Référendum sur le budget, Donald Trump, Guerre en Ukraine… L'interview complète de Thierry Breton

Bonjour à tous, vous êtes bien sur BFM Politique. Le Premier ministre François Bayrou veut donc vous demander votre avis pour savoir où trouver 40 milliards d'euros d'économie l'an prochain. On va en parler dans un instant avec vous Thierry Breton. Merci d'être notre invité, ancien ministre de l'Économie et des Finances, ancien commissaire européen. On va évoquer aussi avec vous Donald Trump, que vous connaissez bien et qui se prend pour le futur pape. Ça vous fait peut-être sourire, mais ce n'est pas si farfelu que ça. On y viendra dans un instant. Le président américain qui veut aussi organiser un immense défilé militaire à l'occasion de son anniversaire.

À mes côtés, pour vous interroger, Amandita Natalaya, éditorialiste politique BFM TV, bonjour, et Bruno Jeudy. Bonjour Bruno, directeur délégué de la tribune dimanche, notre partenaire. Alors Thierry Breton, ce matin, dans les colonnes du journal du dimanche, François Bayrou met sur la table l'idée d'un possible référendum sur un grand plan de réforme et sur le budget pour savoir trouver où sont ces 40 milliards d'euros d'économie dans le budget de l'an prochain. Est-ce que c'est à vous, à nous, les Français, qu'il demandera des efforts, plus d'impôts ou alors plus d'économies sur la dépense publique ? On va rentrer dans le détail, mais déjà, sur le principe, un référendum sur le budget.

Est-ce que c'est réaliste et est-ce que c'est judicieux à vos yeux ?

Si vous permettez, il faut faire deux observations. La première, c'est une observation de forme. C'est assez inhabituel que le Premier ministre propose, au fond, un référendum. On sait que c'est la prérogative du président de la République. Donc, les analystes politiques, je me tourne vers eux, auront certainement des choses intéressantes à nous dire sur l'originalité de la démarche, notamment dans les relations, évidemment, entre le président de la République et le Premier ministre. Ça dit quoi ? Ça dit qu'encore une fois, c'est la prérogative du président. On va voir s'il accepte. Et maintenant, je voudrais en venir sur le fond.

Il a parfaitement raison de poser cette question, mais ce n'est pas exactement, Guillaume Daré, la question qu'il a posée. Il n'a pas posé la question. Il ne souhaite pas poser la question aux Français où trouver les 40 milliards. C'est beaucoup plus profond, si vous permettez. Je parle en particulier de la première partie de son interview. C'est beaucoup plus profond, ce qu'il dit. Il dit, il faut un constat, et moi, j'incite tout le monde à le lire, parce que ce qu'il dit est très vrai.

Il dit qu'au fond, on dépense aujourd'hui, collectivement, plus que ce que nous pouvons faire, y compris pour vivre ensemble, y compris pour notre protection sociale, y compris pour tout ce qui crée, encore une fois, le lien social auquel nous sommes tant attachés, nous en France, et en particulier depuis le Conseil de la Résistance. On sait qu'à ce moment-là, on a bâti, finalement, tout ce qui a fait, je dirais, ces fameux liens sociaux français. Et il dit ça, c'est plus possible. Il dit deux choses importantes. Hors de question d'augmenter les impôts, il le dit.

Il ferme la porte, effectivement, sur la question des retraités, à ce que souhaitait Médie Mouchin-Lin.

Du reste, les ministres, chacun, ont entendu ce qu'il leur disait, donc ils s'adressent à eux par voie de presse.

Est-ce qu'il a raison de fermer la porte aux impôts ?

Mais bien entendu, il est hors de question, aujourd'hui, d'augmenter les impôts. On est déjà le pays au monde qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire, donc on ne va pas continuer. Si ça marchait, ça se saurait. Donc il a parfaitement raison de dire ça, c'est quelque chose de non négociable. Parce qu'on le voit, à chaque fois qu'on a un problème, ça c'est vraiment le concours l'épine, d'augmenter les impôts ici ou là, y compris les ministres. Les ministres, maintenant, ils ont entendu le message. Pas d'augmentation d'impôts, je crois que M. Rebsamen l'a entendu, Mme de Mouchin-Lin également, c'est en tout cas à eux qui s'adressent.

François Rebsamen qui, effectivement, avait proposé cette semaine

une contribution pour les collectivités locales. Alors maintenant, sur le fond, sur le fond, comment utiliser les 18 mois, 20 mois qui lui restent ? Et je trouve qu'il a parfaitement raison de poser un débat qui sera un débat d'élection présidentielle. Nous dépensons la France, c'est 1 600 à 1 700 milliards de dépenses par an pour fonctionner ensemble. Là-dessus, vous en avez plus de 900 milliards qui sont des dépenses pour la sphère sociale. L'État lui-même, nos téléspectateurs, évidemment, le savent bien, l'État, c'est les policiers, l'État, ce sont les gendarmes, l'État, ce sont les militaires, l'État, ce sont les infirmiers, les infirmières, les médecins.

L'État, c'est 350, 380 milliards. C'est-à-dire qu'un tiers, un tiers de notre dépense sociale est uniquement consacré à l'État. Les collectivités locales, c'est 270 milliards. Donc en fait, la grande masse, la grande masse gigantesque, trois fois les dépenses de l'État, c'est évidemment pour notre vivre ensemble. Je ne dis pas qu'il faut, évidemment, là encore, punir les uns ou les autres. Et il a raison de le dire, il ne s'agit pas de punir les uns ou les autres. Il est question, et je crois que c'est comme ça, encore une fois, je n'en ai pas parlé avec lui, mais c'est comme ça que je l'ai lu, il faut poser cette question aux Français.

Voilà en fait ce que l'on a, 1 700 milliards, c'est gigantesque. On est le pays qui dépense le plus aujourd'hui pour faire fonctionner notre État, de tous les pays modernes. Donc comment fait-on pour ne pas augmenter encore les dépenses, mais au contraire les baisser, ne pas augmenter les impôts, et vivre mieux ensemble ? Voilà la question qu'il pose.

C'est oui ou non, donc la question serait de quel ordre alors ?

