IA ET AUTORITARISME : UN AVENIR INQUIÉTANT POUR LA JUSTICE

Qui d'entre nous n'a pas dans sa tête un petit tribunal ? Un petit tribunal où nous jugeons des proches, des amis, des collègues, des personnes publiques ? Qui d'entre nous ne les a jamais condamné ou a quitté en quelques instants ? Cela semble si facile de juger ? une minuscule poignée d'entre nous en a fait son métier. Un étrange métier. Nous n'en savons pas grand-chose si ce n'est que notre soif de justice n'est jamais satisfaite et que leur jugement souvent nous les trouvons injustes. Cela semble si facile d'être juste.

Cette série documentaire va à la rencontre de di magistrat et magistrats qui ont accepté [musique] plusieurs années durant de donner de leur temps une ressource rare pour parler en toute franchise de ce que rendre la justice signifie aujourd'hui. Toutes et tous sont membres du syndicat de la magistrature, le premier syndicat à voir le jour dans l'entreçoi feutré du corps judiciaire. Depuis sa naissance en 1968, il ne cesse de bousculer les idées reçues. [musique] Appartenir au syndicat de la magistrature, c'est s'engager pour un idéal de justice sociale [musique] et d'égalité devant la loi. Comment faire vivre cet idéal au sein d'une institution qui défend et maintient l'ordre établi ?

[musique]

[musique] [musique]

Pendant des années, la justice est restée une justice de notable qui se rendait un peu en Catini, dont on parlait peu et qui réglait globalement à part quelques procès civils, mais qui en gros sanctionnait euh les pauvres qui est de l'inquis pour le pénal. Et puis euh sont arrivés les grands scandales politico-financiers euh des années 80 d'une part avec la justice qui a commencé à dire "On va s'intéresser à tout le monde et pas seulement aux pauvres." Et puis quelques années plus tard, l'irruption de la politique dans la justice sans doute en lien et donc de la justice dans la vie politique.

Moi, je date ça de 95 cette élection présidentielle là peut-être où tout d'un coup on a commencé à insister sur le fait que les incivilités, la vie dans les quartiers qui pesait sur les potentiels électeurs parce que il faut quand même pasurer. C'est c'est c'était ça la question et de dire que fait la justice pour rétablir la sécurité et aussi que fait la justice pour prévenir la délinquence. Euh c'était un peu nouveau parce que la justice, elle était pas là pour prévenir quoi que ce soit globalement. Enfin à part peut-être l'assistance éducative chez les mineurs mais qui étaient en fait c'est son but était pas de prévenir la délinquence.

La justice elle réprimait les actes de délinquence d'une part et elle tranchait les conflits d'autre part et éventuellement elle avait aussi une fonction de protection des personnes sous tututelles ou des mineurs. Donc on a eu du coup une pression accrue du politique sur les juges et une espèce de déplacement de la responsabilité. C'est pas nous si la si la société fonctionne mal, c'est pas nous élus, c'est pas nous politiques, c'est ces juges qui sont pas capables d'embastiller les gens, de mettre la population à l'abri. ces juges qui sont pas capables de renvoyer les étrangers, ces juges qui sont pas capables de placer les mineurs à l'âge de la maternelle, hein.

Il y avait eu cette fameuse étude qui disait un enfant de 3 ans euh qui est dans une famille conjuge dysfonctionnelle et le délinquant de demain et prenons des mesures pour le retirer de cette famille. des propos qui étaient complètement fous euh et qui dans les années 2010 sont arrivés à un point d'orgue de rupture entre le politique et le judiciaire.

de plus en plus et je trouve que c'est un mouvement effectivement inquiétant et difficile dans l'acte de jugé, c'est que de plus en plus d'infractions de sont voté hein par sont prévues par les judicateurs et qu'on doit appliquer mais quand même très difficilement euh de des infractions qui sont des infractions préparatoires, des actes préparatoires à une infraction. Et donc on fait reculer le curseur mais jusqu'où on va s'arrêter euh parce que là on commence à juger des intentions. On ne peut pas [raclement de gorge] juger a priori c'est trop compliqué. Là, on devient effectivement divin et là ça affaiblit grandement la justice.

