📻GAZA - PALESTINE | Pas de paix sans justice !

L'atelier [musique] politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive.

Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Daniel Obonau, député la France insoumise de Paris. Bonsoir.

Bonsoir. Cette émission est enregistrée dans les condition du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes.

Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et comme cette émission s'appelle l'atelier politique, je n'ai pas dérogé à la question rituelle que je pose à chacun de mes invités. Euh, est-ce que vous avez un outil de prédilection ?

Alors, un outil de prédilection euh disons que il y a un outil que j'utilise le plus. Je sais pas si c'est pas vraiment par choix, c'est le téléphone portable, mais l'outil euh on va dire dans le sens de ce qui me sert le plus en politique et en général, j'allais dire un livre. Il se trouve que je suis aussi bibliothécaire de profession.

Donc c'est un outil majeur plusieurs égards. Les livres en général les livres c'est pas je sais pas le code du travail ou le code pénal ou non je je n'ai pas le code pénal en livre de chevet même si je suis commissaire au lois mais on va dire on va dire les livres en général je pense que c'est le savoir est une armée du coup c'est un outil extrêmement puissant. Vous êtes né à Libreville au Gabon où vous avez vécu euh les grosso mod 10 premières années de votre vie.

C'est ça. Vous êtes arrivé en France pour la l'entrée au collège. Euh quel souvenir vous gardez de votre enfance au Gabon ?

Ah bah les souvenirs d'enfance de à à tous les égards qui peut y avoir de de vie familiale, d'école d'école primaire, de j'allais dire pour lier ça à ce que je suis aujourd'hui, les souvenirs pour pour lier ça avec ce que je suis aujourd'hui comme politique, j'allais dire un des souvenirs les plus marquants politiquement que c'est la libération de de Nelson Mandela. Je me rappelle vraiment ce moment-là euh de chaque chaque détail y compris de de du moment où on avait vu ça à la télévision. C'est un c'est un souvenir très fort de mon enfance.

Et voilà, enfin à peu près sur ce que ce que ça peut être de de grandir dans un dans un pays d'Afrique central, ancienne colonie française et euh qui euh qui est qui est un pour pays avec un énorme potentiel mais qui n'a jamais vraiment réalisé. Et dans quel contexte êtes-vous arrivé en France ? Je disais c'était un peu pour l'entrée en 6e.

Oui, c'était dans les années 90 justement au moment de de mobilisation euh euh sociale et politique très importante, d'appel à la démocratie, à la démocratie, à la démocratisation et il y avait eu une année blanche de l'éducation nationale ou euh et c'est la raison pour laquelle je suis venue enfin ma mère nous a envoyé avec mes sœurs en France pour pouvoir continuer les études étant donné étant donné les conditions qui étaient qui qui n'étaient pas remplies au Gon choix d'y rester. Finalement, s'est-il fait ? Mais ça ça s'est faitance, ça s'est fait par la vie d'être de d'année en année de pour la poursuite de mes études en fait depuis depuis le collège jusque jusqu'à l'université et puis on on construit sa vie et on et on décide d'y rester.

Comment vous avez vécu ce qui était quand même un dépaysement ? Alors, c'est un c'est un dépaysement euh effectivement parce que c'est un un changement de de cadre général et euh et familial puisque nous sommes arrivés avec au sens littéral du terme, dépaysement, c'est changement de pays quoi. Oui.

Après dans la mesure où le le enfin j'étais déjà venu en France pour pour les des vacances et il y a un lien entre la France et le Gabon très ancien lié à l'histoire coloniale et post-coloniale puisque la la présence française au Gabon notamment est encore très importante. Donc voilà, j'étais à le culturer, on va dire. Euh donc le le dépaysement était peut-être moins moins voilà euh moins moins difficile.

Mais c'est vrai que en plus arrivant euh au collège début de l'adolescence dans un dans un environnement qui était quand même assez différent et cétait à Montpellier hein. À Montpellier oui. Euh voilà les les repères étaient euh difficiles à retrouver et puis d'être dans un cadre familial là aussi euh coupé d'une partie de la famille.

Voilà. Il a fallu du temps mais ça s'est relativement, on va dire, bien passé par rapport à peut-être par rapport à d'autres d'autres d'autres histoires plus chaotiques, quoi. Vous avez obtenu la Nationalité française il y a tout juste 15 ans, c'était le 14 octobre 2010.

Euh qu'est-ce que ça a représenté pour vous ça ? Ça a représenté une une stabilisation, une forme de de stabilité parce que vous parlez sur le plan administratif là, non ? Oui.

Oui. Oui. Et puis de manière générale en fait parce que le le l'administratif devient un élément de de la vie quotidienne et de et de et d'obstacles et de difficultés.