Alors, ça, encore une fois, il faudra lui demander. Vous poseriez quelque chose ? Mais il donne deux indications, qui sont des indications chiffrées. D'abord, il parle de la dette, et ensuite, il parle du déficit. Alors le déficit, évidemment, c'est quand on vit au-dessus de ses moyens. On sait que nous, aujourd'hui, on tourne, hélas, autour de 6% de déficit. 6% de déficit, c'est pratiquement 180, 185 milliards d'euros tous les ans qu'on va mettre dans la dette, parce qu'on n'arrive pas, encore une fois, à le financer.

Et puis, on a, on le sait, cette dette de 3 300 milliards d'euros, donc qui est gigantesque, qui crée, il le dit du reste, des charges d'intérêt potentiellement qui, à terme, risquent d'être supérieures à tout ce que nous dépensons pour la défense et pour la santé. Donc, le ministre de la Santé en particulier. Donc, il dit ça, c'est pas possible. Et donc, il dit ensuite, la question, évidemment, est-ce que vous êtes d'accord pour que l'on réduise, on se mette ensemble pour commencer à réduire un peu la dette, et réduire un peu le déficit ? C'est tout.

– Monsieur Thierry Breton, vous avez été ministre de l'économie, vous avez fait une loi de finances, il y a un petit peu moins de dettes à votre époque, ça n'a cessé de grandir depuis. Est-ce qu'il y a un poste sur lequel, vous, vous pensez qu'on pourrait agir de manière un peu plus précise que dire, oui, tapons dans les dépenses sociales, tapons dans les dépenses, je sais pas, certaines dépenses de l'État ? Est-ce qu'il y a un gisement de dépenses qui peuvent être diminuées ?

– D'abord, si vous permettez, je reprendrai pas à mon compte le terme de taper dans les dépenses, parce qu'il s'agit pas de ça, il s'agit vraiment maintenant de dire on est ensemble, on a un problème, on a un problème de financement de notre vivre ensemble. Est-ce que, effectivement, vous le rappelez implicitement, lorsque j'étais ministre, on a baissé l'endettement de la France, on le sait, on est passé de 66% à 63%, un peu moins de 63%, c'était la première et dernière fois. – Oui, on est à 113%, donc on a baissé, et comment est-ce qu'on a fait pour le baisser ? On a lancé 1000 chantiers, il n'y a pas une mesure, il y a 1000 chantiers, il y a 1000 mesures à prendre, c'est un état d'esprit.

Vous voyez, regardez aujourd'hui, quand vous entendez, je ne jette la pierre à personne évidemment, j'ai été ministre, je sais la difficulté évidemment de la tâche, mais lorsque vous voyez que les idées qui viennent aujourd'hui, ce n'est pas des idées de baisse de la dépense publique, alors il y en a un petit peu, mais on vous dit, tiens, on va supprimer les niches, mais supprimer les niches, elles ont toutes été votées, par exemple ma prime Rénov', c'est une niche, est-ce qu'il faut la supprimer ? On va supprimer, tiens, les 10% d'abattement pour les retraités, ça veut dire qu'on augmente les impôts. Les idées qui viennent, c'est, tiens, j'ai des idées pour augmenter les impôts.

– Je vais vous donner une idée précise, il y a le patron de la Caisse nationale des allocations familiales, ce matin dans la trimestre dimanche, qui indique qu'il y a une hausse de 20% de la fraude aux allocs, 450 millions, ça a l'air de rien, enfin c'est quand même une certaine somme. Je vous rappelle, la fraude sociale est évaluée à 12 milliards, est-ce que là il y a quelque chose à faire ?

– Bien sûr, mais il y en a partout, mais voyez-vous, et je crois qu'il faut qu'on soit attentif, et c'est pour ça que le Premier ministre, me semble-t-il, a raison de poser la question maintenant, en amont de l'élection présidentielle. Il y a aussi la méthode, parce que s'il s'agit de faire tout ça à la tronçonneuse, on vient de voir ce qui s'est passé, suivez mon regard aux États-Unis avec Elon Musk, qui nous avait promis 2 000 milliards de dollars d'économie. Il en est maintenant, d'après les derniers chiffres, à 165 milliards, de 2 000 à 165 milliards, mais la façon dont il s'est pris, c'est-à-dire faire ça de façon extrêmement brutale…

– La tronçonneuse, ça ne marche pas.

– Ça c'est clair que ça ne marche pas. – Ravier Mila, il l'a fait en Argentine. – Oui, d'accord, mais en Argentine, ce n'est pas ni les États-Unis, ni la France. – Qu'est-ce qui marcherait en France ? – En fait, les 665 milliards, parce qu'il s'est pris de façon tellement violente, ça a créé 135 milliards de dépenses de plus. Résultat, 30 milliards d'économies. Vous voyez donc que ça ne marche pas. Donc il faut évidemment créer un consensus. Et c'est pour ça qu'il faut interroger les Français.

– Une mesure par exemple en termes de baisse de dépenses, pour ceux qui nous écoutent assez…

– Mais il y en a mille des mesures. – Une concrète par exemple. Vous avez aujourd'hui les administrations centrales, elles ont un budget, parce que pour faire fonctionner évidemment leurs administrations, les agences dont elles ont la charge, il y a un budget. La plupart du temps, ces administrations, ces agences demandent au début de l'année que Bercy leur donne de quoi fonctionner. Et généralement, du reste, on leur donne tout de suite, et puis ensuite, ils sont patrons chez eux. L'une des mesures que j'avais prises moi, c'est que j'avais dit, écoutez, non, dès qu'il y a un projet, vous m'appelez, puis on en discute, vous avez votre budget, mais c'est moi qui le contrôle.

C'est des milliards, voire des dizaines de milliards, qui sont économisés ainsi. Une mesure, on m'en donnait une. Il y en a mille comme ça, y compris les importantes, d'un point de vue éthique et moral, monsieur Jeudy, comme celles que vous venez de rappeler sur la fraude. Alors, c'est 450 millions, mais c'est les petits fleuves qui font les grandes rivières. La question à poser aux Français, c'est est-ce qu'on peut continuer comme ça, oui ou non ? Et moi, personnellement…

– Ce que vous nous dites, c'est que selon vous, la dette serait hors de contrôle ?