Depuis un moment en fait, on ne veut plus de jusicien dans les pas de justice et on a visité, il y a quelqu'un qui est venu nous faire la visite du tribunal du ser de Lille et en fait il expliqué que avant dans la salle des pas perdus, enfin dans le tribunal de Lille, en fait pour l'instant il y a plus qu'une entrée et en fait j'avais jamais remarqué mais il y a de l'autre côté sur une autre rue, il y a une entrée qui maintenant est condamnée en fait et avant c'était ouvert et il nous expliquait que le midi tout le monde venait manger dans la salle des pas perdus genre des étudiants, des lycéens, enfin en fait des voilà, il y avait des gens qui traînaient dans la salle des pas perdus et qui déjeunaient.

Déjà, j'arrive pas à croire qu'un jour il y a pas eu le portique de sécurité et j'arrive pas à croire qu' un jour vraiment il y a deux entrées différentes dans le tribunal et que on est rentré ça sortait ça. Je sais après que voilà, il y a eu des attentats, il y a eu il y a eu plein plein d'événements évidemment qui ont renforcé la sécurité mais c'est vrai que est-ce que c'était vraiment plus tranquille ? au moment de l'indépendance de l'Algérie. Enfin, est-ce que c'était est-ce que c'était plus apaisé en France à ce moment-là ? Pourquoi on se referme comme ça ? Pourquoi les avocats ne rentre plus sans badge dans nos couloirs ?

Pourquoi enfin cette peur là qui qui nous est avancé pour justifier cette nouvelle organisation et cette architecture, d'où elle vient ? Si on orchestre un ensemble de choses qui font qu'on a peur de l'autre, bah on n'est pas en mesure de juger parce que plus on isole le magistrat justicia, plus à chaque fois qu'on va se rencontrer, on va avoir peur en fait. Voilà. Donc euh pour moi, le tribunal, il est pas sous cloche quoi. Il est dans la vie, il est au milieu de la ville. Euh j'ai un ami qui est qui est architecte qui s'est toujours battu pour que les prisons soient dans les villes. Bah oui, pour qu'on les ait sous le nez. En fait, c'est c'est on est en lien. On est en lien.

On n'est pas dans la relégation et euh l'architecture judiciaire et les dernières politiques en la matière orchestre plutôt la relégation. Alors du justiciable ou du magistrat, on sait pas trop. Un peu des deux probablement. À la surprise générale, en 24 heures de temps, il a été installé ce box qui ressemble étrangement à une cage. Le box a été modifié puisque ça a fait pas mal de bruit, plus d'ailleurs de la part des avocats que des magistrats, ce qui me chiffonne un peu. Aujourd'hui, les pailles de justice sont devenus, je trouve un peu un peu cfcayen avec il faut des badge sans arrêt pour passer de salle en salle ou de couloir en couloir.

Et dans cette foulée, dans cette dynamique sécuritaire, on a voulu également renforcer et sécuriser les boxes euh ce qui me paraît pas du tout du tout une priorité au regard du risque réel parce que finalement les risques dans une enceinte judiciaire sont très limités. C'est vraiment euh l'horreur carcérale transportée dans la salle d'audience puisque la salle d'audience, c'est le lieu où on doit être juger librement. Donc là, on dirait qu'on a transporté la prison dans la salle d'ance. La présomption de culpabilité est là. Alors, il faut quand même dire que ces boxes là, longtemps, ça n'a pas du tout existé en France.

Ensuite, cette manie des boxes s'est répandu comme traîné de poudre et c'est devenu un combat. Malheureusement, il y a pas eu beaucoup de magistrats pour se battre donc on est en régression. Une image quand même avillissante, dégradée, humiliante. On s'embête plus trop avec les principes. Ce qui est pas mal dans celle-ci, c'est qu'il y a un accès, il y a une porte. Donc ce qui permet que le président d'audience puisse estimer que le prévenu doit être en dehors ou dans le box ce que par exemple là c'est pas possible hein, pas de porte. J'espère vraiment que ça pourrait disparaître. La visionférence, on on est encore plus éloigné.

