Retraites : Jean-Michel Blanquer favorable à un système par points

Et maintenant l'invité de la matinale, il a été ministre de l'éducation nationale, il préside le laboratoire de la République et vient de publier Civilisation française chez Albain Michel, un plaidoyer quasi présidentiel pour que la politique française retrouve un peu de hauteur de vue. Jean-Michel Blanquer, bonjour. Bonjour. Le livre s'appelle donc Civilisation française. Depuis la décolonisation, on se méfie du mot civilisation parce qu'on parlait de la mission civilisatrice de la France. On s'en méfie aussi depuis le livre de Samuel Huntington, le choc des civilisations, généralement, ça n'augure rien de bon.

Et vous, vous parlez de la civilisation française et vous dites c'est positif, c'est inspirant, ça peut même éclairer l'avenir. Expliquez-nous pourquoi.

Oui, parce que je pense que c'est un très beau mot qui a d'ailleurs précédé la Révolution française. C'est un mot des Lumières, un mot du 18e siècle, inventé par le père de Mirabeau d'ailleurs. Et ce mot de civilisation allait de pair avec le mot civilité en fait. C'était l'idée d'élévation, élévation de l'âme collective, mais aussi individuelle. Et c'était au fond ce qu'on peut dire pour la vie individuelle comme pour la vie collective. Ça va mieux quand on est un peu exigeant avec soi-même et quand on se fixe des objectifs hauts. Et donc le mot civilisation, il charrie cela.

Et d'ailleurs, vous savez, pour moi qui ai un peu vécu à l'étranger, notamment en Amérique latine, si demain j'écrivais un livre « Civilisation mexicaine » ou « Civilisation colombienne », le mot serait salué parce qu'il n'aurait aucune connotation négative pour quiconque.

Oui, mais quand on parle de civilisation égyptienne, les civilisations sont belles quand elles sont enterrées et mortes.

Alors, pas forcément. Il y a cette dimension, bien sûr. Il y a le fameux mot de Paul Valéry sur les civilisations dont nous savons désormais qu'elles sont mortelles, y compris la nôtre. Mais évidemment, il y a cette inquiétude en utilisant ce mot. Mais justement, c'est d'abord en étant lucide sur les éléments de déclin qui peuvent guetter qu'il faut donner un grand coup de pied vers le fond et aller vers le haut.

Vous êtes deux aujourd'hui à parler de civilisation au français. Il y a Éric Zemmour, d'une certaine façon, avec le suicide français. Et il y a vous. Qu'est-ce qui vous distingue ?

Moi, je ne me détermine jamais par rapport aux autres. C'est pas parce que tel ou tel utilise tel mot que d'un seul coup, je ne vais pas l'utiliser. On a suffisamment joué à ça avec les idées, d'ailleurs. Par exemple, vous prenez le principe de laïcité dont je parle beaucoup. Je ne vais certainement pas laisser le monopole de cela à telle ou telle droite de la droite.

Mais ce n'est pas un procès par amalgame. C'est plutôt de manière pédagogique à voir ce qui vous distingue d'un Éric Zemmour.

Je ne sais pas l'usage qu'il en fait, donc j'ai du mal à vous dire. Ce que je sais, c'est que l'usage que j'en fais moi, c'est comment est-ce que nous nous donnons un projet collectif d'avenir. Et il n'y a donc rien ni de nostalgique, ni de volonté de régression à un âge d'or mythique. Mais au contraire, la volonté de bâtir les suites de la civilisation française. C'est pourquoi je parle de choses très concrètes dans le livre. Ce n'est pas une méditation métaphysique sur la civilisation. C'est vraiment comment, en puisant dans la sève civilisationnelle, c'est-à-dire dans notre histoire et dans notre géographie, nous redevenons maîtres de nous-mêmes.

Qu'est-ce qu'il y a dans cette sève, Jean-Michel Blanquer ?

Quel goût est là la sève de la civilisation française ?

Elle a d'abord la sève de notre géographie, c'est-à-dire nous avons un pays absolument hors du commun. Je commence par les sujets maritimes, d'ailleurs, puisque nous avons la première façade maritime d'Europe. Nous sommes le deuxième domaine maritime mondial. La France n'a jamais, même dans les siècles précédents, été pleinement au rendez-vous de sa vocation maritime. Et pourtant, elle a des atouts extraordinaires par sa géographie, par sa marine marchande, sa marine nationale.