Non, elle n'est pas encore, elle n'est pas encore parce qu'on a une épargne abondante, mais elle risque de venir. On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis il y a trois semaines, où nuitamment, les prêteurs, parce qu'on vit à crédit, comme les États-Unis du reste, les prêteurs, parce qu'on doit évidemment tous les jours émettre de la dette, nous en France, tous les jours, on est le premier émetteur maintenant de dette au monde en euros, donc tous les jours, on va sur les marchés pour financer précisément notre fonctionnement, et s'il y a un jour où on rate une émission, on sait qu'à ce moment-là, on peut créer un incident. On n'en est pas là, mais il faut s'y préparer.

Posez-vous la question. Aujourd'hui, on vient d'avoir les chiffres de la croissance du premier trimestre. La zone euro s'en sort à peu près correctement, enfin après, 0,4%. L'Allemagne sort le nez de l'eau, si je puis dire, la tête de l'eau, elle est en récession depuis deux ans, elle fait 0,2%. La France, dernier élève de la classe européenne, à 0,1%. Pourquoi ? Mais précisément, parce que nous savons aujourd'hui des finances publiques...

Vous avez vu l'état des services publics ? Si on coupe la défense de la dépense, est-ce que c'est les services publics qui vont en faire le frais ?

Certainement pas, et je vous ai parlé de quoi ? Je vous ai parlé essentiellement des 900 milliards. Les services publics, c'est dans les 350. Ceux-là, à mon avis, il ne faut pas les toucher. Je pense qu'il faut travailler mieux, il faut chasser la fraude, il faut contrôler mieux les dépenses. Mais il y a aussi le problème des retraites, évidemment. Ce fameux conclave, on parle beaucoup de conclave ces derniers temps, ce fameux conclave, il est important aussi pour avoir la réalité des chiffres. La réalité des chiffres derrière, c'est qu'effectivement, la retraite par répartition, qui est encore une fois notre héritage, notre héritage social.

On sait que ça a été créé au sortir de la guerre par le Conseil national de la résistance. On avait à ce moment-là une croissance de 4 à 5% en France, on avait une démographie qui était galopante. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. La durée de vie aussi était bien moindre que celle qu'elle est aujourd'hui. Il faut s'en féliciter du reste pour ce qu'elle est aujourd'hui. Donc, on sait que ce modèle de la retraite par répartition, il ne fonctionne plus. Il faut donc sans doute y ajouter.

Alors, le mot, évidemment, fait peur, on dit retraite par capitalisation, c'est-à-dire donner effectivement à nos concitoyens la possibilité de se créer une retraite complémentaire, une retraite eux-mêmes, en capitalisant avec des fonds qui vont permettre de leur offrir la possibilité d'avoir une retraite supplémentaire, baisser ainsi les charges, les charges évidemment sociales, mais ces charges sociales qui vont être baisser, il faut le donner aux salariés pour qu'eux-mêmes soient en responsabilité. Le maître mot, c'est disponibilité et responsabilité.

Il y a des salariés qui nous regardent qui sont inquiets pour leur emploi, en particulier ce sont ceux d'ArcelorMittal. 600 postes supprimés, a annoncé le groupe. D'ores et déjà, le ministre de l'Industrie sur BFM nous a dit que la nationalisation de l'entreprise, ce n'est pas une solution. Pourquoi ce ne serait pas une solution ? On voit par exemple qu'en Italie, il y a des mesures qui ont été prises pour mettre la main effectivement mise sous tutelle d'une entreprise ArcelorMittal. Pareil au Royaume-Uni où il y a eu une loi exceptionnelle votée pour mettre la main sur deux hauts fourneaux. Pourquoi ce n'est pas une solution ? Ils ne comprennent pas les salariés d'ArcelorMittal

qui nous regardent ? Monsieur Daré, si c'était une solution, ça se saurait. Si jamais on fait des nationalisations, généralement, et l'histoire nous instruit de cela, c'est parce qu'il y a une situation difficile pour une entreprise là, c'est une situation qui est difficile, sans doute manque d'investissement, mais aussi, d'un point de vue, on le sait, réglementaire.

On sait qu'aujourd'hui, on produit de l'acier beaucoup plus cher en Europe parce que nous avons des contraintes, en particulier des contraintes écologiques, en particulier des contraintes, on le sait, de décarbonation, et que, évidemment, la concurrence n'est pas loyale entre ce qui est produit en particulier dans les pays d'Asie du Sud-Est et particulièrement l'Asie n'est pas que... Donc l'État ne peut plus rien ? Non, ce que je dis, c'est que quand on fait une nationalisation, c'est généralement qu'on est dans une situation difficile et qu'il faut faire des restructurations.

Donc, les nationalisations, c'est fait pour faire des restructurations, hélas, et certainement pas pour sauver des situations. Et vous dites Thierry Baudon ? Et donc, la nationalisation n'est pas la solution, puisqu'encore une fois, si on fait une nationalisation, de toute façon, l'actionnaire et donc l'entreprise et son management devront faire face à cette situation, et on sait que ça se durera vraisemblablement par des restructurations. Donc, ce n'est pas la solution. La solution, c'est ce qui se passe à nos frontières. Il faut être beaucoup plus, du reste, je dirais, déterminé que ce qu'on voit aujourd'hui, la taxe carbone aux frontières. Il faut y aller, il ne faut pas être timide.

Il faut qu'on parle en réciprocité, surtout aujourd'hui, où on a des discussions avec la Chine qui sont importantes. La Chine a des surplus à la suite de la politique tarifaire américaine. Elle va vouloir les écouler en Europe. On est en position de force. Amandine, il y a une question pour vous.

Oui, non, mais concurrence déloyale, je voulais vous demander, en fait, comment est-ce qu'on la rend plus loyale, précisément ? Qu'est-ce qu'on peut faire vis-à-vis de la Chine, notamment ?

Par une solution très simple, c'est-à-dire que nous avons mis des contraintes nous-mêmes. Les entreprises qui produisent de l'acier en Europe ont des contraintes de décarbonation, et c'est bien. Ça nécessite des investissements. Alors, c'est normital, c'est 4 à 5 milliards. Des investissements importants pour décarboner. Du reste, ils ont dit, c'est un peu inquiétant, qu'ils avaient suspendu leur projet de décarbonation à Dunkerque. Ça m'inquiète. Donc, ils en ont malgré tout entre 4 et 5 milliards.