On n'est pas dans la même salle, l'avocat est pas au côté du justiciable. Moi je je comprends pas comment les avocats honnêtement sont aussi timoré sur le sujet. C'est eux qui ont le plus à perdre. C'est la qualité de la justice et c'est les droits de la défense. Parce que les visions conférences, c'est fatiguant. On pose trois quatre questions, il y a le décalage. Euh du coup euh on aime bien avoir des réponses courtes. Euh il y a l'autocensure du prévenu qui voit bien que les magistrats qui voi pas toujours à qui il parle. Est-ce qu'il parle au magistrat ? Est-ce qu'il parle au procureur ? Il voit pas, il comprend pas forcément bien ce qui se passe.

Euh quand on oublie quand son avocat plaide, parfois on oublie de décaler la caméra et donc il entend une plaido mais il sait pas si c'est le procureur ou l'avocat qui plaide. Enfin, j'ai jamais été prévenu en visoconférence, mais ça doit être tout ça dans un local de maison d'arrêt qui est pas forcément adapté avec les bruits et cetera. Euh, ça ressemble pas et je suis sûr que ça peut se mesurer. En moyenne, les temps de procès en vision conférence sont réduits de moitié ou d'un/4 par rapport à un procès de droit commun. Pour moi, il y a un principe, on juge les gens en chair et en si je puis dire. On on les juge dans leur existence réelle, hein.

Bientôt d'ailleurs, pourquoi pas faire pareil pour le tribunal ? chacun va va rester chez soi. Enfin bon, c'est c'est quand même cette absence de de rencontre physique. L'absence de rencontre physique me me paraît être un un grave péché vis-à-vis du droit à un procès un procès équitable. Je crois que à cause de la pandémie, on s'est peut-être plus familiarisé avec la visio euh et on s'est peut-être mieux gérer cette vision par la visio si je puis dire, mais pour autant, il ne faut pas s'y habituer. Donc ça euh ne pas l'exclure, mais vraiment en faire un usage le plus petit possible. quelqu'un qui est incarcéré aux Antill et nous on est en métropole et il faut l'entendre sur tel ou tel droit.

Oui. Bah oui, c'est la visio me paraît adapté euh sauf si c'est quelque chose de très très important mais sinon ça me paraît adapté. Mais on en est arrivé au fait que il y a des villes où on extrait même plus les détenus de la même ville que le tribunal. C'est-à-dire que bah c'est un gain de temps, c'est un gain d'argent pour l'administration pénitentiaire. Voilà. Donc donc on juge les gens derrière des caméras, derrière des des télés. Toutes tous les petits tribunaux qui étaient proches des gens, on les a supprimé. Les conseils de prudom qui étaient proches géographiquement des gens, on l'a supprimé.

Tout ça été une logique qui a été mise en place et qui s'est ensuite couronné avec la suppression toute récente mais qui maintenant est acquise des juges d'instance qui étaient ces juges disons pour faire simple des petites gens hein. le fait. Je là aussi je fais du schématique mais c'est ça. Donc là euh cet éloignement donc il a été voulu éloignement géographique, éloignement procédural car plus ça allit, plus les procédures sont devenues écrites. Euh ça a l'air de rien. Mais quand on rend l'avocat obligatoire, on on complique l'accès à la justice puisqu'il faut d'abord aller voir un avocat pour accéder à la justice.

Il y a toute une série de de dérivatifs ou de prérequis qui sont qui s'installent de plus en plus pour on a le sentiment pour décourager les gens infinés de saisir la justice. Voilà, par exemple, c'est tout ce qui relève des procédures amiables. Donc parfois on dit bah si c'est pas fait à l'amiable, c'est votre requête est pas recevable. Alors l'amiable, c'est très bien. Il y a des situations qui s'y prêtent évidemment, mais construire toute une procédure amiable avec la seule idée que ça va délester ou décourager des gens de de saisir la justice, c'est pas ça. C'est pas ça l'objet.