Et je parle donc beaucoup du Havre et de Marseille, parce qu'il n'est pas normal que nous soyons aussi en retard par rapport aux Pays-Bas, par exemple, en matière portuaire, que nous ne prenions pas la mesure de ce qui se passe avec les routes de la soie chinoise, etc. Et donc déjà, notre vocation maritime serait, et donc notre vocation ultramarine aussi, seraient des moyens, en quelque sorte, pour se ressaisir et reprendre de la force. Et je parle donc du lien Paris-le-Havre. En réalité, cet axe-là, qui concerne l'île de France, la Normandie, et d'une certaine façon, les Hauts-de-France, concerne la France entière.

Et de même, tout ce qui peut se faire à partir de Marseille vers le nord, et même en direction de Barcelone et de l'Italie, ce sont des choses qui, dans le futur, seront des éléments axiaux pour le développement de la France. Et donc il y a des idées économiques derrière ça.

Bien sûr, oui, parce qu'un des éléments centrales, c'est quasiment la première partie, c'est que vous dites la civilisation, c'est de la géographie, c'est du territoire. On parle beaucoup, de façon abstraite, de la République et de la France. Et vous, vous dites, c'est très concret, c'est des frontières. Et c'est une vision de notre terre française dans le monde. Ça, on l'a bien compris, votre livre évoque aussi des sujets de long terme, qui sont néanmoins des sujets d'actualité. Par exemple, les retraites. On en parlait à l'instant avec Guillaume Tabard.

Cette semaine, les députés vont débattre de la suspension de cette réforme dans le cadre des discussions sur le budget de la Sécurité sociale. Eh bien, vous, Jean-Michel Blanquer, vous proposez une politique de long terme pour notre système de retraite. Elle est assez originale, puisque vous dites qu'on pourrait bâtir un système de retraite de long terme, un système civilisationnel, si j'ose dire, puisqu'il voit loin, il voit 2050. Est-ce que vous pouvez nous le résumer, ce système de retraite ?

Oui, on peut le résumer en trois étages. Il y a un premier étage qui ressemble le plus à notre système actuel, qui est le système par répartition, qui devrait être désormais par points. Au fond, la réforme avortée de 2020 doit être revisitée, en tenant compte de certaines faiblesses qu'elle avait, pour être le premier étage, et notamment pour garantir à tous une retraite de base. Le deuxième étage, c'est la généralisation du PER, avec une série d'incitations. Donc, va avec cela aussi la nécessité de drainer l'épargne vers les investissements productifs en France, et c'est tout à fait possible.

Je prône notamment que ça aille vers les petites villes, les villages, et je donne plusieurs exemples de ce qui se passe déjà en la matière. Si vous prenez... Parce que je parle aussi du fait que la métropolisation telle qu'elle arrive doit être au bénéfice des petites villes et des villages. On le voit dans le domaine de l'aéronautique, dans le domaine du luxe, dans le domaine de la gestion de l'eau. Il y a de bons exemples, mais il faut que ça se généralise. Donc, le deuxième étage, c'est le plan épargne-retraite.

Et le troisième étage, et c'est un étage original et de long terme, en effet, c'est la création d'un vrai fonds souverain français, alimenté sur plusieurs décennies, qui est fait pour produire des effets, non pas l'année prochaine, mais à horizon d'au moins 20 ans, et qui, dans l'intervalle, aura eu des effets en termes d'investissement dans les entreprises françaises, petites et grandes, et qui, ainsi, permettraient de rendre les Français sociétaires de la France. Et notamment les Français de, disons, moins de 45 ans d'aujourd'hui.

Une capitalisation patriotique.

Une... Voilà. Magnifique résumé, en effet. Je vais réutiliser le terme que vous... Ah, mais je vous le prête. Je ne vous prends pas de royalties dessus. C'est exactement ça. C'est-à-dire comment rendre tous les Français sociétaires de la France, de façon à ce que, demain, lorsque les Français voient que les entreprises françaises vont bien, mais ils sentent que c'est pour eux aussi, et notamment pour leurs enfants, puisque beaucoup de moins de 40 ou 45 ans, aujourd'hui, se disent, au fond, je cotise, mais je n'aurai pas une véritable retraite. Eh bien, on peut leur dire, non, on va faire le contraire de ça. On va réussir à ce qu'on investisse.

Et ce sera, dans l'immédiat, au bénéfice de l'économie. Et à moyen et long terme, ce sera aussi au bénéfice des retraites.

Jean-Michel Blanquer, vous avez été ministre d'Éducation nationale. Évidemment, ça se ressent quand on vous lit. La question de l'histoire est centrale. Vous êtes un passionné d'histoire. Vous commencez, d'ailleurs, avec la construction des cathédrales. Vous dites, quand on construit une cathédrale, il y a plusieurs façons de se situer. Soit on se dit, moi, je taille des pierres. Soit on dit, moi, je taille des pierres et je le fais correctement. Soit on dit, moi, je construis une cathédrale. Pour construire une civilisation, ou la rebâtir, ou la refonder, il faut être conscient de son histoire. Il faut qu'on soit un peuple cultivé. Il faut qu'on soit un peuple instruit.