Donc, il faut ces projets d'investissements importants, qui ne sont pas des investissements productifs en tant que tels, c'est des investissements, encore une fois, pour respecter les contraintes environnementales, et notamment de lutte contre le réchauffement climatique, qui sont importantes. La question, pour nous, c'est accès à notre marché intérieur. Oui, le plus grand, aujourd'hui, en Europe, mais avec la réciprocité. Donc, si jamais on vient en Europe, eh bien, il faut effectivement s'assurer que les contraintes que nous nous imposons, nous, que nous imposons nos entreprises, sont respectées. Et si c'est réaliste, eh bien, une taxe carbone. Ça s'appelle, précisément, la taxe CO2.

C'est celle que je veux voir, maintenant, avec beaucoup appliqué, avec plus de vigueur, parce qu'elle nous protégera.

Mais ça, Thierry Breton, on l'entend depuis des années. On entend aussi les oppositions qui constatent aujourd'hui, font ce constat, elles disent, désertification industrielle, ça, c'est Marine Le Pen. Les écologistes disent, on a laissé crever l'industrie. Vous avez été en charge, et en France, et en Europe. Est-ce qu'en France, lorsque vous étiez en charge, vous n'avez pas contribué à cette désindustrialisation ?

Non, je ne vois absolument pas de...

Ça fait quand même plusieurs décennies qu'on est dans cette spirale.

Oui, mais encore une fois, c'est les entreprises elles-mêmes qui sont maîtres de leur destin. Il faut leur laisser, évidemment, cette capacité de le faire. Aujourd'hui, ce que je dis, c'est que pour faire de l'acier, il faut de l'énergie, et de l'énergie pas chère. Il faut avoir des contraintes qui soient des contraintes de réciprocité, avec ceux qui n'ont pas les mêmes obligations que nous. Il faut le faire respecter, et il faut les investissements, précisément, nécessaires en amont. Ça, effectivement, c'est ce qui est à la main de l'État. Alors, aujourd'hui, l'énergie pas chère, oui, il faut continuer. Il faut faire l'Europe de l'énergie, encore plus que ce que nous faisons aujourd'hui.

Il faut avoir les capacités, évidemment, d'avoir les outils nécessaires aussi pour avoir l'accès au financement, pour porter sur le long terme. On en revient du reste un petit peu à ce qu'on disait sur les retraites par capitalisation. Au niveau européen, et de faire l'Europe des capitaux, c'est ce qui nous manque aujourd'hui. On est trop fragmentés, on n'a pas cette profondeur, y compris précisément pour permettre aux entreprises d'avoir des projets de long terme et les financer. Et ce n'est pas à l'État de le faire, c'est précisément à la sphère publique. Donnons-nous les moyens de la puissance que nous sommes.

Thierry Breton, cette question des emplois a été au cœur des manifestations du 1er mai. Manifestations à Paris qui ont été marquées par quelques débordements et une image forte, avec Jérôme Gage qui a dû une nouvelle fois être exfiltré, l'EPS, les militants qui se sont fait attaquer par certains militants de gauche. Est-ce qu'à vos yeux, il y a aujourd'hui un antisémitisme d'extrême gauche ? Et par exemple, Laurent Wauquiez, ce matin, appelle à établir un cordon sanitaire autour de la France insoumise. Vous êtes d'accord avec ça ? Comment vous interprétez cela ?

Je vais laisser Laurent Wauquiez et tout le monde discuter de ces questions. Elles sont évidemment ce qui nous concerne tous dans notre vivre ensemble. Il est absolument... Je rappelle que les propos antisémites, les comportements antisémites sont punis par la loi. Moi, je souhaite qu'on respecte la loi chez nous, en Europe, en France et en Europe. La loi, elle est claire. Elle a été votée pour des raisons claires. On sait... Mais ces images vous ont choqué ? On sait. Mais bien sûr, c'est extrêmement choquant. Et je connais bien Jean-Marc Wauquiez et j'en suis profondément désolé et meurtri pour lui, parce qu'il ne mérite pas ça.

Mais je voudrais juste revenir sur des sujets qui sont fondamentaux. Si nous avons, nous, dans notre vivre ensemble, dans les règles de notre État de droit, pénalisé les propos antisémites, c'est parce qu'on sait ce qui s'est passé sur notre territoire, sur notre continent. On sait ce qui s'est passé. On sait qui en a été à l'origine. Et je me félicite de ce qu'a fait, par exemple, la Tribune ce matin, de nous le rappeler. De nous rappeler d'où nous venons. Si l'Europe est si importante pour nous, c'est parce qu'il y a eu la Première Guerre mondiale, mais surtout, j'allais dire, en particulier sur ces questions, la Deuxième Guerre mondiale.

Et je trouve que c'est important de le rappeler sans cesse. Et quand je vois que 36% des jeunes, j'ai lu, n'ont pas entendu parler, ne savent pas ce que c'est que la Shoah, eh bien c'est un scandale. Il faut le rappeler en permanence. Parce que nous venons de là. Et je le dis haut et fort. Plus jamais ça. Il faut le dire tous les jours. C'est ça, ce que nous condamnons aujourd'hui, ce que la loi condamne. Et moi, j'entends, j'espère, en tant que citoyen, que la loi soit respectée pour tous. Que l'on soit, encore une fois, faible ou puissant, la loi est la même pour tous. L'antisémitisme doit être condamné avec la plus grande vigueur en France et dans les manifestations.

Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité Thierry Breton, ancien commissaire européen. Merci d'être avec nous. On va évoquer la situation internationale et les 100 prochains jours de Donald Trump. On a beaucoup passé des 100 premiers jours. Donald Trump, dont on se demande d'ailleurs, si on le disait, il se prend pour le futur pape. Alors ça vous semble peut-être un peu original comme phrase. Mais regardez cette photo qu'il a postée sur son réseau social, Trousse Social, qui a été reprise par le compte officiel de la Maison Blanche. Une photo donc de Donald Trump en futur pape. Au-delà du sourire Thierry Breton, qu'est-ce que ça dit de Donald Trump ?

