on le soucie de l'enquête et non pas de rester simplement dans leur bureau à phosphoré sur la réforme pénitentiaire mais bien faire une brève véritable enquête et donc ils vont aller se rendre à la fois dans les institutions à la fois dans les ministères il se rendent donc sur place il consulte l'ensemble des registres des différents documents écrits qui peuvent leur être utiles ils prennent beaucoup beaucoup de notes et ils interroge également le personnel des prisons à la fois les gardiens les surveillants les médecins les aumôniers et fait très novateur les personnes détenues et donc les interrogent il faut un certain nombre de d'entretiens avec eux parfois orienté et parfois en voulant leur faire dire ce qu'il souhaite qu'ils disent mais en tout cas ils font cette démarche qui est vraiment une démarche novatrice et cette enquête va on le voit dans l'ensemble des travaux qui ont qui ont nourrit d'ailleurs le système pénitentiel donc leur livre se nourrit de l'ensemble de ces documents ils vont aller chercher jusqu'au registre tenu par les greffiers tenus par les surveillants donc vraiment il y a un travail très très profond de la part de Tocqueville et Beaumont pour bien comprendre le système carcéral américain et de l'autre côté chez Michel Foucault il y a ce même souci en fait de ne pas d'une certaine manière préemptée les résultats d'une recherche et donc ils vont procéder par questionnaire envoyé aux personnes détenues afin que ceux-ci répondent de manière brute sans filtre de j'allais dire de l'intellectuel et contrairement d'ailleurs à Jean-Paul Sartre Michel Foucault le dit qu'il ne veut pas être un philosophe procureur mais plutôt un philosophe newsletter j'ai toujours tenu à ne pas jouer le rôle de l'intellectuel prophète qui dit à l'avance aux gens ce qu'il doit faire et leur prescrit leur cadre de pensée des objectifs et des moyens qu'il a tiré de sa propre cervelle en travaillant enfermé dans son bureau parmi ses livres il m'a semblé que le travail d'un intellectuel ce que j'appelle un intellectuel spécifique c'est de tenter de dégager dans leur pouvoir de contrainte mais aussi dans la contingence de leur formation historique les systèmes de pensée qui nous sont devenus maintenant familiers qui nous paraissent évidents et qui font corps avec nos perceptions nos attitudes nos comportements ensuite il faut travailler en commun avec des praticiens non seulement pour modifier les institutions et les pratiques mais pour ré-élaborer les formes de pensée donc c'est bien ce que fera Michel Foucault sans jamais d'ailleurs établir un système j'allais dire complet de pensée sur la prison mais au contraire en laissant beaucoup la liberté aux uns et aux autres de réfléchir et de se confronter finalement avec ce que a pu produire Michel Foucault et d'ailleurs l'objet de leur paradoxalement d'ailleurs l'objet de leur de leur réflexion et de leurs recherches il est moins de d'une certaine manière de de penser la prison plutôt que de en tout cas pour telle ville de lui assigner un rôle et puis pour pour Foucault de montrer en quoi elle est le produit en fait de notre société et donc dans surveiller punir Michel Foucault a changé radicalement la réflexion sur la prison sans malheureusement la changer vraiment mais en tout cas la réflexion sur la prison sans changer la prison j'ai essayé de poser un autre problème découvrir le système de pensée la forme de rationalité qui depuis la fin du XVIIIe siècle était sous-jacente à l'idée que la prison est en somme le meilleur moyen l'un des plus efficaces et les plus rationnels pour punir les infractions dans une société j'y reviendrai puisque effectivement Foucault d'une certaine manière s'oppose à cette idée que la prison est finalement l'alpha et l'oméga de la pénalité ou de la criminalité ou en tout cas de la lutte contre la crimanité et j'y reviendrai j'y reviendrai tout à l'heure dans un premier temps je vais donc vous expliquer un peu les grandes les grandes idées de d'Alexis Tocqueville Alexis Tocqueville a des convictions fondamentales c'est à la fois l'interdépendance entre le pénal et la prison et donc la sanction pénale finalement et la prison sont concomitants et participent de la même de la même ambition la critique de la philanthropie et ensuite la priorité qui est donnée à la défense de la société sur la réforme des délinquants parce que il y a shetanville trois idées principales d'abord c'est que la prison a un seul objet c'est protéger la société du crime et du désordre il est pas là pour rendre les les prisonniers meilleurs mais il est là pour défendre la société c'est vraiment après j'allais dire les les idées Philant philanthropiques des années 1820 1830 avec avec tankville et avec Beaumont on est passé dans une prison qui désormais est une prison qui sanctionne et qui protège la société parce que pour Tocqueville deuxième idée la prison est finalement la seule manière de punir c'est pas le tige le travail d'intérêt général non c'est la prison qui est vraiment la seule moyen de de punir la criminalité et enfin découle de ce de principe de principal idée une troisième c'est que la prison doit à la fois être rigoureuse durée du Sud à vivre c'est pas le Club Med j'allais dire c'est vraiment une prison organisée je j'y reviendrai donc la première