Charles Sitzenstuhl - Le Barbier du matin du 29/10/24

Charles Ziedenstuhl, bonjour. Bonjour Christophe Marbier. Et bienvenue. Vous êtes au cœur de la commission des finances, donc vous avez passé quelques nuits sur les bancs de l'Assemblée pour débattre de la partie recette du budget qui n'a pas été votée. Alors, pourquoi ce blocage ? Vous déclarez dans une tribune du journal L'Opinion, la gauche est en train de gagner la bataille idéologique sur le budget. Qu'est-ce que ça signifie ?

Ça veut dire qu'on est en train de voter des impôts quasiment toutes les heures. C'est ce qui s'est passé la semaine dernière lors de l'examen de la partie recette du budget. Pour simplifier, le gouvernement a proposé un budget avec 30 milliards d'euros d'augmentation d'impôts initiaux. Et c'est ajouté à ça la semaine dernière. 40 milliards d'impôts supplémentaires votés par la gauche, majoritairement aussi par l'extrême droite. D'ailleurs, on ne le dit pas assez. Donc on a déjà un choc fiscal de 70 milliards d'euros. C'est terrible pour l'économie. N'est-ce pas dû aussi à l'absentéisme sur les bancs de la majorité et de la droite classique ? Si.

Moi, je trouve qu'on n'était pas assez sur les bancs au sein du bloc gouvernemental, comme on dit. Ça pose question, d'ailleurs, sur la cohésion au sein de ce bloc-là. Et il y a eu une surmobilisation des groupes de gauche. Et donc, c'est pour ça que je dis qu'en réalité, ils sont en train de remporter le combat idéologique.

Tout ça, peut-être parce qu'il n'y a pas de socle commun. Ce qu'on appelle le socle commun dans cette alliance qui va des LR jusqu'à EPR, ça n'existe pas, en fait. Vous n'êtes pas d'accord sur le fond ?

C'est un gouvernement qui s'est formé très, très rapidement. Et je pense qu'il faut que la doctrine économique soit clarifiée. C'est-à-dire que pendant sept ans, avec Emmanuel Macron et Bruno Le Maire, nous avons soutenu les entreprises. Nous avons soutenu les entrepreneurs, la politique de l'offre. Et de l'attractivité de la France. Voilà, l'attractivité qui a apporté des résultats, d'ailleurs. La baisse du chômage, l'attractivité de la France en Europe, la relance de l'industrie. Et là, c'est vrai que pour le moment, il faut clarifier la ligne économique.

Où est-ce que ça bloque ? La droite devrait adhérer à cette stratégie.

Oui, mais moi, ce que je regrette avec certains collègues, comme Mathieu Lefebvre ou Charles Rodwell, c'est que le discours de soutien aux entrepreneurs ne soit pas assez fort. Il faut soutenir les entreprises, il faut soutenir les entrepreneurs. C'est ça qui manque un petit peu. Les impôts ne permettront pas de tout résoudre. Et là, on revient à cette facilité française qui consiste à croire qu'on guérit les maux de la France avec des impôts.

Sur le terrain, beaucoup d'élus commencent à s'alarmer, justement, de la situation des PME, des ETI, qui investissent moins, qui embauchent moins. Vous le sentez aussi ?

Oui, on le sent. Alors, moi, je suis élu en Centrale Alsace. Donc, c'est une région très industrielle, très artisanale aussi. On a senti déjà au moment de la dissolution qu'il y avait des inquiétudes. Mais c'est vrai que là, les hausses d'impôts massives sur l'économie, donc ça sera à minima 30 milliards, auront de toute façon un impact récessif sur la croissance. Et donc, on va sentir un ralentissement de l'économie. Et il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui le craignent aussi. C'est pour ça que nous sommes certains, là, on nous appelle un peu les fondamentalistes, à répéter, il faut soutenir les entrepreneurs. Et il ne peut pas y avoir un fardeau fiscal trop fort sur les entreprises.

Les restrictions sur l'apprentissage, ça participe de cette logique ? Vous le regrettez ou il faut faire cet effort ?