Déjà, est-ce que ça vous a étonné quand vous avez vu cette image reprise par le compte officiel de la Maison Blanche ?

Guillaume Daré, si vous permettez, je crois qu'il faut que tous nos téléspectateurs sachent que maintenant, avec l'intelligence artificielle, on peut tous se mettre dans des situations...

Une image faite grâce à l'intelligence artificielle.

Il faut le rappeler. Et on peut se mettre dans des situations qui vous semblent amusantes, inédites, ubuesques, que sais-je. En ce qui me concerne, Guillaume Daré, je voudrais laisser l'appréciation de ce que vous montrez à l'écran en ce moment aux électeurs américains. C'est eux qui ont élu Donald Trump. Il a été élu. Il est le président des États-Unis. On va laisser les Américains s'exprimer sur ce sujet, si vous le voulez bien.

Mais vous, à vos yeux, quand vous voyez une telle photo qui est postée, ça dit quoi de l'homme ? Vous le connaissez ?

Je viens de vous dire, je crois qu'il faut... Je comprends très bien votre question. Elle peut interpeller, comme du reste, beaucoup, beaucoup de manipulations que l'on peut faire aujourd'hui.

J'aimerais être capable, ce serait mon premier choix, parce qu'il a dit il y a quelques jours.

Par l'usage de l'intelligence artificielle, ça c'est ce qui se passe, c'est ce que cette image nous dit. Maintenant, pour les problèmes de nature, on va dire psychologique, je laisse cette réflexion et les commentaires aux psychologues.

Est-ce que c'est dangereux pour le monde d'avoir un président, je veux dire, capable, au nom de la Maison-Blanche, de poster une telle image, ou bien de dire qu'il veut, par exemple, un défilé militaire le jour de son anniversaire ?

Alors, c'est deux choses complètement différentes. C'est deux choses totalement différentes. C'est deux événements. Celui-ci, encore une fois, il faut le ramener à ce qu'il est. Il ne faut peut-être pas en parler plus que ça. Le second est assez original.

Je le rappelle, Donald Trump, qui veut organiser un grand défilé militaire le 14 juin, à l'occasion notamment de son anniversaire, en gros sur le modèle du défilé du 14 juin.

Là encore, on sait. Je crois qu'il faut, dans le monde dans lequel nous sommes, et je crois qu'on aurait tout à gagner, nous en particulier les Européens, pour laisser ceux qui sont à la base de ce que l'on peut considérer comme des excès, et c'est au fond ce que vous me dites à juste titre, implicitement, encore une fois, à ceux qui ont élu le président des États-Unis et l'administration qui va avec. Le 14 juin, le président Trump a donc décidé, c'est ce qu'on a appris dans la presse, d'avoir une grande manifestation, défilé militaire.

Alors, comme il fallait une raison, j'ai cru comprendre qu'on a trouvé, peut-être opportunément ou pas, j'en sais rien, et encore une fois, c'est les Américains qui vont le dire, et c'est les électeurs américains qui vont le dire, que le 14 juin, c'est finalement le 250e anniversaire de la création de l'armée de terre, tenez-vous bien, l'armée de terre américaine. C'est donc un événement que le président Trump et son administration ont jugé suffisamment important pour en faire un très grand défilé, 50 avions, 6 000 soldats, des vétérans, très bien.

On se souvient aussi que Donald Trump avait été impressionné, lorsque, peu de temps après son élection, c'était en 2017, on s'en souvient, il avait été invité, opportunément du reste, par le président de la République, Emmanuel Macron, lui-même aussi nouvellement élu, pour assister au défilé militaire, ça l'avait impressionné. Voilà, on se souvient qu'il avait peut-être voulu en faire, que ça coûte cher, etc. Bon, on en est là, moi j'ai pas d'autres commentaires à faire que celui-ci, et sincèrement, je suis très sérieux... Ça vous inquiète ou pas ? Non, rien ne m'inquiète. Rien ne m'inquiète. Ou plus rien ne vous inquiète.

Rien ne m'inquiète, sauf si nous, Européens, nous ne prenons pas la mesure de ce qui se passe, la mesure de ce qui se passe, si on en parlera peut-être, c'est ce qui se passe en particulier sur notre continent, en Ukraine, avec des négociations qui, contrairement à ce qu'on dit, n'ont absolument pas démarré, absolument pas démarré, et je pèse mes mots, avec un rôle d'intermédiaire qui ne joue absolument pas, ça, ça m'inquiète davantage, et donc c'est la raison pour laquelle moi, j'appelle les Européens à se réunir le plus vite possible, encore plus, on est un continent, on est un continent puissant d'un point de vue économique, il faut désormais que nous devenions un continent puissant, d'un point de vue géopolitique, et évidemment de défense.

On va y venir dans une seconde. On n'a pas une seconde à perdre. Voilà le message que ça nous envoie, nous n'avons pas une seconde à perdre pour être de plus en plus autonome, parce que oui, on ne peut plus compter aujourd'hui sur les uns ou sur les autres pour arrêter, asseoir, bâtir notre propre architecture de sécurité dans le monde qui s'ouvre à nous.

Thierry Breton, on a vu à quoi on ressemblait les 100 premiers jours de Donald Trump. L'autre soir, il a fait un meeting avec ses partisans pour les célébrer. Il a dit, vous n'avez encore rien vu. À quoi faut-il s'attendre pour les 100 prochains jours de Donald Trump ?

Mais, nul ne le sait peut-être pas lui-même non plus. Donc, vous m'interrogez, je n'ai absolument pas la réponse. Vous le connaissez. Si ce n'est que, je peux sans doute vous dire, que, quels que soient les jalons qui vont échelonner ces 100 prochains jours, ils seront annoncés à la fin comme des petites victoires ou des grandes victoires pour lui. Il retombe toujours sur ses pieds.

Pour déséquilibrer l'économie américaine, on regarde les premiers chiffres dont on dispose, à savoir une baisse de 0,3% du PIB américain au premier trimestre.