Ce que je constate quand même, c'est que c'est d'une pression sociale de recours à de vouloir recourir à la justice de plus en plus. une très forte demande de justice euh une très forte judiciarisation de toutes les questions euh euh sociétales. H et bien on a essayé de trouver des moyens pour qu'il n'y ait pas accès au juge, avoir moins accès au juge euh que le juge avec la masse de dossiers, ben que on diminue la pression du stock en envoyant en médiation le temps que bah on y croit que le dossier bah finalement disparaisse hein. C'est un peu ça l'idée. Comme la justice fait pas face, il y a des circuits de dérivation qui se mettent en place. Ils ne sont pas tous vertuux.

Pour les pauvres, on va aller sur de l'associative. pour les riches, on va aller sur de l'arbitrage, mais l'obsession est euh de gagner du temps de cerveau disponible de juge. Et alors on nous bassine en disant on vous recentre sur votre cœur de métier. On recentre sur sur ce sur quoi on veut bien nous recentrer. qui me marque ces derniers temps là, ces dernières années, c'est l'évolution d'une institution qui ne fonctionne qu'orienté vers le pénal parce qu'en réalité la plupart des décisions sont civiles. La justice rend tr de décisions civiles, un/art de pénal.

Bien en fait ce qui apparaît dans les médias, ce qui apparaît dans le société politique et à force de marteler ça depuis des années depuis au moins 20 ans sur le fait que le pénal et la répression pénale était le ne plus ultra et la la le seul moyen d'aboutir à une société paisible. Euh les magistrats aussi euh ce sont les jeunes magistrats ou ceux qui ont à entre 40 et 25 ans euh et bien aussi ont intégré le fait que c'est mieux de faire du pénal que du civil. Et on le voit maintenant dans les jeux les collègues veulent rhing à à aller faire du civil, ils veulent pas. Ils disent "J'ai un profil pénaliste, je peux pas faire de civil." Bon je pour moi c'est un truc que je ne comprends pas.

quand je la magistrature, je fais je faisais tout tout fait et je trouvais que c'était enrichissant de connaître d'ailleurs l'intégralité de parce que ces contentieux sont jamais ils sont toujours interdépendants avec d'autres dossiers. Donc c'est important de connaître comment tout fonctionne. Et ben non, on va avoir des collègues qui vont se s'orienter sur une direction et qui vont pas parler du reste. Et au fond, à force de demander toujours plus de justice pénale ou de parler toujours plus de la justice pénale, la justice civile, elle est invisibilisée. On on on parle pas. Moi à l'occasion de conversation, je me souviens avoir dit, on dit "Alors, tu es quoi comme juge ?

Tu joues quoi comme type d'affaire ?" en s'attendant à ce que je réponde voilà euh des stup des trafics de stupéfiant chose comme ça. Alors moi je suis plutôt plutôt civilise. On me regarde avec l'air un peu déçu. C'est c'est pas très sexy euh comme affaire comme manière de présenter le métier et c'est pas voilà c'est c'est c'est pas ce à quoi on pense euh immédiatement. J'ai même eu des réflexions un peu jolies. On me dit mais un jour tu crois qu'on te confiera des affaires pénales ? Voilà il il y a un petit côté le civil. Bon c'est bien c'est pour commencer faut se faire la main puis ensuite quand on est vraiment grand un bon juge responsable on va faire du pénal.

On a effectivement une prééminence du pénal, mais parce que la justice est sous les projecteurs et que on narrive pas bien à intéresser nos concitoyens au civil et on a tort et je pense qu'on a aussi à regarder enfin se regarder soi-même là-dessus. Je pense qu'on ne communique pas sur le civil et que on ne fait pas en sorte d'intéresser [grognement] les journalistes et nos concitoyens sur le civil. Quand on fait venir une classe dans un tribunal, on va aller forcément à une audience pénale. Je vois pas ce qui interdirait de les emmener à une audience d'un juge du contentieux de la protection enfin sur les anciens juges d'instance un juge de proximité.