Je dire aujourd'hui la la situation de millions de gens dans ce pays à cause de euh des obstacles administratifs qui sont mis à leur à leur à leur régularité de séjour. Enfin, ça signifie pour beaucoup de gens des fois des questions de poursuite de leurs études, de d'avoir des revenus et cetera. Donc, on en était pas encore là à ce moment-là euh quand quand j'étais étudiante et que je faisais des ces démarches, mais c'est quand même quelque chose de très de très prenant.

Enfin voilà, une routine chaque année. Donc on n'est jamais sûr que on ne sait pas pourquoi mais voilà, on va pas avoir de renouvellement. Donc voilà, c'est c'était vraiment quelque chose de euh de ce point de vue-là, au moins de se dire "Bon, ça fait des années que je suis ici, je vis ici, euh je veux continuer à vivre ici." Donc c'est une manière de se stabiliser et puis et puis de se consid enfin dans sa propre évolution euh citoyenne de de comme la la traduction un peu naturelle du fait d'être en fait dans les faits euh citoyenne de ce pays et devenir pas qu'une valeur administrative de simplification du quotidien.

Il y avait quelque chose symboliquement pour vous aussi qui était qui comp. Oui, oui, ça veut dire quelque chose. Et j'étais déjà militante politique et donc ça a aussi cette dimension de Oui, on on est ici, on vit ici, on travaille ici.

Ben en fait on on se considère de fait et le droit le reconnaît euh qu'on fait partie de de la communauté nationale. Communité nationale. Oui.

Euh vous vous définissez Daniel Bono comme afroéministe. Qu'est-ce que recouvre ce concept ? Ça recouvre toute une histoire de lutte et de et de de revendication et de et de processus d'émancipation pour pour les femmes noires à travers à travers le la diaspora et et et à partir de de l'histoire des des luttes aux États-Unis d'Amérique.

C'est c'est une revendication politique de de antiraciste et féministe à la fois qui est un élément de mon engagement. Ça veut dire que le féminisme n'est pas universaliste, qu'il pourrait y avoir par exemple un latino féminisme, un syooféminisme, un féminisme chinois, un indoféminisme, un arabo féminisme. précisément, il existe et ça fait partie justement de ces luttes et de ces mobilisations qui ont qui ont qui ont émergé dans les années 60 70 euh 80 où euh euh la les des femmes euh de des pays euh des sud du sud global euh ont revendiqué euh leur vision et leur leur leur forme de féminisme qui est différent par nature justement. le caractère universel euh n'efface pas les spécificités et les rapports différents qu'il y a entre euh des militantes du nord global qui vont vivre dans un pays impérialiste et des militantes du sud global qui vont vivre dans un pays soumis à l'impérialisme.

Et euh et donc ça c'est pour dire à gros trait au niveau international. Mais ce qu'on montrait justement ces mouvements afroféministes des féministes du du sud global, c'est que on on n'est pas au même niveau, on n'est pas traité de la même manière et on on le sait aussi en France même selon que on va être une femme immigrée par exemple euh en France, une femme musulmane en France ou ailleurs et une femme blanche ou une femme des classes supérieures par rapport à une femme ouvrière. Et donc c'est ça ça fait partie justement euh de cette avancée pour moi du féminisme et cet enrichissement euh que d'avoir cette multitude de perspectives et euh et c'est ça l'universalisme pour moi en fait.

C'est le fait de tenir compte de tous ces de toutes ces de toutes ces formes de la multiplicité de cette manière d'être féministe et et pour moi un féministe qui n'en tiendrait pas compte ne le serait serait en fait étroit en vérité. Vous êtes passé par la Ligue communiste révolutionnaire auparavant même par le socialisme par en bas. Oui, mouvementuscul d'extrême gauche par le NPA, le nouveau parti anticapitaliste, des mouvements trotskistes avant de rejoindre le Front de gauche et puis la France insoumise.

Est-ce que vous vous définissez, je l' dit comme afhroféministe, est-ce que vous vous définissez aussi comme d'extrême gauche ? Bah maintenant non, puisque la France insoumise n'est pas un mouvement d'extrême gauche, mais j'ai été oui, j'ai commencé à militer dans des euh des groupuscules comme on dit parce que c'est des très petits groupes militants d'extrême gauche, marxiste, trotskistes. Ça fait partie de ma formation politique et c'est ça qui a fait de moi la personne politique que je suis qui m'a appris beaucoup m'a donné une boussole et qui je crois est toujours aussi importante et sert énormément aujourd'hui. et et après j'ai évolué dans d'autres espaces politiques et aujourd'hui je suis une députée de la France insoumise qui a un mouvement qui représente aujourd'hui la gauche donc mais qui est fait aussi de personnes qui viennent de sensibilités différentes qui viennent du Parti socialiste, du Parti communiste, des écologistes et beaucoup qui ne viennent de nulle part d'une certaine manière.