La politique, il y a des efforts qui peuvent être faits. Mais l'apprentissage, ça a été une grande réussite du macronisme. On a remis la France dans cette culture du soutien aux jeunes qui veulent aller travailler tôt dans les entreprises, etc. Donc, on peut faire quelques ajustements à la marge. Mais il ne faut pas détricoter une politique économique qui a fonctionné pendant 7 ans.

Cette victoire idéologique de la gauche, est-ce que c'est dû aussi à la présence à la tête de la commission des finances d'Éric Coquerel et à une certaine forme d'habileté, de talent de sa part ?

Éric Coquerel est quelqu'un qui préside plutôt bien la commission des finances. La force qu'il a, c'est qu'il a une doctrine économique très claire dont il ne varie pas. Mais je pense surtout que le discours de la gauche émerge parce qu'on ne sent pas beaucoup de mobilisation aujourd'hui autour des entrepreneurs. Et une France sans usines, une France sans entreprises, c'est une France qui va droit dans le mur. Et donc, l'espèce de légèreté avec laquelle, depuis des jours, vous avez des groupes qui votent comme ça, des taxes, des taxes et des taxes à n'en plus finir, pour moi, est dangereuse. Et donc là, il faut se ressaisir.

Il faut qu'il y ait un mouvement qui repart de soutien aux entrepreneurs, aux chefs d'entreprise. C'est les pigeons dont vous souhaitez le retour, là, comme en 2012. Alors ça, je ne sais pas. Moi, je suis responsable politique, je suis député. Donc moi, mon travail, c'est dans l'hémicycle, en commission et dans les médias comme ce matin, de porter le message de soutien aux chefs d'entreprise. Mais il faut le dire. Voilà, nous sommes à 7% de taux de chômage pour arrondir. On peut aller vers le plein emploi. C'était l'objectif qu'on s'était fixé avec Emmanuel Macron et Bruno Le Maire.

Mais pour qu'on arrive à cet objectif du plein emploi, il ne faut pas charger les entreprises de trop de taxes. Et il faut continuer à porter ce discours positif.

Mais les Français se disent que les entreprises s'en sont mis plein les poches. Il y a eu l'inflation, il y a eu les aides pour la Covid. Les entreprises peuvent payer un peu.

Oui, mais les aides de la crise sanitaire, c'était pour éviter un effondrement de l'économie. On aurait eu le pays qui se retrouve au chômage. Dans les entreprises, vous avez des Françaises et des Français qui travaillent. Et d'ailleurs, beaucoup de Français le voient très bien. Donc les aides qui ont été données aux entreprises, ça ne va pas dans la poche des patrons. Ce sont des aides pour l'investissement, pour recruter, pour moderniser les outils de production. Et je le rappelle, parce qu'on a tendance à l'oublier, cette politique a donné des résultats. Mais les dividendes record, ils vont bien dans la poche des patrons. Des résultats.

Effectivement, les dividendes, c'est la rémunération du risque. Là aussi, il y a un débat, parce qu'il n'y a pas rien qui n'est fait dans ce budget-là. Mais la sonnette d'alarme que nous voulons tirer à certains, c'est n'allons pas trop loin. Parce que si on ne donne plus de possibilités aux entreprises d'investir ou d'augmenter les salaires, parce que cet argent permet aussi d'augmenter les salaires à terme, eh bien toute l'économie française en pâtira. Et donc à un moment, ça va retomber sur les Français avec un risque de hausse du chômage.

Heureusement, on va vous rassurer, tout ce qu'on a vu au Parlement, c'était un simulacre. Il va y avoir le 49-3. Vous êtes favorable à son usage rapide ?

Ça, c'est la décision du gouvernement. Moi, je pense qu'il est quand même important qu'on ait un débat long. Alors là, c'est vrai que le débat est même à la fois long et lent. Il y a 1 500 amendements qui restent toujours à examiner sur la partie recette. Ça reviendra peut-être dans quelques jours, puisqu'on a 40 jours à l'Assemblée. Mais il faudra qu'à un moment, il y ait aussi du sérieux de la responsabilité qui soit prise dans la décision finale sur le budget. Ça sera le 49-3. Ça sera Michel Barnier de le décider. Mais je pense qu'il faut laisser quand même le temps du débat également sur la partie dépenses. Ou on va faire des économies, normalement. L'État doit faire des économies.