On pourrait aussi expliquer ces contentieux du quotidien sur une audience de tous les gens de tous les jours. Les gens viennent dire j'arrive pas à récupérer ma caution, c'est intéressant aussi pour les gens. Alors il y a aussi le côté paillette he du pénal. Ah, c'est les séries de télé, c'est le juger une femme, c'est engrenage, c'est tout ça. On a vu, on voit toujours que des pénalistes, on voit jamais un juge civil dans les séries télé et on a bien tort. Euh, on pourrait en faire quelque chose d'absolument passionnant. Euh, donc ça attire le truc dont on rêve. Euh quand on est petit, c'est d'être pompier. Et puis maintenant, on peut rêver d'être juge instruction, hein.

Politiquement, elle sert à rien la justice civile. On vend pas un programme politique sur l'amélioration, la prise en charge des des majeurs protégés. tout le monde s'en fiche enfin tout le monde s'en fiche le politique je pense s'en fiche de ça alors que ça concerne des millions de français je veux dire surtout avec une population vieillissante la prise en charge des des personnes pour Alzheimer des person de de toutes nos personnes âgées voilà c'est quand même ça concerne je sais pas combien de français mais en tout cas une bonne partie je pense qu'on connaît tous des gens qui ont des proches sous protection avec des majeurs protégés quoi.

Et le divorce, j'en parle même pas en groupe sur deux, sur trois en fonction des régions. un conflit avec un locataire, un conflit de propriété, enfin en fait c'est des c'est le la justice que tout le monde va connaître au moins une fois à un moment que globalement tout le monde va un moment aller devant la justice civile même pour un contrat enfin pour des trucs même des litiges à quelques centaines d'euros mais potentiellement sera amené à voir cette justice là qui parfois peut représenter des enjeux énormes. même la justice qui est un peu à part mais prudomal enfin sur et pour autant c'est la justice qui intéresse le moins et dont on parle le moins.

J'ai le sentiment qu'on va vers quelque chose du type un magistrat est un chef de service qui endosse la responsabilité d'une signature mais qui va euh être entouré d'une équipe de personnes dont les contrats seront pas forcément les plus pérennes des personnes précaires assistant de justice juriste assistant et cetera qui vont rédiger des projets de jugement que le le magistrat du siège n'aurait plus qu'à relire et signer et on peut se retrouver dans la situation paradoxale où le juge mettrait moins de temps lui à rédiger la décision qu'à relire les décisions qui ont été rédigées pour lui parce que bah les gens commencent et en dépit de toute leur bonne volonté, de leur talent, bah il y a savoir-fit qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'acquérir la paupérisation et la précarisation d'une partie du corps et les différences de modes de recrutement, les grosses différences de salaires, les grosses différences de statut et le fait que un certain nombre de travailleurs et de travailleuses dans un tribunal joue la suite de leur contrat 4 mois 6 mois après change évidemment le rapport qu'on peut avoir par rapport à la hiérarchie, le rapport qu'on peut avoir à un magistrat ou un greffier, tout ce qui a été instauré de d'assistant de justice, de juristes assistant vient pour moi pas faire des choses en plus pour nous améliorer le confort mais permet d'avoir un petit peu moins de magistrat là où il en faudrait plus.

Le métier de juge a changé avec les nouveaux outils et donc aujourd'hui le juge, il fait un peu tout et il a accumulé des tâches qu'il ne faisait que qu'il ne faisait pas avant. Notamment le curseur entre ce que faisait le greffier et ce que fait le juge a bougé. On devient de plus en plus alors c'est le [grognement] grand thème de la polyvalence et de et de l'autonomie. Ben oui, ça pour être polyvalent, on est polyvalent. Pour être autonome avec on intérêt être autonome avec notre petit ordinateur portable. Mais effectivement le euh je pense que le temps pour un magistrat consacré au strict juridictionnel c'est un petit peu réduit par rapport à nos collègues d'il y a 20 ans.