Donc c'est ça qui fait la richesse et la diversité de ce mouvement. Est-ce que la politique est toute votre vie ? Je vous demande ça parce que dans cette partie qui est un peu le parcours de l'invité, je j'essaie de trouver parfois la le petit centre d'intérêt personnel, que ce soit je sais pas la philatellie ou la cuisine, je dis n'importe quoi.

Vous je n'ai rien trouvé du tout. Est-ce que la politique est toute votre vie ? Non.

Euh heureusement non parce que ce serait ce serait très très difficile à vivre de n'avoir que ça. Euh et euh je suis très heureuse de pouvoir avoir encore un partie de ma vie qui n'est pas que de la politique. Qu'est-ce que vous faites quand vous vous avez un peu de temps pour vous ?

Est-ce que je fais je fais j'essaie de faire euh euh toutes les choses que que je n'ai pas le temps de faire. Ce qui est vrai, c'est que c'est difficile de trouver le temps et et il faut une certaine discipline en fait pour arriver à à se garder des espaces de respiration intellectuel, de lire euh d'aller au cinéma, de voir sa famille, de passer du temps avec les siens, rien que ça, c'est c'est pas simple quand on passe autant de temps en professionnellement par ailleurs et et puis personnellement dans la mesure où c'est un engagement, c'est pas un métier pour moi la politique. Donc voilà, je fais plein de choses mais ça fait partie justement de ma pas de collection de grenouille ou non, j'ai pas de debou.

Non non, mais j'ai des collections de livres de de de films et séries préférées et puis et puis c'est tant mieux que ça reste quelque chose qui est à moi et qui n'est pas dans dans le domaine public. Ouais. On va découvrir Daniel Bonot le choix musical que vous avez fait pour cette émission et on en parlera après.

C'est un choix très engagé. Il s'agit de Melmore avec Ins Hall. Yeah, the people they won threatening about divesting [musique] the problem is the protest what the protesting it goes against what our country is funding block the bar [musique] until Palestine is freak the barade until Palestine is freak when I was [musique] I learned a lesson from Cubanas what was it again oh yeah fuck the police [musique] actors and badges protecting property and a system that was designed by white supremac but the people are in the youay off [musique] you can't pay off me to by any means and all the companies [musique] so fear around the but this generation here is [musique] about to cut str take us out thegorm but it's too late we seen the truth we bear witness the r [musique] the buildings the mothers and the children and know the men that you murdered and then we see how you spin it who gets the [musique] right to defend and who gets the right of resistance always been about dollars in the color of your p supremacy Finally [musique] on glass scaming free Palestine to their hom last we see the lies and claiming antiemitic [musique] to be antianting Jewish brothers and sisters out there in solidarity and screaming [musique] free palestine with them organizing and learning and finally with the state that's got to rely on a partide [musique] system to occupying violent history been repeating for the last 75 the neon lied students intense posted on the law occupying the [musique] quad is really against the law Le rappeur Mmore avec ce titre donc ins HS.

Alors, je précise pour les non anglophones qu'il s'agit d'une chanson de soutien à la Palestine et aux jeunes Américains mobilisés dans les campus universitaire. Michael More critique dans ce dans cette chanson le financement américain de l'armée israélienne, dénonce les ressources financières qui proviennent d'organisation de lobby beinging proisraélienne tel que les chrétiens unis pour Israël ou le l'IPAC. Euh la chanson dénonce également l'interdiction de TikTok par le Congrès.

C'était sous Biden, hein, je précise que cette chanson a été écrite. La suprimatie blanche également et la confusion entre antisémitisme et antisionisme. Elle fait également référence au génocides selon ces termes, à Gaza, à la NAGBA et au meurtre d'hommes, de femmes et d'enfants palestiniens.

Euh dans la bande de Gaza, vous avez fait ce choix, c'est pour marquer la votre engagement très fort. dans ce dossier là. Oui.

Euh parce que c'est pas simplement mon engagement. Heureusement, c'est l'engagement de millions de personnes à travers le monde et en particulier ce titre est en référence à Indrajab qui est une enfant parce que c'est in Ind Hold, c'est euh lors des mobilisations sur les campus américains en soutien à la Palestine et surtout pour le cesser le feu des des étudiants avaient rebaptisé un hall de d'une des grandes universités du nom de Inrajab qui est une enfant de 6 ans qui a été massacré avec six membres de sa famille à Gaza euh dans une voiture. Elle a reçu cette voiture 355 balles euh d'un tank depuis un tank israélien.