Aujourd'hui, on est à un point de bascule parce que quand vous dites que le niveau baisse ou qu'on est de moins en moins cultivé, on ne vous traite plus de vieux réacs. On finit par le constater, qu'on soit à gauche ou à droite. On sait qu'il y a une crise de l'éducation. Comment redresser l'éducation nationale ? Vous êtes comptable aussi du bilan de l'éducation nationale. Mais je ne vais pas vous demander de défendre votre bilan. Je vais vous demander de vous projeter dans une éducation qui permette de servir ce projet de civilisation.

Oui. Pour la partie bilan, je renvoie à mon précédent livre, à la Citadelle, où j'ai été obligé de me défendre par rapport à l'éducation nationale. J'étais venu en parler ici. Et je rappelle que, par exemple, sur certaines polémiques comme les mathématiques et les sciences, beaucoup de choses très fausses ont été dites. On n'y revient pas. J'ai à cœur de le dire, mais je renvoie tout le monde à ce livre. Et surtout, nous avons préparé l'avenir. J'ai à cœur de dire, parce que ça répond déjà à votre question, qu'on a des prémices de rebond de notre école primaire dans des évaluations internationales sur les enfants de 8 ans.

Parce que toutes ces choses-là, encore une fois, nécessitent des logiques de long terme. Si vous voulez, dans la politique courante, on attend toujours de vous que le lendemain matin, des solutions soient trouvées. En réalité, en matière éducative, il faut évidemment semer des graines qui donnent des effets 10 ans, 20 ans plus tard. Et il faut aussi de la continuité. Donc, en matière éducative, dans le livre, je parle du futur, nous avons besoin, premièrement, de donner beaucoup plus d'autonomie aux acteurs. Et cette autonomie aux acteurs, c'est à l'échelle des départements, à l'échelle des régions. Aujourd'hui, les régions sont compétentes en matière économique.

Il est normal qu'elles aient un rôle aussi bien sur les dimensions universitaires que sur les dimensions scolaires dans le futur. Ça ne veut pas dire la décentralisation de tout. Ça veut dire redonner de la force et de l'énergie au plus près du terrain. Sur les questions de fond, que sont les questions, disons, pédagogiques et sur les questions de programme, je rappelle qu'un certain nombre de choses ont été faites qui ne se voient pas encore, y compris le dernier changement de programme à l'école primaire, qui va dans le bon sens, puisque c'est, par exemple, l'approfondissement en histoire, les savoirs fondamentaux pour le français et les mathématiques.

On a donc une stratégie d'ensemble qui est possible sur 10, 20 ans. Encore faut-il que ce soit partagé avec les Français, si vous voulez.

Oui, mais les Français se disent, et beaucoup d'élèves se disent, mais toutes les connaissances sont dans mon téléphone. À quoi bon apprendre ? Il y a même un bouquin qui est sorti à la rentrée d'Olivier Babeau et de Laurent Alexandre qui dit « Ne faites plus d'études, ça ne sert à rien ». En France, au pays des Lumières, au pays des écrivains, au pays des romanciers, au pays du Goncourt, au pays de Fernand Brodel, que vous citez largement dans ce bouquin, il y a des gens qui disent « Ne faites plus d'études, ça ne sert à rien ». Et il y a de nombreux Bac plus 5 qui ne trouvent pas de boulot et qui se disent « Mais ce n'est pas possible ».

Et à ceux qui bossent encore, on leur dit « Mais ça ne sert à rien, l'IA va faire le boulot ». Là, il y a un sujet de civilisation.

Tout à fait. Et il y a plusieurs sujets enchevêtrés dans ce que vous venez de dire. Le premier, c'est de dire l'inverse exact de ce que vous venez de dire, mais il y a aussi des éléments justes. D'abord, l'inverse exact. C'est-à-dire, plus la civilisation est technologique, plus la formation est à portée de main, plus on a besoin à la fois de culture générale et de sens logique de tout un chacun et de bon sens. Et donc, ça signifie que, par exemple, si vous ne savez rien sur Henri IV et que vous dites « Ce n'est pas grave, au jour où on me parle d'Henri IV, je taperai sur Wikipédia », il est évident que votre capacité de raisonnement, votre capacité d'en parler, etc., n'a rien à voir.