Et c'est vrai que bien souvent euh le cœur de notre métier, on le fait euh le soir chez nous ou pendant nos vacances. Ça va être les juges civils qui vont rédiger leurs audiences pendant leurs vacances. Ça va être bah les juges d'instruction comme moi qui préparent leurs interrogatoires, qui lisent les dossiers le soir chez eux euh parce que la journée, on est absorbé par des tâches qui sont très répétitives, toutes urgentes ou en tout cas qui doivent être exécutées dans des brefs délais. Euh et oui oui, il y a un un glissement évident et puis euh une perte de sens parce que on essaie de se raccrocher quand même voilà au cœur de notre mission, à l'acte de juger.

Euh mais on est happé par beaucoup d'autres tâches. C'est vrai, je crois qu'on manque d'une vision à long terme pour la justice. Voilà, je repense, c'est vrai, aux années 80 à B d'Inter, il y avait quand même une idée de la justice quoi qui était porté. Il y a eu quelques grandes réformes, il y a eu quelques grands projets, il y a eu un souffle, il y a eu quand même voilà une ambition sur ce que devait être la place de la justice dans la société.

Aujourd'hui, on a l'impression que la justice, c'est une sorte de guichet où voilà, dès qu'il y a un phénomène nouveau, ben on s'y présente et puis bah on tire un ticket, bah c'est une nouvelle loi, une nouvelle et puis bah nous au milieu de tout ça, bah voilà, on fait du mieux pour essayer de garder une cohérence mais c'est vrai qu'il y a un éparpillement quoi, un morcellement.

[musique] [musique]

Cette convention européenne qui existait quand j'ai fait mes études de droit, je les ai commencé en en octobre 1962. Bon, pas Matusalem pas même. Bon, on nen parlait pas. Bon, on parlait pas du tout euh quand on enseignait la procédure pénale, on enseignait la mécanique du prononcé des PEN. Pour faire simple, c'était ça les droits fondamentaux reconnus par la Convention européenne des droits d'hommes. On connaissait pas. Alors, quand j'ai commencé, c'était pas du tout un sujet. Ça n'était jamais soulevé. Et si c'était soulevé de façon très très marginale, j'ai même l'impression qu'on n'y répondait pas.

Et je me souviens très bien de l'époque qu'on n'imaginait même pas qu'on allait s'en servir sur une génération, enfin sur pour moi une vie professionnelle de magistrat. Donc ça maintenant c'est dans le champ. Mais aujourd'hui la justice européenne c'est incontournable enfin pour pour ma génération qui a grandi avec la construction de l'Union européenne qui dans ses études a été vraiment bibronné à la CEDH à la CJUE. On est bien sûr très sensible hein aux décisions de ces juridictions là. on est d'autant plus sensible que elles ont vraiment un impact sur l'évolution de la procédure, notre procédure en droit interne, hein, en droit français.

Euh et c'est vrai qu'au plan de la procédure pénale notamment, euh voilà, ça a amené à des développements tout à fait important en terme de de d'encadrement des mesures de garde à vue, par exemple. Aujourd'hui, ça va en avoir sur l'exploitation des données téléphoniques dans le cadre de nos dossiers. Moi, l'avocaté en garde à vue c'était fait. Euh euh la cour d'assise d'appel c'était fait. Enfin, moi de penser qu'un jour il y avait pas de possibilité d'appel aux assises, je c'est pour moi c'est un peu inimaginable. Bon bah c'est récent, tu vois.

Mais euh en fait je pense que je suis arrivée après les grandes influences de l'Europe sur le droit et pour moi en fait le contraire serait plus possible. Sincèrement, il on serait pas dans cet état, si je puis dire, de liberté s'il y avait pas eu l'influence notamment de de la Cour européenne de droits de l'homme. Enfin, il y a eu tellement de sujets qui ont été qui ont été bouleversés cette respiration. Moi, je suis assez content qu'elle vienne de l'Europe en ce sens où l'Europe, c'est la rencontre de plusieurs conceptions, de plusieurs cultures du droit, de plusieurs façons d'envisager les rapports entre les individus.