Et le monde entier a entendu les derniers mots de cet enfant de 6 ans qui appelait à l'aide. Euh et les deux secouristes qui sont arrivés pour essayer de de la sauver ont aussi été tués euh assassinés par ces ces soldats. Et euh j'y repensais parce que cette semaine euh une une association a déposé auprès de la Cour internationale de de justice un dossier de plusieurs de plus d'une centaine de pages avec notamment les noms des des soldats qui ont participé à ce massacre. et et ça c'est une des nécessités, je crois de de continuer la mobilisation en soutien au peuple palestinien d'abord parce que la situation est loin d'être réglée.

Le cesser le feu est très fragile, il est mis en cause et donc c'est une référence à cette nécessité aussi de la justice de la justice pour inrajable et et de la justice pour pour toutes les victimes de ce génocide. C'est pas simplement les termes de Melmour, ce sont les termes des rapports de l'ONU de toutes les associations de défense des droits humains, y compris d'association israélienne. On reviendra sur ce point et notamment sur le terme de Genscide d'un mot puisque cette chanson donc visait notamment à soutenir les étudiants américains euh mobilisé en faveur de la Palestine.

Ça nous conduit à une actualité très proche en France puisque le parquet de Bobini a ouvert une enquête après la diffusion d'une vidéo sur les réseaux sociaux d'un rassemblement d'étudiants. C'était le mercredi 15 octobre sur le campus de l'université Paris 8 au cours duquel certains participants à la réunion ont fait euh de manière très claire l'apologie de l'attaque terroriste du Amas le 7 octobre 2023. Euh est-ce que vous êtes choqué que des propos comme cela puissent être tenus dans l'enceinte d'une université française ?

Alors, faudrait il faudrait il faudrait il faudrait que la justice qui est saisie du coup puisse déterminer s'il s'agit effectivement de propos apologiste du du terrorisme. On entend la question posée condamnez-vous le 7 octobre et on entend une foule qui répond. Vous vous le savez aussi que beaucoup de procédures ont été menées de ce type dans le but de criminaliser les mouvements de soutien à la Palestine et euh un certain nombre ont été classés sans suite puisque la justice a considéré que ça faisait partie qu'il n'y avait pas d'apologie et que que çait ça faisait partie euh des débats.

On peut être contre, on peut être choqué, on peut être considéré que ce n'est pas acceptable, mais ça fait partie du débat démocratique. que les universités, vous savez, sont des lieux précisément où doit pouvoir se tenir des débats dans les dans le dans le cadre de la loi bien sûr, tous les propos qui seraient contraires à la loi, qui seraient des incitations à la haine, qui seraient queles que soient les personnes visisées sont sanctionnables et sont sanctionnées par ailleurs. Mais le principe même de l'université, de l'enseignement supérieur, c'est de permettre des débats et ça a toujours été le cas dans l'histoire de notre pays et ça doit le rester.

On va y revenir dans quelques instants. Là, on doit marquer une pause tout simplement pour faire un point sur l'information. Euh merci d'être avec nous.

Vous écoutez l'atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchanni. On se retrouve dans quelques minutes. [musique] L'atelier politique avec Frédéric Rivière. [musique] l'atelier politique avec Daniel Obonau, député la France insoumise de Paris.

Et et juste avant le journal, nous parlions donc de cette affaire de Bobini. La justice effectivement est saisie après un rassemblement sur le campus de l'université Paris 8 au cours duquel il a été des propos ont été tenus qui étaient de l'ordre de l'apologie de l'attaque terroriste du 7 octobre 2023. Vous défendiez la liberté d'expression.

Euh avant le journal, est-ce que vous diriez que ne pas condamner l'attaque du 7 octobre euh ça n'est pas la soutenir ? Non, je pense que c'est là une une interprétation. Nous nous avons Non, moi je vous demande si dire qu'on ne condamne pas, ça n'est pas nécessairement soutenir dans votre esprit.

Oui, mais je je comme je l'ai dit, il y a des points de vue qui sont très différents et qui sont peuvent être contestés, doivent être discutés et y compris dénoncé quand on n'est pas d'accord et ça fait partie voilà du débat du débat politique. Pour notre part, nous avons condamné les crimes de guerre qui ont été commis et nous considérons les crimes de guerre commis par qui vous voulez dire là par le Hamas et les crimes de guerre commis y compris également par Israël et et voilà ça fait c'est mais alors je vous pose la question à l'envers. Ne pas condamner c'est soutenir non plus.

Écoutez, c'est si c'est binaire tout de même. Je pense que non, je je pense que ce n'est pas binaire. Le débat démocratique, le point de vue qu'on peut avoir sur tel tel événement historique ou autre chose, voilà, ça fait partie.