Donc, ce n'est pas parce que l'information est disponible que ça tue l'idée qu'il faille ingérer, digérer de la connaissance, tout simplement, parce que c'est cette connaissance qui fait votre épaisseur humaine et votre capacité de raisonnement. Donc, plus la situation est comme ça, plus il y a cette avalanche informationnelle, plus on a besoin, c'est ce que fait votre radio, d'ailleurs, je crois, de recul, de culture générale, de culture générale.

Jean-Michel Blanquer, de culture générale. On a passé les 25 dernières années, y compris dans les écoles de l'élite, et vous en avez dirigé une, à culpabiliser la culture générale, parce qu'on a dit « Ah oui, mais ça avantage les enfants de la bourgeoisie, donc la culture générale, c'est mal. » Comment on peut se projeter dans l'avenir avec un peuple cultivé quand on lui dit ça ?

Moi, je n'ai jamais dit ça, évidemment. J'espère bien. J'ai toujours dit l'inverse. Sinon, vous n'aurez pas invité. J'ai toujours dit l'inverse de ça. Et je pense que ça passe aussi par la dimension désirable de la culture générale, c'est-à-dire l'art. Donc, c'est la pratique théâtrale. C'est pour ça que j'ai énormément insisté sur la présence de la musique aussi tous les jours à l'école. Et donc, tout ce qui, tout simplement, fait aimer la vie, mais par l'exigence. On retrouve la notion de civilisation, si vous voulez. Donc, ça, c'est faisable. D'ailleurs, la situation, elle est très hétérogène. Il y a des éléments catastrophiques sur ce sujet.

Puis, il y a des éléments très positifs aujourd'hui. Donc, il faut faire levier avec ce qu'il y a de positif. Et par rapport ensuite à cette question de faire des études ou pas, j'en parle un moment dans le livre s'agissant des études supérieures. Le temps manque, là, pour rentrer dans tous les détails. Mais si vous voulez, il est démontré maintenant par une très belle étude mondiale faite par un institut français, Paxter, que ce n'est pas le fait d'emmener tout le monde vers le master qui crée le développement économique, si vous voulez. Et donc, je développe ce point pour montrer à quel point il vaut mieux irriguer notre manière de développer l'enseignement supérieur.

Et vous l'écrivez, vous dites, il faut être extrêmement agile de manière à ouvrir des formations, peut-être enfermer d'autres en fonction des besoins du marché. Je renvoie les lecteurs à Civilisation française que vous venez de publier. Une dernière question. C'est un livre à hauteur de vue. C'est un livre qui prend du recul. Ça pourrait être le livre d'un candidat à l'élection présidentielle. Alors, est-ce que vous y songez ou est-ce que vous voyez plutôt comme l'homme qui ouvre une boîte à idées pour des candidats ou pour des responsables politiques où vous dites, ben voilà, à l'heure où on parle de primaire de la droite et du centre, pourquoi pas moi ?

Oui, c'est vraiment ça. C'est fait pour donner, pour essayer de lever le regard. Si vous voulez, l'actualité nous montre des sortes de petitesse invraisemblable, de calculs à courte vue qui, en réalité, n'ont aucun sens. Et le Premier ministre a du mérite de réussir à se dépêtrer comme il peut de cela. Mais la situation est invraisemblable. Donc, il faut aujourd'hui lever les yeux, être capable de penser au temps d'après. Quand je dis au temps d'après, c'est au pluriel parce qu'il faut, encore une fois, déterminer le prochain court terme par une vision de long terme. Par exemple, la vision du territoire, la vision du système... Mais vous,

vous excluez d'être candidat ou ça, pourquoi pas ?

Ce n'est pas un péché ? Non, non, ce n'est pas du tout un péché mais ça n'aura aucun sens là de déclarer une chose pareille. Il me semble, ce que je ne cesse de dire, c'est que les questions de personnes doivent suivre les questions d'idées. Si vous voulez, c'est ce qu'on a fait à Autain cet été avec le laboratoire de la République en démontrant que c'était possible de rassembler des gens très différents, de cultiver le débat démocratique et derrière, si on a une belle plateforme, la personne qui va avec cette plateforme se dégagera.

Civilisation française, c'est le titre de votre essai. Jean-Michel Blanquer s'est paru chez Albain Michel. Merci d'être venu en parler aux auditeurs de Radio Classique. Merci à vous. A bientôt. A suivre le rappel des titres et la revue de presse d'Hervé Gaténaud avant de retrouver notre esprit libre du lundi, un autre ancien ministre de l'Éducation nationale, Luc Ferry. Radio Classique,

8h30. Merci à vous.