Ce sont les annonces de Laurent Saint-Martin et Guillaume Casbarian. Donc il y a un objectif de 5 milliards d'économies supplémentaires. Moi, c'est un plan que je soutiens. Oui, mais ça coince tout de suite.

Les 3 jours de carence pour les fonctionnaires au lieu d'un seul, ça y est, on a des menaces de grève à l'hôpital et ailleurs.

Je dirais que c'est le jeu. Je pense que le gouvernement l'a anticipé. Mais ce qu'il faut comprendre sur les jours de carence pour les fonctionnaires, c'est que la grande majorité des fonctionnaires font bien sûr tous leur travail avec grand sérieux. Il y a 10 ans, on avait un taux d'abstentéisme qui était à peu près équivalent entre le privé et le public. Et on observe les dernières années qu'il y a une hausse très importante de l'absentéisme dans la fonction publique. Donc il faut prendre des mesures pour revenir à une certaine éclipse. C'était un coût de 15 milliards d'euros par an pour le budget de l'État. C'est énorme.

Il y a un combat au cœur de ce combat pour les économies qui est le vôtre. C'est celui sur l'AME, l'aide médicale d'État. Est-ce que vous sentez que ça prend une bonne direction, c'est-à-dire réduire cette dépense tout en préservant l'aide à ceux qui en ont besoin ?

Moi, à l'aide médicale d'État, j'avais dit en son temps qu'effectivement, il y avait un certain nombre de choses qu'il fallait recalibrer et qu'il fallait retravailler. Il y a eu des travaux d'ailleurs entre-temps, puisqu'il y a eu le fameux rapport Stefanini-Evin, donc un homme de droite, un homme de gauche, sur ce sujet explosif. Donc il y a des recommandations qui ont été formulées. Moi, je pense qu'il faut les mettre en œuvre. Alors, après, la suppression de l'AME, moi, c'est quelque chose, par exemple, que je n'ai jamais dit, parce qu'il faut qu'on garde un dispositif de soutien pour les urgences sanitaires, vitales, des personnes qui sont en situation irrégulière.

Donc là, j'imagine que le gouvernement, qui fixe quand même une ligne de fermeté sur ces sujets, va travailler un recalibrage de l'AME. Il y a de l'argent beaucoup à prendre ou c'est un leurre ? Je ne pense pas que ce ne sont pas les masses qui permettent de faire des économies massives. Non, ce n'est pas les oreilles recollées, les anogastriques. C'est 1,2 milliard d'euros. Alors, ça a beaucoup augmenté les dernières années. Ça aussi, il faut l'avoir en tête. Mais ce n'est pas ça qui va permettre de rétablir les finances publiques. Il faut être très clair.

Nicolas Sarkozy avait supprimé un poste sur deux, ou plus exactement, n'avait pas remplacé un partant sur deux dans la fonction publique. C'est la bonne méthode ?

Ça a été une expérience où le retour a quand même été très partagé. Ce n'était pas assez ciblé. C'est ce que j'ai beaucoup entendu. C'est-à-dire qu'on pensait que mettre une règle comme ça simple permettrait de faire des économies. Même des gens qui ont été au gouvernement avec Nicolas Sarkozy en sont un peu revenus. Donc, il n'est pas certain que ça soit la bonne méthode. Par contre, il faut fixer un objectif de modération sur les recrutements dans les fonctions publiques. C'est d'ailleurs aussi là le souhait... Vous visez les collectivités locales ? Non, non, non. Toutes les fonctions publiques.

D'ailleurs, Laurent Saint-Martin a annoncé qu'il y aura quelques efforts supplémentaires sur la fonction publique d'État. Il ne faut pas pointer les fonctionnaires. Ce n'est pas la responsabilité des fonctionnaires. Mais la dynamique de croissance de l'emploi public des dernières années ne peut pas continuer à l'infini.

Oui, 120 000, 90 000 fonctionnaires de moins avaient promis successivement le candidat Macron. On n'y est pas.