grande idée de top ville c'est que la prison n'est pas faite pour les personnes détenues mais pour assurer la sécurité de la société et donc il milite à la fois pour une prison rigoureuse et organisée qui assure d'abord la sécurité du dehors et au début des années 1830 d'ailleurs s'opère par Tocqueville et d'autres ce changement j'allais dire de statut des personnes détenues il passe d'une certaine manière de malheureux de pauvres de pauvres gens à coupable voir dangereux délinquant mais en tout cas il y a vraiment à ce moment là même dans la sémantique une manière de parler des personnes détenues différentes sont plus des malheureux qu'il faut traiter mais ce sont des coupables qui doivent être enfermés et donc parce que Tocqueville d'une certaine manière d'ailleurs en résonance avec Foucault a compris et a parfaitement compris l'intolérance en fait des sociétés démocratiques pour toute forme déviante de coexistence sociale et donc il décrit d'ailleurs les mécanismes dans de la démocratie en Amérique de se despotisme de la majorité qui exclut d'une certaine manière qui compte n'adhère pas en fait à ce progrès à ce à ce projet démocratique enfin ce projet de la majorité même d'une large majorité du contrat social d'une certaine manière et donc il y a d'ailleurs une différence d'attitude des populations envers ils le décrit très bien il dit en gros dans notre pays un peu latin on a pour le le crime et le voleur une forme de quelque chose de picarest ou d'épique alors que dans la démocratie américaine toute déviance et destructrice de la norme et donc l'opinion appelle sur lui la rigueur et donc il oppose ces deux sociétés une société qui serait plutôt tolérante à l'égard de du délit du crime et une société américaine fondée sur le péritanisme qui bien évidemment considère que c'est une violation de la loi morale d'une certaine manière et qu'elle doit être sanctionnée à titre là et donc pour Tocqueville cette idée c'est que la prison est d'abord faite pour protéger la société et donc cette évolution n'est pas du tout on est vraiment aux antipodes de la pensée de Michel Foucault la deuxième grande idée c'est que donc la prison est la seule manière de punir et là on entre dans une espèce de de vastes tunnel qui est toujours jusqu'à aujourd'hui c'est que la prison et le rempart de la sécurité social et donc la loi pénale a une grande et importante mission ce n'est pas seulement de réformer les criminels qu'on les prive de leur liberté c'est d'abord pour les punir et la répression s'adresse à la société elle-même l'intérêt social qui n'est autre que l'intérêt de la masse honnête exige donc que les méchants soient punis avec ses vérités et donc Tocqueville va appartenir à cette génération dont je vous ai déjà parlé des années 1830 1845 qui considère que la prison est vraiment au cœur de la pénalité il d'une certaine manière d'ailleurs il se présente que en présentant la prison comme la seule forme de punition il se présente aussi comme des modernes puisqu'il rejette tous les finalement méthode archaïque précédente c'est-à-dire le bang c'est-à-dire les colonies pénale c'est-à-dire les châtiment corporels et il doute aussi d'une certaine manière de de la peine de mort donc il y a cet homme ville une inicite d'ailleurs cette idée que la mère j'allais dire des punitions et la prison et d'ailleurs pour lui tout système pénitentiaire doit se proposer de fin la punition du coupable et ça régénération morale j'y reviendrai et comment le coupable peut-il être puni par la privation de sa liberté et par toutes les rigueur qui sont la suite de l'emprisonnement donc il y a à la fois privation de liberté et rigueur du système carcéral la troisième grande idée qui est dans le fil de celle-là c'est que la prison doit à la fois être rigoureuse dure et dissuasive d'une certaine manière on n'a pas envie d'y retourner d'où cette hostilité qu'il montrera dès le début contre ce qu'il appelle cette fausse philanthropie qui ferait que les prisons seraient un séjour agréable où les hommes que la société repousse de son sein doivent trouver dans l'emprisonnement tous les châtiments rigoureux qui ne répliquent pas à l'humanité et donc il considère que le système pénitentiaire n'est pas là pour rendre meilleur d'une certaine manière les personnes détenues mais bien au contraire pour qu'ils puissent enfin ils ne sont pas là pour que les personnes détenues soient heureuses mais pour qu'il soit meilleur et donc il y a toujours cette idée d'ailleurs à partir de ces années là d'une forme de régénération morale en fait par la détention par l'enfermement des personnes détenues et c'est pour ces raisons d'ailleurs qu'il va privilégier l'enseignement individuel non pour des questions de dignité mais des questions d'amendement il considère qu'isoler les détenus dans les prisons les séparer pendant la nuit à l'aide de cellules solitaire les soumettre pendant le jour un silence inviolable lorsqu'on est dans la nécessité de les réunir en un mot interdire entre leurs âmes et leur intelligence toute communication comme entre leur corps voilà ce que je considère comme le premier principe de la science puisque à l'époque en gros les deux grands systèmes qui s'opposent c'est un système auburnien de la prison de Burn qui est à la fois un isolement