Alors, vous avez raison. Une inflation qui n'est pas encore là, parce qu'évidemment, on voit qu'il y a un effet de rémanence par rapport aux décisions qui sont prises. Donc, il y a deux sujets sur lesquels, me semble-t-il, il faut attirer l'attention de tous ceux qui nous regardent. Le premier, c'est effectivement l'aspect économique et les mesures tarifaires, douanières, qu'il a prises de façon assez surréelle, on va dire. Donc là, dans ces 100 prochains jours, oui, vraisemblablement, il faut s'attendre maintenant à un atterrissage. Parce que, tout simplement, ces décisions, en tout cas, les premières décisions, n'ont aucun sens économique.

Certaines d'entre elles, il a été obligé de revenir derrière très vite. On pense en particulier à cette espèce d'embargo qu'il a déclaré autour de la Chine. Il a réalisé quelques heures plus tard que, finalement, ça voulait dire qu'il n'y aurait plus d'ordinateurs aux États-Unis, ni de smartphone, ni d'iPhone. Donc, il a dit, ah ben, il faut qu'on retire ci ou ça. Donc, il commence à détricoter, évidemment, tout ça. On sait qu'il a donné 100 jours pour commencer à rentrer dans des discussions qui sont des discussions de trois niveaux, commerciales, industrielles et politiques, sur ce qu'il a voulu faire.

Donc, je pense qu'on peut s'attendre, et il faut le souhaiter, à, je dirais, un atterrissage de ces mesures, qui sont des mesures qui n'ont aucun sens d'un point de vue économique. Mais, j'attire notre attention sur le fait qu'il va tout faire pour garder, à tout le moins, les fameux 10% de droits de douane qu'il nous a imposés à nous, tous, sur la planète. Parce que c'est avec ça qu'il veut financer sa baisse d'impôts qu'il avait promise pendant la campagne, baisse d'impôts pour passer de 30% à 15% pour les entreprises, et il veut financer ça par ses droits de douane.

Par parenthèse, ça veut dire financer par les Américains, et notamment les plus défavorisés d'entre eux, parce que c'est dans les supermarchés qu'ils vont évidemment voir l'augmentation tarifaire.

– Certains en Europe ont peut-être compris qu'il fallait sortir de l'assidération, profiter aussi peut-être des premières erreurs de Donald Trump, en tous les cas, elles peuvent être considérées comme ça. Demain, Emmanuel Macron reçoit, va faire un discours sur la recherche, il veut faire de la France un pays et l'Europe, même un continent d'attractivité pour les chercheurs américains. Van der Leyen sera à ses côtés. Est-ce que vous pensez qu'on a les moyens de nos ambitions en matière de recherche ?

– Alors non, on doit aller beaucoup plus loin, on doit payer davantage les chercheurs, en particulier en France. Et ça fait partie évidemment des éléments qu'il faut poser, mettre dans l'équation, la fameuse équation dont nous avons parlé au cours de la première partie, Guillaume Daré, de notre entretien. Il faut évidemment les payer davantage, et par parenthèse, on voit bien ce qui se passe aux États-Unis. Je voudrais, si vous permettez, faire deux remarques. D'abord, je trouve que c'est une très bonne initiative, qui sera conduite demain à Paris, mais le président de la République a eu un certain succès avec ce label, Choose France. Alors maintenant, c'est Choose France for Science.

Très bien. Dans Choose France, ce qui a fait le succès de Choose France, c'est qu'il a dit, je n'augmenterai pas les impôts. Donc je crois que c'est peut-être intéressant de rappeler qu'il faudra sans doute commencer par dire, les impôts n'augmenteront pas, parce qu'on est trop connus, nous, Français, pour être les champions du monde, de l'imagination en termes fiscales. C'est ce qui a fait le succès de Choose France. Donc soyons là aussi, très attentifs à ce qu'on reste dans cette ligne. C'est une petite remarque que je voulais faire en passant.

Demain, les chercheurs, c'est aussi peut-être la semaine où les Européens vont commencer, je le disais, à sortir de cette sidération. Mercredi, il y aura le nouveau chancelier allemand, vendredi, le Donald Tusk, le polonais, qui sera annoncé avec le président. Est-ce que c'est la semaine où on passe des mots à l'action ? Vous l'avez souvent réclamé ?

Oui, alors, d'abord, il faut voir qui mène l'action. Juste pour revenir sur les chercheurs, c'est très bien, effectivement. Je trouve qu'on a parfaitement raison de les inviter à venir en Europe. Maintenant, je voudrais juste faire une petite remarque avant de répondre à votre question, si vous permettez, M. Jeudy. Il se trouve que je connais bien les États-Unis, j'ai été moi-même professeur, j'étais professeur dans des universités américaines. Et je peux vous dire que... Parce que Trump, souvent, ne dit... Alors, il exagère, on l'a vu tout à l'heure, avec ce que vous vouliez nous rappeler, M. Daré. Mais, à la base, pourquoi ? Pourquoi il crée, finalement, de l'adhésion ?

Y compris auprès de ses électeurs. C'est assez large, parce qu'il a quand même été élu, il a quand même gagné le vote populaire. Parce qu'il dit, des fois, des choses qui ne sont pas complètement fausses. Quand il dit qu'il dépend trop de la Chine, c'est vrai. Quand il dit qu'on est allé trop loin avec le fameux wokisme, je peux vous dire que dans les universités, moi, je l'ai vécu. Il n'a pas tort. Alors que, après ça, c'est toujours pareil. C'est la méthode. Oui, je pense qu'on est allé trop loin avec le wokisme, et qu'effectivement, il a voulu donner un grand coup de balancier. Et comme d'habitude, peut-être avec lui, c'est ce, en tout cas, que nous voyons.

C'est-à-dire qu'on a donné, encore une fois, on a été trop caricaturaux dans la façon de traiter, d'intégrer. Et ce ne sont pas ceux qu'on va réclamer en France, alors ? C'est pour ça que je le dis. Parce que Donald Trump ne veut plus. Là encore, on est très attachés, nous, aux règles d'état de droit. On est très attachés à tout ce qui fait notre spécificité, le vivre en chambre. On reconnaît tout le monde. Mais attention, encore une fois, à ne pas tomber dans les excès. Oui, je peux le dire. Dans certaines universités, on est allé trop loin. Si vous voulez, moi, je vous donne des exemples concrets.