Il y a toute une série de de points de vue qui dans le cadre de euh ce que permet le débat démocratique encore une fois sans que il y ait il soit question d'incitation à la haine ou de discrimination ou autre. Euh voilà, il y a tout un il y a tout un éventail et excuser excuser la démocratie, excuser euh la liberté d'opinion, excuser la la liberté d'expression, mais non, je ne suis pas d'accord avec une une lecture binaire parce que ça fait partie parce que c'est un choix politique en fait intentionnel de dire si vous êtes pas d'accord avec moi, ça veut dire que vous êtes contre moi. Non, en fait, il y a la possibilité d'avoir des points de vue très différents et sans pour autant être stigmatisé et caractérisé.

Et je crois qu'il faut refuser justement cette binarité qui n'a pour but en vérité que de disqualifier les les points de vue différents et de de d'empêcher en fait qu'il puisse avoir un débat sur des questions qui sont parfois très complexes, des fois beaucoup plus simples euh mais qui mérite qu'on en débatte de manière intelligente avec des arguments. Voilà, quels sont les arguments qui sont portés par les uns et les autres ? Euh pourquoi ?

Et puis voilà, il y a un il y a un débat d'idée encore une fois. Euh, on peut pas défendre la liberté d'expression à géométrie variable. Et de trop souvent, trop souvent euh c'est le cas, c'est le cas dans les médias, c'est le cas dans le débat politique.

Euh voilà, c'est c'est pas géométrie variable, c'est pas à la tête du client. Euh et euh et ça fait partie du débat que de pouvoir répondre d'ailleurs, de pouvoir dire en fait non, ce que vous dites là n'est pas n'est pas correct. Voilà les raisons pour lesquelles c'est pas correct.

Ce que je vous ai dit, séminire, je voudrais que on pose ça comme une équation. Euh, je vous ai demandé si il était possible de dire qu'on ne condamne pas sans pour autant soutenir. Vous m'avez répondu non.

Je vous ai ensuite demandé si on pouvait ne si ne pas condamner par conséquence signifiait que nécessairement on soutenait. Vous me répondez aussi non. Donc, j'ai du mal à suivre.

Mais en fait, moi je comprends pas cette manière de penser les choses de si on fait pas si ça veut dire qu'on fait pas ça ou qu'on fait pas ça. En fait en fait comme je le vous l'ai dit, je vous l'ai dit au tout début, je ne suis pas d'accord avec la binarité et cette manière de dire en fait si vous ne faites pas ces comme c ou comme ça. Il faut entendre ce que disent les gens.

Pour quelle raison ils les disent ils disent de telles choses ou ils ont telle position que ne pas condamner ne fait pas nécessairement de vous un soutien de l'attaque du 7 octobre. Oui. Et ça ça dépend ce que vous de quoi vous parlez.

Est-ce que vous dites encore une fois, qu'est-ce que ça veut dire ne pas condamner ? Qu'est-ce qu'est-ce quel propos sont quel propos sont tenus ? Pour quelle raison ils sont tenus ?

Moi je suis pas la question était est-ce que vous condamnez ? La réponse du public est non. D'accord.

Nous ne condamnons pas l'attaque du Hamas de cette non donc il y a-il eu un débat ? Quels sont les propos qui ont été tenus avant ou après ? La justice en décidera.

Vous êtes d'accord ? Donc la justice décidera s'il y a eu ou pas apologie de de terrorisme, par qui, pourquoi, qu'est-ce qui a été dit avant, qu'est-ce qui a été rétorqué après ? Essayons d'avoir un peu d'intelligence et il faut sortir justement de cette binarité qui consiste à dire si vous ne dites pas les choses comme vous, comme comme je veux qu'elles soit dites, si vous ne cochez pas la bonne case, ça veut dire que votre personne ou vos propos est est disqualifié.

Je ne suis pas d'accord avec ça encore une fois. On est dans on est encore, j'espère dans un dans un dans un pays où on peut avoir des débats où y compris il peut y avoir des positions qu'on peut trouver fausse, mauvaise, choquante et cetera, mais qui font partie du débat et il faut y répondre politiquement, il faut apporter des arguments, il faut convaincre de ce qu'on pense et ce qu'on dit et puis voilà, c'est tout. et il faut arrêter de criminaliser des propos simplement parce qu'on n'est pas d'accord ou parce qu'on refuse que d'entendre des arguments qui sont contraires à ce à ce qu'on pense.

Ce n'est pas ma conception du débat et je ne suis pas d'accord avec cette binarité. Maintenant, si des propos euh euh illégaux ont été ont été tenus, des propos dlic ont été tenus, la justice euh le déterminera. Mais encore une fois euh euh je crois que cette instrumentalisation nuit beaucoup, y compris au fond du sujet parce qu'en définitive en définitive de quoi il s'agit aujourd'hui, ici et maintenant, c'est ce qui se passe en Palestine et à Gaza.

C'est le génocide, c'est les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité qui ont été commis et c'est de ça qu'on devrait pas parler en fait. Et c'est c'est ça le fond le fond du sujet. Comment on fait pour que cessent les massacres, les morts ?