cellulaire de nuit un travail en commun mais silencieux de jour ça c'est le premier système et le deuxième système c'est celui de Philadelphie et c'est un isolement cellulaire complet propice à l'introspection évitant la promiscuité ancrée la promiscuité criminogène pas de travail forcé de la lecture de l'éducation à la fois par l'aumônier à l'instituteur et d'ailleurs assez paradoxalement il s'attirera les poudres du Vatican parce que il préconisait aux personnes détenues à lecture de la Bible alors jusque assez tardivement finalement jusqu'à la fin des années 1950 la lecture de la Bible était plutôt réservée aux protestants puisque ce n'est qu'à partir de la fin des années 1950 que va arriver donc la Bible de Jérusalem qui va être traduit un succès libéré d'ailleurs et que les catholiques vont enfin pouvoir lire la Bible j'allais dire en entier ce qui est assez étonnant je referme cette cette parenthèse mais du coup voilà nous avons deux systèmes nous avons un système où il y a à la fois un enseignement individuel un travail et tout ça dans le silence et puis de l'autre côté surtout aucun contact surtout qu'une promiscuité avec un ancien élément individuel et puis des activités qui permettraient de à la personne détenue j'allais dire de faire son introspection sa réflexion et donc de gagner cette régénération morale et si effectivement Tocqueville a privilégié cet enseignement individuel et ce silence malheureusement pour des raisons budgétaires très rapidement il a fini par privilégier le système auburnien qui est un système donc de travail forcé non rémunérateur mais qui permettait effectivement de d'occuper les personnes détenues et de les faire travailler il et cette loi d'ailleurs sur l'enseignement individuel qui a été voté en 1847 je rappelle que on en parle toujours encore aujourd'hui n'a jamais été appliqué et d'ailleurs dans un des discours de du 27 janvier 1848 sur ce sujet-là Tocqueville prédira nous nous endormons à l'heure qu'il est sur un volcan près disant les pires atrocités délictuelles donc voilà très très sommairement rappelé l'oeuvre de Alexis Tom ville alors l'oeuvre de Michel Foucault et diamantralement opposé en ce que d'abord il réclame pas la dureté du régime carcéral il n'est pas dupe sur le fait qu'il y aura toujours des prisons et que tenter de supprimer la prison est une un peu une utopie parce que la société ne nous permet pas et qu'il faut bien un moment punir de toute manière mais il cherche surtout à démontrer j'allais dire les mécanismes sous-jacents de la prison et d'ailleurs surveiller et punir son sous-titre c'est naissance de la prison finalement il va jusqu'à la naissance et il parle pas de la suite ou pas beaucoup mais le travail qui a réalisé Michel Foucault a changé à la fois radicalement et profondément la réflexion sur la prison il le dit d'ailleurs j'ai essayé de poser un autre problème découvrir le système de penser la forme de rationalité depuis la fin du XVIIIe siècle était sous-jacente à l'idée que la prison est en somme le meilleur moyen des plus efficaces et d'y être plus rationnel pour punir les infractions dans une société et d'ailleurs il revient sur cette ancienne enfin sur ce Gimmy qui revient souvent sur la question des prisons c'est que la prison échoue avec un taux de aujourd'hui de récidive de 70% puisque c'est la récidive qui finalement mesure le taux de réussite d'une politique pénale aujourd'hui avec 70% la présidente la prison échoue la présidence peut être aussi mais en tout cas la prison échoue puisqu'elle fabrique des délinquants et fouco répond mais elle réussit à au contraire puisque c'est ce qu'on lui demande dire que la prison échoue est un lieu commun que partage tout aussi bien les approches critiques les plus radicales que les discours les plus conventionnels des gestionnaires pénitentiaires or Foucault souligne que ce constat d'échec n'est pas un produit de l'histoire un constat empirique en fait de dysfonction nement carcéral mais qu'il est consubstantiel à la prison même c'est un peu le cercle carcéral il n'y a pas pour autant d'ailleurs chez Foucault une critique j'avais un globale de la prison mais plutôt une critique sur certains aspects de la prison dans un article il en souligne 6 d'abord que la prison ne fait pas diminuer le taux de criminalité mais au contraire fait augmenter le taux de récidive la deuxième c'est que la prison au lieu de corriger en fait produit des délinquants dangereux la troisième c'est que la prison n'éduque pas mais elle l'isole à la fois par le travail enfin la coupure avec le travail la formation et puis le régime des gardiens sont aussi critiqués quatrième c'est que la prison et c'est devenu un lieu commun devient un peu l'école du crime en rassemblant tous les malfaiteurs et en permettant justement cette promiscuité que Tocqueville redoutée que la prison me permet aucune réinsertion et condamne finalement la récidive et que la prison provoque indirectement à la fois la misère des proches et du détenu mais cette critique sur le fonctionnement de la prison elles sont d'abord fondées sur une vision de ce que la prison d'une certaine manière et le symptôme dans notre société et ça trois titres d'abord la disciplinarisation de la société ensuite les ce qu'il a appelé les illégalismes il reviendrai