On en est arrivé à mettre des quotas, des quotas qui n'ont plus rien à voir avec, je dirais, la compétence même des jeunes. On mettait des quotas sur des critères qui sont des critères importants pour le vivre ensemble, qu'il faut préserver. Chacun a le droit de choisir ce qu'il veut, où il va, qui il est. Mais quand on en est arrivé à mettre des quotas, je l'ai vécu, encore une fois, dans les universités. C'est pour ça que je le dis. Il faut toujours regarder les choses avec parcimonie. Il est allé, évidemment, mille fois trop loin maintenant, puisqu'on en est arrivé à demander, à faire retirer les éléments, comme, par exemple, femmes. On retire femmes. Dans certains... C'est incroyable.

Parce qu'il ne faut surtout plus être gender equal, comme on dit. C'est-à-dire l'égalité de genre. Mais donc, il est tellement caricatural qu'il faut, évidemment, le condamner. Et nous, on offre, évidemment, la possibilité à chacun de venir ici travailler tout en étant ce qu'il est, tout en respectant qui ils sont, d'où ils viennent. Il n'en demeure pas moins.

On ne va pas récupérer les wokistes.

Il n'en demeure pas moins. Si, si, on va... Encore une fois, ce n'est pas récupéré. Il faut proposer des parcours. Il faut proposer un vivre ensemble. C'est vrai qu'aujourd'hui, pardon de le dire, mais quand... Oui, mais on veut deux... Pardon de le dire, mais aujourd'hui, quand on vient d'un continent qui n'est pas l'Europe, où est-ce qu'on a envie le plus d'aller ? Aujourd'hui, c'est en Europe. C'est plus aux Etats-Unis. Moi, quand j'étais jeune, les Etats-Unis avaient un facteur d'attractivité formidable. On avait envie d'y aller. Tout était possible. C'était... On était... On reconnaissait. C'était la liberté. On pouvait entreprendre. On pouvait innover.

Eh bien, ça, ce qui a cassé, finalement, ce qui a cassé l'administration de Trump dans ses premiers 100 jours. Et ce qui me semble être le plus grave, c'est que ce rêve américain, qui est important pour nous aussi, en Europe, il n'existe plus. La confiance a été brisée. Eh bien, oui, nous avons une carte à jouer, nous, en Europe, pour dire que nous avons cette qualité de vivre ensemble, nous avons cet État de droit, nous avons ce respect des personnes, des genres, nous ne sommes pas excessifs, nous respectons, tout simplement, celles et ceux qui décident de venir vivre en Europe avec nos valeurs. Et nous, on est très attachés en Europe à l'État de droit et au respect des valeurs.

C'est ça, ce que nous avons à offrir. Mais je le dis, il faut aussi offrir des parcours dans la durée, il faut aussi offrir la rémunération qui va avec. J'espère qu'on parlera de ça, évidemment. Il y a une petite question

sur l'un de vos meilleurs ennemis, meilleurs ennemis, je ne sais pas quel terme il faut choisir.

On n'a pas encore parlé, étonnamment, Elon Musk. Vous parlez de ceux qui sont en train de briser le rêve américain. Bon, c'est celui qui a travaillé jusque-là sur les 100 jours aux côtés de Donald Trump. La lune de miel semble se terminer. Quel regard vous portez sur ce divorce en cours entre Elon Musk et Donald Trump ?

Je dirais qu'il a été annoncé. Il n'y a pas une démocratie au monde. J'ai dit une démocratie, parce que les autocraties, c'est autre chose. Enfin, jusqu'à nouvel ordre, les États-Unis d'Amérique sont encore une démocratie. Il n'y a pas une démocratie au monde où on peut à la fois exercer des fonctions gouvernementales extraordinairement importantes. Souvenez-vous qu'on l'a qualifiée, en tout cas, au début du mandat de vice-président. Ce qui a dû faire plaisir, évidemment, à GD Evans. On ne peut pas à la fois avoir ce statut et en même temps diriger quatre entreprises dont une cotée et à l'une des plus grosses capitalisations boursières au monde. Je ne sais pas comment on fait.

Et la nuit, toutes les dix minutes, envoyer un tweet supplémentaire. C'est impossible. Alors, c'est impossible. Peut-être que humainement, c'est peut-être possible. En tout cas, on a trouvé quelqu'un qui pouvait le faire. Mais d'un point de vue, je dirais, d'un point de vue état de droit, puisque nous en parlais il y a un instant, d'un point de vue conflit d'intérêts, ce n'est juste pas possible. Donc, il était écrit, me semble-t-il, qu'à partir du moment où Elon Musk ne voulait pas céder ses actions, ce qu'on demande du reste, maintenant, à ceux qui exercent des missions de long terme au gouvernement américain. Moi, quand j'étais commissaire, on m'a demandé de vendre toutes les actions.

C'était bien normal que je détenais parce qu'évidemment, on veut éviter des conflits d'intérêts chez nous en Europe.

Vous craignez que les États-Unis ne soient plus une démocratie demain ?

Non, je dis simplement que c'est un signal qui nous a tous beaucoup interpellé. Bon, et donc, il me semblait légitime que cette lune de miel aurait une fin. Ça vient peut-être un peu plus vite que prévu. Ce n'est pas très long, on s'envoie. Peut-être aussi, parce que les ventes de Tesla s'en ressentent massivement. Je rappelle les chiffres pour nos téléspectateurs. Près de moins 10% des ventes au premier trimestre, moins 37% en Europe, moins 63% en France. Est-ce qu'il y a à l'écart

dans cette galère, Elon Musk ?

Eh bien, il faudra le lui demander. Eh bien, on l'attend

sur ce plateau. Je sais que vous le connaissez. Vous pouvez lui dire qu'ils peuvent dire « On l'accueillera dans BFM Politique ». Vous évoquez la question de la démocratie. Question courte, réponse courte. Il y a des premiers tours des élections en Roumanie aujourd'hui, après une première élection qui avait été annulée à cause des soupçons d'injurances. Le nouveau candidat qui est favori, c'est un candidat d'extrême droite qui se présente comme pro-Trumpiste. Finalement, est-ce que vous ne vous dites pas la première solution était la meilleure ?