Comment on fait pour que le 7 octobre ne se reproduise pas et pour que tous les 7 octobres qui se sont produits depuis 2 ans ne se reproduisent pas ? et de faire des des stigmatisations et il faut qu'on se garde un peu de temps parce que j'aurais qu'on parle quand même un peu de l'actualité française qui n'est pas mince. Mais à ce propos, la France insouise n'a pas salué et s'est même montré plutôt critique à l'égard de l'accord obtenu par Donald Trump pour mettre un terme au conflit à Gaza.

Est-ce que l'arrêt des bombardements n'était pas votre priorité ? Oui, nous sommes favorables à à au Cesser le feu et nous l'avons exprimé d'ailleurs. Nous avons exprimé très critiqué, c'est d'accord, notamment par Rima Hassan.

Mais nous euh c'est pas notamment par Rima Hassan. Si vous avez lu notre communiqué sur le sujet, nous exprimons notre soulagement à la fin à la fin de de ces feux. Euh et euh et oui, il y a des raisons de critiquer cet accord.

Il y aussi des raisons de s'en réjouir comme et nous nous sommes euh exprimés en expliquant que c'était un soulagement que les les massacres s'arrêtent et vous aurez noté que malheureusement aujourd'hui il y a encore des bombardements que l'armée Israël il y en a eu quelquesuns. Oui quand même. Oui.

Il y a des dizaines de morts encore à Gaza. Il y en a en 6 Jordanie. Donc la prudence je crois elle était quand même de gaz.

Oui, mais c'est un c'est c'est un ensemble parce queens les Palestiniens continuent de de subir la colonisation, l'appartide et des Palestiniens à Gaza continuent de mourir et il y a toujours le refus de faire passer l'aide humanitaire. Je vous le rappelle au il y a il y a encore quelques jours, c'est la Cour internationale de justice qui a qui a qui a qui a euh publié un avis qui justement dénonce euh ce que est en train de continuer à faire euh Israël. Donc on a toujours l'utilisation de la famine comme une arme génocidaire.

Donc oui, je crois que malheureusement les dernières semaines ont montré que il était de mise d'être prudent et d'être exigeant. Quant au au plan dont vous parlez, oui, il y a beaucoup de critiques qui sont fait vis-à-vis de ce plan parce que euh notamment euh il y a euh une main mise et je crois que ça a été dit et dénoncé pas que par nous, euh le choix de de de Donald Trump de s'autodésigner euh comme supposé garant euh euh d'essayer de faire de la bande de Gaza, un espèce de projet immobilier et cetera. Ça c'est autre chose, c'était la rivière.

Oui, mais oui, oui, mais ça fait partie ça fait partie euh ça fait partie du fait que un consortium avec quelqu'un comme Tony Blair à la tête, un homme dont la l'illégitimité qui était qui a été accusé de participer à au crime de guerre pendant pendant pendant le pendant la guerre en Irak qui a entraîné son pays dans cette dans cette guerre là et qui est complètement disqualifié. Bah écoutez, oui, il y a des raisons d'être critique de ce plan qui n'est pas un plan de paix de mon de mon point de vue qui est un plan euh y compris de continuité de la marise néocoloniale. Dans dans l'accord, il il est demandé que le Hamas soit désarmé.

Est-ce que le désarmement du Hamas serait pour vous euh un facteur de stabilisation du processus de paix ? J'imagine que à terme, il est il est normal que un état souverain palestinien est une armée en tant que telle. Donc à terme, il faudrait que par l'État palestin par précisément.

Précisément puisque l'enjeu c'est quand même un état palestinien souverain ou pas ou pas ? Non mais parce que de quoi on parle ? Oui mais il est question de désarmer le Hamas comme une étape vers un étap.

Oui, mais ça fait partie de ce qui de ce qui pose problème parce que le c'est le 19e point où il est évoqué l'éventualité peut-être dans l'État mais c'est pas le 19e point, c'est ça fait partie des revendications que nous nous avons porté que portent les Palestiniens et pas juste le Hamas depuis très longtemps. La reconnaissance d'un État et dans le cadre d'un état souverain qui a la capacité d'avoir sa propre défense, d'avoir sa souveraineté, de faire ses choix. Donc c'est ça qui est l'élément premier.