et enfin la fabrique du délinquant ce que démonte Foucault à travers ces différents écrits et à travers la prison c'est donc cette disciplinarisation des sociétés qui est constituée à la fois par une généralisation et une extension des procédures disciplinaires ce qu'il faut entendre dit Foucault par disciplinarisation des sociétés depuis le 18e siècle en Europe ce n'est pas bien entendu que les individus qui en font partie deviennent de plus en plus obéissants nickel se mettent tout à ressembler à des casernes à des écoles où elle a des prisons mais qu'on y a cherché un ajustement de mieux en mieux contrôler de plus en plus rationnel et économique entre les activités productives les réseaux de communication et les jeux de relations de pouvoir et donc ce n'est pas de l'intérieur du système pénal que surgit la prison mais c'est essentiellement de l'extérieur de ces pratiques disciplinaires proliférantes qui vont converger en ce lieu optimal de leur utilité qui est la prison la forme prison est avant son introduction dans le système pénal nous la trouvons à l'état embryonnaire dans toute cette science du corps de sa correction de son apprentissage qui était acquise dans les usines dans les écoles dans les hôpitaux dans les casernes et il Foucault d'enfoncer le clou d'où vient la prison je répondrai d'un peu partout il y a eu invention sans doute mais invention de toute une technique de surveillance de contrôle d'identification des individus de quadrillage de leur geste de leur activité de leur efficacité et cela depuis les 16e et 17e siècle à l'armée dans les collèges les écoles les hôpitaux les ateliers et donc une technologie du pouvoir fin et quotidien du pouvoir sur les corps très grande réflexion de Foucault sur les corps la prison en fait et la figure dernière de cette tâche des disciplines ce qu'il explique plus longuement dans son dans son livre c'est qu'effectivement en gros sous l'Ancien Régime on emprisonnait d'ailleurs pas et puis surtout on toléré une forme de petites délinquance mais que avec le pouvoir d'apollonien il y a un système de contrôle qui se met petit à petit en place et ce système coûte de contrôle sur la population mais je vais y revenir perdure et notamment à travers la prison et donc pour Foucault en gros les sociétés se répartissent en quatre types selon la manière non pas qu'elles ont d'éliminé les morts mais selon la manière dont elles ont d'éliminé les vivants du corps social et donc nous avons celle qui les sociétés qui exilent la Grèce antique exilée celle qui répare et notamment par exemple les sociétés primitives on pourrait très bien faire une autre conférence là dessus celle qui torture ou qui tue paradoxalement la période du moyen-âge et donc du christianisme et puis celles qui en fait enferme et qui est celle que nous connaissons et donc l'enfermement reste une modalité spécifique et résolument moderne puisque elle n'est notamment plus particulièrement avec la Révolution française l'Antiquité le Moyen-âge et l'ancien régime ont bien enfermé mais jamais cette enfermement n'avait avant la prison revêtue de valeur juridique au pénale elle était plutôt une simple mesure conservatoire transitoire avant de s'occuper plus plus pleinement de la personne il n'existe alors pas d'enfermement de masse mais seulement j'allais dire des enfermements différenciés qui se fait côtoyer d'ailleurs des populations extrêmement diverses dans la prison de la Bastille le 14 juillet 1789 les personnes qui étaient là détenu étaient extrêmement diverses et donc cette fonction cette enfermement il a une fonction va dire extra pénale c'est-à-dire de fixer géographiquement les errants ou de sanctionner leur conduite plutôt que plutôt que leurs actes et donc c'est avec les grandes réformes donc de la Révolution française 1789 à 1820 que petit à petit cette idée de la prison et devenue la forme générale de la pénalité avec pour but non seulement de punir mais aussi d'imposer par la contrainte un certain modèle de comportement ainsi que des acceptations à la fois les valeurs et les acceptations de la société et donc vraiment la prison avait cet objet de fixer d'une certaine manière les valeurs d'une société par un enfermement qui deviendra un environnement de masse parce que deuxième deuxième idée chez Michel Foucault c'est que toute société génère des illégalistes ce qu'il appelle des illégalistes c'est à dire des pratiques hétérogènes et pluriels qui se développent en marge de la loi ou en proche en position avec elle et donc tout se passe comme si ces illégalismes en fait était la norme les sociétés ne se singularisant que par le traitement qu'elles vont importer c'est à dire que chez Foucault l'idée que toute société assez illégaliste c'est-à-dire une violation de la loi sauf que chaque société va les traiter de manière différente selon son époque et selon selon son degré peut-être de civilisation mais en tout cas de tolérance pour certains certains certains illégalismes et donc par ce concept d'illégalisme en fait Foucault permet à la fois de doter toute connotation j'allais dire normative morale au juridique et donc il désigne cette illégalisme comme un acte délictueux qui se voit débarrasser de sa naturalité et donc se trouve à la fois relativisé historisé et d'une certaine manière