Ça n'a... Les chiffres montrent que ça n'a pas été fait.

Une recette possible, on en parle, c'est la taxe sur les sucres, notamment dans les sodas ou les produits trop sucrés. Vous êtes pour ?

Alors, dans quelques heures, mon groupe politique, Vincent pour la République, va en discuter. Parce que le mardi matin, c'est toujours la réunion des... C'est le moment des réunions de groupe. C'est partagé. Oui. Alors, c'est un sujet vraiment compliqué. C'est pour ça qu'on va en débattre. Ce que je peux dire quand même sur le sucre, c'est qu'il faut être vigilant pour deux raisons. C'est une filière industrielle et agricole très importante. Oui, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut empoisonner les gens, en faire des diabétiques. En France, nous avons 25 sucreries en métropole ou en Outre-mer. Et que c'est d'ailleurs une production, le sucre, sur laquelle la France est très puissante.

Nous sommes très largement exportateurs. Donc, il faut veiller quand même à ne pas affaiblir cette filière agricole et industrielle qui permet à la France d'avoir un vrai levier à l'international.

Il va y avoir une commission d'enquête sur le déficit français, la dérive des comptes publics. Est-ce que ce sera le procès de Bruno Le Maire, dont vous avez été le collaborateur à Bercy ?

Je ne pense pas. Et en tout cas, ce n'est pas souhaitable que ce le soit. Cette commission d'enquête, elle a un objet très précis, dont nous avons longuement débattu d'ailleurs en commission des finances. C'est de comprendre pourquoi il y a eu ce décrochage sur les recettes en 2023 et en 2024, avec de mauvaises estimations, notamment qui sont venues du ministère. Donc, bien sûr, Bruno Le Maire sera un des principaux protagonistes. Il sera interrogé. Je discute avec lui régulièrement. Il est très serein. Il a alerté d'ailleurs très tôt publiquement à l'Assemblée dans les médias sur les difficultés budgétaires que nous rencontrions. Et donc, il viendra expliquer tout ça.

Et ça ne lui pose absolument aucun problème.

Un peu d'international. Le président de la République est au Maroc. On l'a vu arriver là-bas avec Yassine Bellatar, l'humoriste, qui déclarait en 2015 « Je ne suis pas Charlie ». Ça vous choque ?

Alors, je ne connais pas vraiment M. Bellatar. Je vous avoue.

Il a été au cœur de pas mal de polémiques.

Bon, j'imagine que la présidente sera interrogée et répondra sur ce sujet.

De la même manière, quand le président de la République dit que semer la barbarie au Liban, ça n'est pas un moyen de défendre la civilisation, donc il vise Israël. Est-ce que là, il n'y a pas un peu de dérive de la part de cette géopolitique du président ?

Je pense que le président reste fidèle à la tradition diplomatique de la France au Proche-Orient. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au Proche-Orient, la France a une ligne singulière et une ligne d'indépendance. C'est donc le président de la République qui trace ce sillon depuis un an, ce qui fait que, bon, parfois, il faut s'exprimer très clairement pour être entendu. Mais je pense que l'intérêt de la France, c'est que la situation au Liban et en Palestine et en Israël ne dégénère pas. Et donc, la diplomatie d'Emmanuel Macron sur ce sujet, qui est une diplomatie d'équilibre et d'indépendance, pour moi, me semble être conforme à l'intérêt du pays.

Vous connaissez bien le Liban, vous avez été en mission. Ce n'est pas un rêve de vouloir restaurer ce Liban multicultuel ? Le Hezbollah domine ?

Le Liban est un pays extrêmement compliqué, aussi un pays très attachant. Mais c'est un pays avec lequel nous avons des liens très anciens, très profonds. Et donc, si la France veut continuer à jouer un rôle, à avoir une influence au Proche-Orient et singulièrement au Liban, nous devons garder notre ligne singulière. Et pour moi, le président de la République a raison. Charles Zitzenstuhl, merci et bonne journée. Merci, Christophe. Merci beaucoup, Christophe. On vous retrouve demain. Votre invité sera Stéphane Viry, député Les Républicains des Vosges.