Et si ça ce n'est pas garanti, euh le désarmement du Hamas, moi je ne crois pas qu'il aura lieu parce que euh les le et que ce soit le Hamas ou d'autres factions palestiniennes d'ailleurs, parce que si les les les populations palestiniennes continuent à être soumis à un régime nécolonial d'aparteid, à l'encerclement malgré tout de la bande de Gaza par les forces militaires israéliennes, vous n'obtiendrez pas quoi que vous fassiez que les Palestiniens Mais si les conditions sont pas réunies mais est-ce que ça serait une bonne chose que le Hamas soit désarmé ? Bah, ce serait une bonne chose que effectivement il y ait un état palestinien souverain et qui puisse euh ça vous l'avez dit, mais si on considère le désarmement du Hamas comme une étape vers cet état palestinien, est-ce que vous dites oui, il faut désarmer le Hamas ? Mais il faut des garanties pour ça.

Il faut des garanties que effectivement il y aura un état palestinien parce que le problème c'est qu'il n'y a pas ces garanties là. Donc en fait, vous pouvez appeler à des armées le Hamas. Moi, je préférais que effectivement il y ait pas des groupes armés en Palestine qui euh puissent voilà euh à Gaza ou ailleurs faire leur propre leur propre loi et cetera.

Tout le monde préférait ça. Mais en fait, qu'est-ce que vous donnez comme garantie aujourd'hui aux Palestiniens ? D'abord que ils vont arrêter de mourir sous les bombes, ce n'est toujours pas le cas.

Quelles garanties ont-ils que l'aide va enfin arriver ? Qu'est-ce qu'est-ce que mettent sur la table aujourd'hui pas simplement les États-Unis d'Amérique, mais aussi l'Union européenne et la France et les pays occidentaux qui font autant d'exigences au peuple qui subit un génocide mais n'en font aucun au à l'État qui aujourd'hui commet ce génocide. C'est ça en fait le problème fondamental dans ce ce pseudo accord de paix.

Quelles sont aujourd'hui les contraintes qui sont demandées à Israël ? Il y a quelques jours, le Parlement israélien a voté la la colonisation de la S Jordanie, les plans de colonisation de la Si Jordanie. Donc c'est c'est vous voyez bien qu'il y a il y a quelque chose qui n'est pas qui n'est pas qui n'est pas équilibré et qui ne donne pas les garanties.

Et et juste laissez-moi vous rappeler euh euh également que il y a eu cette semaine deux initiatives importantes. Le rapport de Francesca albanaisé qui montre la complicité d'État tiers dont la France dans euh le génocide en cours et qui demande justement que des sanctions soient prises vis-à-vis d'Israël pour contraindre à respecter les accords. Et le deuxième appel, et ça c'est aussi important de le savoir, c'est 460 personnalités juives à travers le monde, des réalisateurs, des artistes, des intellectuels qui demandent à ce que le droit international soit respecté et qu'il y ait des sanctions sur Israël.

Donc je pense que c'est c'est de ça dont on devrait parler et comment on fait en sorte que l'État qui est aujourd'hui à causé de commettre un génocide soit contraint de respecter le droit international. Voilà ce qui est en jeu et dans ce cadre-là, oui, effectivement, il faut arriver à état palestinien souvent rest il nous reste quelques minutes. Euh on va parler donc de je vous disais de l'actualité politique française.

D'un rapidement, euh les premières nuits de Nicolas Sarkozy en cellules euh à la prison de la santé ont été marqué des vidéos ont été diffusées par des insultes et des menaces en rencontre filmé donc et diffusé par des détenus. Est-ce que vous déplorez ça ? Est-ce que je déplore le fait est-ce que vous déplorez que Nicolas Sarkozy a été confronté à l'expression de ses menaces de cette cette forme de haine qui s'est exprimé contre lui ?

Ce que je déplore, c'est que je je ce que je déplore, c'est là aussi cette bienveillance à géométrie variable. Vous savez que nous sommes nous sommes condamnés régulièrement en France, la France par pour l'état des prisons en France sur la surpopulation carcérale qu'il y a dans notre pays. C'est ça la réalité du système des prisons dans notre pays.

C'est des suicides de détenus. C'est le fait que toutes les personnes qui sont enfermées, qui ont des addictions, qui ont des problématiques de santé mentale et cetera, sortent dans un état quand elles sortent, sortent dans un état pire parce que il n'y a aucun moyen qui est qui est donné pour permettre que le temps de la prison ne soit pas un temps qui soit une punition inhumaine vis-à-vis vis-à-vis de personne. Je parle de la situation de à la fois des détenus y compris la situation de l'è ce détenu particulier c'est un déten vous voyez vous voyez bien le problème c'est-à-dire que tout d'un coup euh médiia et politique s'intéresse à la situation particulière d'un certain détenu parce que c'est monsieur Nicolas Sarkozi les mêmes qui souvent par très particul c'est un détenu c'est un détenu et moi je suis pour que les conditions de détention des personnes de toutes les personnes et pas que de monsieur Nicolas Sarko soit significativement amélioré.