recontextualisée par exemple si on prend aujourd'hui un délit qui est qui est sanctionné qui est de se tromper dans les halls d'immeubles n'existait pas bien évidemment il y a déjà il n'existait pas il y a 20 ans mais encore moins il y a 200 ans un siècle de siècle et donc on voit que finalement chaque société produit ses propres illégalismes qui sont d'une certaine manière cette forme d'intolérance à un certain nombre de pratiques et donc pour Michel Foucault il y a d'une certaine manière bon alors excluons les crimes puisque cette depuis les tables de la loi le crime reste une cassure j'allais dire de la société une violation du pacte social mais il y a un certain nombre de d'éléments qui d'illégalisme en fait de type de délinquance qui se valent plus ou moins c'est-à-dire la fraude fiscale et délit d'affaires les spéculations illicite les scandales immobiliers les trafics d'armes les atteintes à l'environnement qui n'existaient pas le vol à la tire enfin voilà toutes ces choses là fait que chaque société d'une certaine manière va créer ses propres illégalismes avec sans doute certaines traditions illégalismes mais pour Michel Foucault parler délégalismes c'est mettre à plat d'une certaine manière l'ensemble des actes délinquants en refusant de considérer leur gravité intrinsèque bien au contraire mais en mettant en perspective cette gravité c'est-à-dire en la renvoyant à la relativité des sanctions et du sanctionnable c'est à dire que le d'une certaine manière le pouvoir ne pratique pas les mêmes illégales isthme selon les époques et selon les lieux et selon les temps mais qu'en revanche il va pouvoir définir ce qu'il va ce qu'il va sanctionner comme illégalise mais qu'il va sanctionner comme illégaliste et il y a donc chez ce qui explique d'ailleurs notamment au 19e siècle parvenu donc au pouvoir la bourgeoisie va de moins en moins tolérer j'allais dire ces illégalismes populaires ce qui va nécessiter donc une réaction avec le développement de l'industrie c'est-à-dire à la fois l'intensification et la distribution dans l'espace de la répression de ces illégalismes parce que d'une certaine manière l'ancien régime ne connaissait qu'une délinquance dans les conséquences restées mineures sur une bourgeoisie qui était essentiellement terrienne c'était des vols par-ci par-là mais qui ne mettaient pas en cause j'allais dire l'industrie en tout cas la propriété telle que l'industrie va le développer c'est à dire des machines et du matériel lourd et coûteux et dont la classe ouvrière notamment par les révoltes les grèves et les actions

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social représente un danger pour la bourgeoisie qui va les amener d'une certaine manière à multiplier ces sanctions contre les égalises pour à la fois contrôler passe ici et faire en sorte que ces populations ouvrières puissent travailler au service de l'industrie et de la bourgeoisie de l'époque et donc Foucault va expliquer combien c'est cette gestion d'une certaine manière des illégalismes est une manière à la fois de faire en sorte que le prolétariat accepte le sort qui lui est dévolue et que de l'autre côté on puisse mieux à la fois contrôler ces populations et mieux les utiliser également et donc on va créer d'une certaine manière la grande peur de du dangereux malfaiteur en tout cas de ces illégalismes dans lequel on a créé des des contre modèles d'une certaine manière de la société et donc cette peur de l'indélinquance va peser lourd dans les débats puisque l'intérêt de cette d'une certaine manière cette professionnalisation de la délinquance et triple d'une part elle devient ainsi plus contrôlable d'autre part elle entretient un conflit qui est biologiquement profitable avec le reste de la population et enfin elle favorise l'acceptation du contrôle policier sur l'ensemble de la société je parle bien évidemment de du 19e siècle il voyait pas un parallèle avec des événements récents et donc la prison est alors redéfinie parce que ce n'est plus l'instrument que le droit pénal s'est donné pour lutter contre les élégalisme mais au contraire pour Foucault la prison a été l'instrument pour réaménager ce champ des illégalistes pour redistribuer l'économie des inégalismes pour produire une sorte une certaine forme d'illéganisme professionnel l'un délinquance qui aide d'une part pesée sur les illégalismes populaires et d'autre part servir d'instruments à l'inégalisme de la classe au pouvoir et donc la prison n'est pas un inhibiteur de délinquance mais il y a un redistributeur en réalité de ces inégalismes avec cette idée cette construction de cette imaginaire du délinquant la fabrique du délinquant et la fabrique de la dangerosité du délinquant très rapidement