Certainement pas. Encore une fois, la décision, bon, M. Simón, évidemment, est un candidat d'extrême droite, est un candidat qui est très pro-Trump. Je souhaite du reste, et je le dis en tant que citoyen, que vraiment, il y ait le moins d'ingérences possibles, y compris de la part de nos amis américains. Je trouve sincèrement que les ingérences aujourd'hui, qu'on n'a jamais vues, tiens, on parlait de Elon Musk, y compris de Elon Musk, il est maintenant, il a une fonction gouvernementale.

Mais je trouve que ces ingérences que l'on voit maintenant quotidiennement sur des élections, en portant des jugements abruts, comme ça, sont, à mon avis, très dommageables, très dommageables, précisément, à nos relations, c'est sûr, mais aussi, à la façon dont on doit fonctionner en tant qu'État de droit. Donc, on verra très bien, on va voir évidemment ce qui va se passer en Roumanie. Je rappelle que les élections ont été invalidées au premier tour par la Cour constitutionnelle. Donc, voilà, ça se déroule maintenant normalement, et on verra, encore une fois, ce que choisiront les électeurs. Thierry Roto,

on évoquait un possible, enfin, futur défilé militaire aux États-Unis. Il y en a un qui aura lieu à la fin de la semaine. Vladimir Poutine va célébrer en grande pompe le 9 mai, les 80 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Quel est l'objectif ? Quel message ? Il veut le faire ailleurs passé ? Et Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, a dit, c'est des mots extrêmement forts, qu'il ne pouvait pas garantir, je cite, la sécurité des dirigeants qui se rendront sur place. Ça veut dire quoi ? Ça peut être un moment du conflit ? Il y a des attaques potentielles prévues sur la place rouge ? Comment voyez-vous ce moment ?

D'abord, c'est un moment toujours important en Russie. Là, c'est le 80e anniversaire qui va célébrer la chute des armées nazies par rapport à l'effort conjoint des alliés. Et on se souvient que l'Union soviétique a joué un rôle très important. Donc, c'est célébré, évidemment, c'est le moment le plus important en Russie. Et il a annoncé

une trêve de trois jours à cette occasion.

Alors, justement, en revenant en une seconde, Vladimir Poutine annonce toujours des trêves quand ça l'arrange. Alors là, il en se souvient qu'il avait voulu une trêve sur l'énergie, sur les fournisseurs d'énergie parce qu'il avait détruit tout le secteur énergétique ukrainien et que les Ukrainiens se vengeaient en envoyant des drones sur le secteur énergétique russe. Il avait dit « trêve sur les secteurs énergétiques ». Maintenant, il y a trois jours qui sont très importants en Russie et pas uniquement sur la place rouge. Il y a trois jours très importants pour communier, c'est une opération évidemment de politique intérieure auxquelles il se livre évidemment.

Il fait venir aussi les dirigeants pour montrer qu'il est de nouveau persona grata, y compris dans la sphère internationale vis-à-vis de son peuple, on va dire les choses comme ça. Et donc, il ne souhaite pas que cette manifestation soit perturbée. Alors, perturbée sur la place rouge, on en doute parce qu'évidemment, tout ça est très protégé.

En revanche, ce qu'il craint, me semble-t-il, le plus, c'est que cet événement qui va avoir un retentissement important en Russie et il espère évidemment qu'il dépasse les frontières de la Russie, soit entaché par le fait de montrer que les Ukrainiens continuent leurs actions et finalement sont loin d'avoir aujourd'hui perdu la guerre comme il va vouloir le dire. Mais est-ce qu'une paix vous semble possible, Thierry Breton ? Aujourd'hui,

Donald Trump semble avoir échoué. Est-ce qu'une paix semble possible avec Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky ?

Est-ce que l'un des deux ne doit pas partir ? C'est la question et il faut bien voir qu'au instruit de ce qui s'est passé, les États-Unis se sont autoproclamés médiateurs. Et moi, je suis de ceux qui disent que la médiation n'a absolument pas démarré. Ce n'est pas ça une médiation. Le président des États-Unis et Donald Trump ont dit qu'il serait intéressé par le prix Nobel. Est-ce qu'il n'a pas échoué Donald Trump sur le dossier ukrainien ? Bien sûr que pour l'instant il a totalement échoué. J'en veux pour preuve. J'en veux pour preuve les propos de Marco Rubio qui dit Le secrétaire d'État américain. qui dit si jamais on ne tombe pas d'accord on se retire.

Mais attendez, ils se sont présentés comme médiateurs. Il y a eu des grandes médiations dans l'histoire. C'est un travail extrêmement complexe la médiation. On se souvient de Jimmy Carter en 1977 lorsqu'il a été le médiateur entre Saddam Hussein et Israël pour faire un cessez-le-feu puis une paix. Mais c'est des mois et des mois de négociations. Bien sûr que Jimmy Carter était plus près des Israéliens. Il n'en demeure pas moins qu'il prenait les positions des uns des autres qu'il les challengeait qu'il trouvait des ponts. Mais là, ce n'est pas ce qu'il s'agit. Là, il s'agit de quoi ? On avait l'Ukraine qui a été agressée. Il s'est fait balader par Poutine pour reprendre ses mots ?

Non, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Poutine, lui, il cherche à normaliser ses relations avec les États-Unis. Il va tout faire pour ça. Il faut que nous, dans ce moment-là, il faut qu'encore une fois, on soit de nouveau à la table des négociations. Il faut que nous, Européens, et quand je dis Européens, c'est évidemment les 27, mais élargi avec la coalition des bonnes volontés, nous pesions désormais, nous pesions pour imposer à Poutine de venir à la table des négociations. Parce qu'on le voit, ce qui va se passer le 9 mai, n'a pas, c'est mon sentiment, intérêt, lui, à aller à la paix.

En tout cas, ce que je veux dire, c'est que les médiations, le rôle de médiateur que les États-Unis ont annoncé vouloir jouer, pour moi, ils n'ont pas commencé à le faire. Il faudrait vraiment maintenant, il est temps de le faire, et ça ne peut se faire sans le leadership de l'Europe que j'appelle de mes voeux. Merci beaucoup Thierry Breton d'avoir été notre invité. Merci Bruno. Merci Amandine.