Donc oui, que ce soit monsieur Sarkozy ou un détenu lambda, je je ne suis pas d'accord à ce que ils subissent des brimades, ils subissent des violences, ils subissent des des des humiliations. Mais on devrait avoir cette discussion sur la prison parce que il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui découvrent que les conditions en prison sont très difficiles seulement parce que c'est monsieur Sarkozy. Et bien, ce serait bien qu'on ait ce débat pas simplement par rapport à monsieur Sarkozi, mais par rapport aux milliers aux milliers de personnes qui sont aujourd'hui détenues en France dans des conditions inacceptables.

Quelques mots du budget. Euh les débats sur le budget 2026 commencent en séance à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous souhaitez-vous que aucun compromis ne soit trouvé à l'issue des discussions qui pourraient durer au maximum un peu plus de 2 mois ?

Non, je je je ne souhaite pas que le budget de monsieur Lacornu qui a un budget de coupe budgétaire absolument inique euh passe parce que c'est un budget. Je vous a demandé si vous ne souhaitiez qu' souhaitiez qu'aucun compromis ne soit trouvé. Mais quel compromis vous voulez avoir avec Non, mais excusez-moi, ça veut dire est-ce que on on on double de 25 % les franchises médicales plutôt que de 50 % ?

Est-ce que on gèle pour un an seulement au lieu de 2 ans les les pensions ? Est-ce que on diminue ? Enfin, c'est ça les compromis en fait.

Et ça ça ne s'appelle pas ça ne s'appelle de mon point de vue ça ne s'appelle pas des compromis, ça s'appelle des compromissions. Ça s'appelle euh discuter et négocier pour prendre à à Pierre euh et le mettre dans la dans la poche de de Jacques ou de Jacqueline. Ce n ce n'est ce n'est pas à la hauteur de ce qui a besoin des urgences sociales, des urgences économiques, des urgences écologiques et c'est la continuité d'une politique qui fait souffrir le peuple depuis 8 ans et qu'il faut arrêter.

Donc non, pour moi, ce ne sont pas des compromis acceptables que euh de vouloir à nouveau faire payer aux classes moyennes et aux classes populaires les milliards de cadeaux euh que euh Emmanuel Macron et ses gouvernements successifs ont fait aux ultra riches dans notre pays. Ce ne sont pas des compromis. Est-ce que vous en voulez au aux socialistes ?

Euh est-ce que vous êtes en colère contre eux qui ont décidé de donner sa chance au Premier ministre Sébastien Lecnu ? Je suis en désaccord avec ce choix qui est incompréhensible et je regrette que les la direction du Parti socialiste et une majorité de ces députés et effectivement sauvé le cornu comme ils ont sauvé Baou détriment de euh du du peuple des classes moyennes et populaires qui qui vont subir les les effets de de ces politiques si elles sont mises en place comme ça a été le cas après que le Parti socialiste et le Rassemblement national et sauvié Beou, il a mis en place ses politiques antisociales euh et anti-écologique et on se retrouve à nouveau dans la dans la même situation. Donc c'est c'est une c'est une faute grave de leur part de l'avoir fait et je pense que aujourd'hui ils s'en rendent compte d'ailleurs puisque le seul argument qu'ils ont eu qui ce qu'ils avaient pour pouvoir justifier leur soutien au gouvernement le Corn 2, c'est la la question de la réforme des retraites et on voit et aujourd'hui il apparaît très clairement qu'ils se sont fait rouler à nouveau dans la farine.

En tout cas, ils ont je sais pas s'ils se sont fait rouler ou il où où ça fait partie du deal signé avec le Cornu et Macron. Mais on voit bien que c'était une arnaque totale et qu'ils ont pleinement participé à une arnaque. Et et en définitive encore une fois, c'est tout cela c'est sur le dos des Français et des Françaises et c'est en reniant les engagements pris devant les électeurs il y a un peu plus d'un an. en quelques secondes vraiment parce qu'on a terminé vous prévisez la chute prochaine vraiment très prochaine du gouvernement Lecnu j'espère et je vais travailler la chute de monsieur Lecornu.

Je crois que les conditions du débat parlementaire actuellement avec qui a vu le rejet du budget en commission y compris un budget qui n'est aujourd'hui soutenu que par les les ultra macronis c'està-dire que des membres du modè membres d'horizon se sont abstenus sur ce budget-là. Je vois difficilement comment il arrive à passer euh euh en séance et euh et ce sera tant mieux parce que il faut en finir avec ses politiques de malheur et faire tomber le cornu pour que la question qui est la question clé, celle du départ d'Emmanuel Macron soit enfin reposée et qu'on et qu'on le fasse s'en aller. Merci.

Merci Daniel Bonot d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite un nouveau point sur l'actualité et ensuite vous avez rendez-vous avec Laurent Saloir pour Musique du Monde.

Bonne soirée. À la semaine prochaine.