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au 19e siècle nous allons avoir la création de cet individu dangereux qui est le criminel qui relève-t-il de la folie au relève-t-il de la prison et donc dans cette équilibre parfois compliqué entre le malade et le criminel le pénal et le médical vont essayer justement de à la fois de contrôler cette cette invariant et en même temps de l'utiliser pour pour faire peur et donc la dangerosité n'est pas le danger qui est toujours réel ponctuel et parfaitement inutile identifiable mais ceux qui sont pressants qui reposent sur une validation grossière de potentialité librement extrapoler à partir des faits de dangerosité indéniable et donc à partir de certains faits nous allons attribuer à certaines personnes ou à certaines catégories de personnes une dangerosité et c'est cette dangerosité qui va nous faire peur et qui va du coup renforcer le contrôle de cette supposée dangerosité et c'est ce que dénonce effectivement Michel Foucault l'idée dénoncée par Michel Fulco c'est de se faire peur tout en prétendant assurer la défense de la société le jeune de banlieue fait peur et donc il assure au pouvoir la manière de contrôler cette peur instrumentalisée et donc ce que ce que conclut Michel Foucault c'est que la croissance du besoin sécuritaire au quotidien qui est le leitmotiv puissant de ces dernières années on parle les années 1970 étrangement compatible avec la dénonciation politiquement correcte de conditions carcérales inhumaines fait improbablement système dans une indéférence foncière à la prison le vrai débat sur les moyens de la punition lui n'aura pas eu lieu masqué plutôt que révélé par ce discours émotionnel sur la sécurité des citoyens et comme Alex cliptonville prévoyait un volcan Michel Foucault considère que la remise en question de l'enfermement si présente dans les années 181970 à 1980 avec eux je terminerai par revenir à notre grand homme qui est qui est Georges Clémenceau genre Clemenceau n'a pas pensé la prison il l'a à la fois vécu il en a dénoncé les dérives mais il ne l'a pas pensé et d'une certaine manière c'est ce que disait Robert Badinter dans son dans son livre la prison républicaine cette volonté de la Troisième République de la prison républicaine de changer les choses a finalement échoué même si elle a eu le mérite j'allais dire d'y recourir le moins possible convaincu qu'elle était à la fois de son utilité et donc par le recours notamment au sursis ou à la libération conditionnelle inventée par la Troisième République même si elle a réduit le nombre d'établissements elle ne les a pas vraiment changé la prison reste animée d'un esprit de vengeance la prison doit punir et de cette loi des reins dont que dénoncer Robert banater qui veut que la condition des personnes détenues soit en tout point inférieur à celle des plus pauvres de la société n'en sortons malheureusement pas et donc des pensées pour eux c'est toujours des pensées trop et donc la prison républicaine pouvait être qu'à l'image à la fois de la société de l'époque c'est à dire du report sévère dans ses principes disciplinaires et donc dans la conclusion de ce très beau livre sur la prison de la République rappelons notamment le débat en 1883 entre valdec Rousseau et Clémenceau sur la question de de la des récidivistes et donc de l'éloignement de série de sidiviste en Nouvelle-Calédonie comme si le problème allait être supprimé parce qu'on nous a envoyé au loin Robert bernadinter dit au terme de notre chemin donc quittons la prison républicaine presque à moitié vide mais identique à ce qu'elle était au début sombre misérable immuable et donc les questions aujourd'hui bien évidemment demeure quel rôle aujourd'hui la prison justement dans la gestion de ces inégalismes contemporains et dans celle de la pauvreté des inégalités de l'exclusion jouent-elles aujourd'hui est-elle encore comme l'explique Michel Foucault j'allais dire la meilleure assurance vie pour que la délinquance continue de prospérer avec les multinationivistes ou est-ce qu'au contraire une vraie réflexion peut naître et faire en sorte que cette pris en tout cas personnellement et à titre personnel je dis depuis un certain nombre d'années que le meilleur baromètre de la réussite d'une politique pénale c'est la baisse du nombre de personnes détenues et donc plus nous baisserons je pense plus nous réussirons d'une certaine manière et à ce titre là régulièrement les garder sauts utilisent et en tout cas le dernier la utilisé l'argument qui est de dire si nous faisons des choses pour la prison le Front national rassemble national prendra plus de voix et bien depuis la première élection à laquelle a participé Jean-Marie Le Pen en 1988 jusqu'à la dernière de celle de sa fille la progression du vote Front national a été de 45%, la progression des nombre de personnes détenues a été de 45% également peut-être que si nous diminuions l'un nous aurions peut-être aussi la diminution de l'autre voilà

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conférence et Alexandre Duvel qu'est-ce qui pense de la prison je pense que comme toute chose les choses sont complexes c'est que il y a à la fois autant de situations des personnes détenues que de d'établissement que de personnel et donc vous pouvez tomber entre celui qui a volé des portables et celui qui a tué sa femme la situation est différente ils ne peuvent pas être traités de la même manière entre une maison d'arrêt un centre de détention le régime n'est pas le même parce que ce sont des longues peines et donc vous avez des cellules individuelles alors qu'en maison d'arrêt vous êtes en surpopulation carcérale donc il y a beaucoup de matelas par terre l'exemple c'est la prison de la Santé aujourd'hui la prison de la Santé a été rénovée hier maintenant ça s'est terminé il y a il y a 3 ans 4 ans c'est un établissement de de 750 personnes ils sont 1200 aujourd'hui donc en moins de trois ans il y a une centaine de matelas sur par terre et cette ils sont tous présumés innocents il y a un tiers de en tout cas il y a un tiers sur la détention provisoire donc son président et son mais à la limite peu importe même s'ils sont coupables encore une fois c'est toute cette dialectique et toute cette opposition entre certains qui considèrent que la prison doit être ferme rigoureuse et que ça que ça permettra aux personnes qui sont de pas vouloir y revenir je pense qu'après 200 ans de prison on réalise qu'en fait ça marche pas et les autres qui considèrent qu'en fait il faut surtout rien faire non il y a bien évidemment un degré entre celui qui tue sa femme et celui qui vole les portables il y a peut-être d'autres solutions qu'on peut apporter ceux qui veulent des portables généralement ils le veulent parce que il a des besoins économiques celui qui tue sa femme pour d'autres pour d'autres raisons c'est pas du tout les mêmes traitements qui doit être apporté en sachant que je n'ai pas entendu mais en tout cas c'est vrai que je pense que le notre problème aujourd'hui c'est de ne pas avoir réfléchi et de ne pas être créatif sur les sur la peine et de considérer que finalement d'ailleurs dès qu'il se passe quelque chose on dit allez il faut l'envoyer en prison comme si c'était la solution miracle en fait la prison produit 70% de récidive donc ça peut pas être la solution miracle il faut trouver d'autres formes j'allais dire de punition d'une certaine manière de moins important parce qu'on est tous de moyens qui a des pays comme le Canada ou les Scandinavie pensent Scandinavie chaque pays a autour de lui à certains nombre de gens qui veulent beaucoup moins importante alors moi je pense que d'une part la récidive peut pas être l'alpha et l'oméga parce que la prison en tout cas le système pénal ne peut pas résoudre tous les problèmes qui ont conduit généralement ces personnes en prison c'est à dire que ce que d'ailleurs dit très justement l'actuel directeur d'administration payent c'est que bah non on arrive un peu en fin de course de tout ce qui a échoué en fait dans la société la politique éducative la politique économique sociale et puis bah non on est récupère au bout du compte donc si vous voulez vraiment que que ça marche il faut donner les moyens et aujourd'hui avec cette surpopulation carsale on a plus les moyens c'est-à-dire qu'avant on avait un surveillant qui gérait 60 personnes aujourd'hui c'est gère 120 personnes donc le surveillant en gros c'est dire ça on va couper mais c'est un peu le concierge de la traverse c'est à dire qu'il est là pour ouvrir les portes apporter des des courriers apporter des colis remettre les uns qui vont aux activités donc c'est vraiment le le portier donc quand il a 60 personnes il peut le faire dans une relative j'allais dire sérénité mais quand il a 120 personnes lui-même c'est insupportable pour lui donc il est à la fois plus énervé donc les relations sont plus tendues avec les personnes détenues et inversement donc tout le système en fait contribue à une espèce de cocotte-minute qui qui est néfaste alors bien évidemment plus on mettra de monde plus on mettra de gens qui sont mais ça aussi ça a un coût et la société et enfin on le sait d'ailleurs toutes les études montrent que plus on mettra de plus moyen il y aura de personnes traitées par des personnes mieux on pourra assurer le suivi c'est un système qui vient de d'Espagne c'est un système qui vient d'Espagne qui a une dizaine d'années l'idée c'est que vous avez des quartiers entiers ou parce que dans la prison classique donc les tenues il reste 22h sur 24 il sort simplement pour les activités et c'est porte fermée et dans le système respecto de 7 heures du matin je veux dire à 7h du soir les portes sont ouvertes et bien certains de manière c'est les gardiens qui restent dans leur bureau et en contrepartie de l'ouverture de cette porte ils doivent 25 heures par semaine d'activités donc ils vont alors ils ont ils doivent et si jamais une respecte pas effectivement bien évidemment les règles les plus élémentaires de vivre ensemble bon bah il retourne dans les anciens quartiers où effectivement là c'est système fermé tout ça et donc ça marche très très bien parce qu'effectivement c'est quand même beaucoup plus facile pour quelqu'un d'être de pouvoir sortir de faire des activités que de rester 22 heures sur 24 dans 9 mètres carrés ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a même dans un couple et peut-être heureusement d'ailleurs on n'est jamais autant promiscuité que dans une cellule c'est à dire que jamais vous ne pouvez rester à 22h sur 24 pendant toute une année avec la même personne dans 9 mètres carrés imaginez et à trois ou trois ou plus par trois généralement mais non parce qu'il est venu faire une activité et donc il était pas d'ailleurs une il était pas dans une activité il n'était pas dans un quartier respecto parce que de toute façon il était dans une centrale et donc il y a pas de quartier respecto il était effectivement en activité et voilà mais

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le site aucun système n'est parfait et donc si jamais on sait bien le problème c'est qu'aujourd'hui par exemple la prison elle s'aligne sur le régime de celui qui est le plus dangereux en réalité quand vous avez volé un portable quand vous avez fait un abus de bien social le fait que vous

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alors ça c'est un autre c'est un autre sujet je vais revenir c'est le problème d'intégration provisoire mais ce que je veux dire c'est que entre quelqu'un qui est condamné pour un abus de bien sociaux on escroquerie à trois ans il a pas besoin d'avoir une d'un arsenal de sécurité parce que si même il s'évade de toute manière il sera retrouvé donc voilà donc il y a pas de danger on devrait faire des choses où il y a une meilleure réinsertion voilà donc il faut des des systèmes qui soient différents selon la fin selon la dangerosité mais selon le je pense que zata trop bien on devrait réfléchir à d'autres que d'autres choses que la prison sauf tout ça la question de la dépendance reprisoire pourrait revenir c'est vraiment le sujet parce que aujourd'hui vous avez deux grandes entrées qui engorgent le système c'est les comparutions médias c'est à dire tous ceux qui sont jugés tout de suite et qui produit plus statistiquement plus de prison que ceux qui sont convoqués par exemple devant un tribunal par nature la comparution immédiate produit de la perte de la détention et par ailleurs la détention provisoire qui est passée d'un taux à peu près de 20 à 25% à 30 à 35 % est un vrai engorgement et là aussi c'est une manière de à la fois d'utiliser la détention provisoire qui a pas des fins pour lequel elle a été définie qui sont essentiellement on va pour quelqu'un qui a commis un crime de manière évident de ne pas le remettre dehors puisque de toute manière il sera condamné à Lyon terme donc soyons pragmatique éventuellement à éviter pour certains des pressions sur les victimes

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supplémentaire voilà mais le système finalement tous les tous les 7 ans prenez un peu d'air un peu comme au moment de d'ailleurs de la de la crise sanitaire ou on a diminué d'à peu près 12000 personnes le nombre de personnes en prison la moitié qui n'y était pas rentré et l'autre moitié qui était sorti et donc le système est d'ailleurs tous les tous les chefs d'établissement tous les personnels disaient on peut enfin travailler correctement sauf que Sarkozy en 2007 a décidé de plus faire d'amnistie et donc depuis ce temps là plus OK et ensuite il a réformé la Constitution donc depuis ce temps là il n'y a plus de d'amnistie et donc le système qui de temps en temps pouvait respirer ne respire plus et donc nous allons accumulés au fur et à mesure un certain nombre de j'allais dire un stock le mauvais pas très joli deux personnes détenues qu'on pourrait d'une certaine manière ça n'a pas changé la délinquance les amis ici il y aura toujours c'est toujours le même taux donc ça montre bien qu'on peut libérer le système méchants sont beaucoup mieux traités que les petits parce que les plus méchants ils sont condamnés les plus longues peines et donc ils sont ensemble des tensions la fin de la loi toutes les semaines alors oui bien toutes les semaines et c'est vrai qu'on a fait des unités de vie familiales mais ça c'était extrêmement important pour pour la paix au sein de la détention mais ce qui est vrai c'est que bien évidemment quand vous êtes des

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condamnés à des longues peines vous avez vous êtes ensemble de détention et donc vous êtes en cellule individuelle parce qu'il y a pas de surpopulation mais si vous êtes là pour trois mois six mois vous avez fait des petits délits effectivement vous êtes dans le pied donc ça ne fait que qualimenter le système parce que vous avez la haine contre la prison qui est de toute manière vous offre rien vous ressortez vous êtes encore plus des socialisé moins réinsérer que rien n'a changé et donc finalement ce temps n'aura servi à rien si ce n'est qu'à vous frustrer davantage voilà ce qui veut pas dire qu'il faut pas sanctionner mais la question c'est que aujourd'hui le système est je pense qu'il est arrivé dans une impasse et que la construction supplémentaire de de place de prison ne fera que les remplir parce qu'on trouvera toujours des moyens pour les remplir électronique le bracelet électronique c'est une bonne chose parce qu'effectivement il ne rentre pas en détention mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est pas un truc pas non plus l'alpha et l'oméga d'une politique pénale parce que d'abord il faut donner un sens d'une certaine manière à une peine et donc simplement un bracelet électronique qui en plus entraîne beaucoup de j'étais vendredi matin là une audience de d'application des peines de juge d'application des peines bon bah les systèmes il bug ils ont des bug tellement que à la fin on les les spips qui suivent ça les s'épips qui suivent ça finissent par plus faire de rapport d'alerte parce que voilà donc et puis par ailleurs au bout de six mois c'est très intolérant pour les personnes qui les portent donc parfois c'est devenu que psychologiquement voilà ouais donc ça peut être une bonne chose pour prévenir pour organiser dans certains cas mais ça peut pas être on peut pas mettre tout le monde sous bracelet électronique et puis il faut que ça soit réduit dans le temps