Et ça que que que cette respiration vienne de là, moi je trouve ça assez intéressant. Je le vis pas comme un envahissement juridique. Ça s'est imposé euh à la fois euh par rapport aux règles de droit pénal, mais par rapport aux règles du procès. Donc le procès équitable, la notion de délai raisonnable. Tout ça c'est des éléments qui sont issus de la Cour européenne et droit de l'homme. Ce que les gens ne comprennent pas quand on parle de l'Europe, c'est qu'il y a la Cour européenne droit de l'homme avec le Conseil de l'Europe en gros qui est une construction qui concerne les droits humains.

Enfin voilà et la Cour de justice des Commutés européenne qui concerne le traitement des affaires économiques et financières économiques principalement et qui est inspiré par une logique néolibérale. Faut pas confondre les deux constructions européennes. Il y a une construction européenne qui est très économique et très néolibérale. Il y a une construction européenne qui est libérale mais libérale au sens politique. Notre évolution de fond de cette procédure pénale, elle est poussée par le droit européen. Certains vont dire bah c'est de plus en plus de contrainte, la procédure se complexifie et cetera. Et puis peut-être aussi qu'on peut dire bah on va vers démocratie.

Tous ces gens qui critiquent tout ça, le jour où c'est eux-mêmes ou leurs proches qui ont à répondre de fait pénalement répréhensible, ça peut arriver, bah ils sont contents. Je je rappelle par exemple toutes les exigences en terme de traduction. Pendant très longtemps, on ne traduisait pas tout. Et moi, je me suis très souvent dit, mais tu arrives dans un pays pour une raison X, peut-être à tort ou peut-être pas à tort, tu es accusé de quelque chose, tu ne comprends pas ce qu'on te dit, tu ne comprends pas ce qu'on te donne à lire ou à relire et tu ne comprends pas ce qu'on retient comme charge contre toi, mais c'est horrible. Enfin, je trouve que c'est un cauchemar.

Donc qu'on rétablisse un temps soit plus cet équilibre parce que je pense que l'institution et l'État sont plus forts que l'individu, qu'on laisse des droits à l'individu, qu'on évite euh de laisser s'installer des dérives qu'on voit effectivement dans d'autres pays pas si loin de nous ou loin de nous d'ailleurs. Ben moi, j'en suis contente mais c'est vrai que ça m'emmerde. Enfin, je veux dire au jour le jour, c'est Ah il va encore falloir penser à ça. Va falloir notifier le droit au silence. Va falloir penser à appeler maître machin. L'avocat a 2 he pour arriver. Tout le monde l'attend. Les policiers ils disent "Ça me fatigue." Je leur dis "OK, ça ça me fatigue aussi.

Enfin, ça nous fatigue tous mais c'est peut-être comme ça qu'on travaille mieux." On peut pas non plus dire le but du droit européen, c'est de en l'air les enquêtes de tout le monde, loin de là. parce que tout ce qui a été coopération européenne, ça a aussi permis parce que ça aussi quand j'ai commencer en gros c'était quasiment impossible de faire une enquête dans le pays d'à côté parce que ça allait prendre des plombes parce que ça répondrait jamais avant la prescription. Maintenant on a quand même des moyens d'interroger des États étrangers, de travailler avec eux, de s'échanger des dossiers des gens d'une façon beaucoup plus fluide. Et là euh la répression gagne.

Et ça avait été l'appel de Genève des juges d'instruction de dire "Les délinquants souvent plus vite que nous. Il faut absolument qu'on travaille mieux entre pays euh euh étrangers. L'élément le plus important, c'est-à-dire le droit au recours individuel, c'est-à-dire la capacité de l'individu de saisir la cour contre son état a été ratifié en octobre 1981 si je me trompe pas. disons presque contemporain de l'abolition de la peine de mort. Et euh donc ça ça a été le quand même le grand le grand bouleversement car juger son propre état par une juridiction au-dessus de lui hein même par certains côtés au-dessus du Conseil constitutionnel qu'elle un outil une arme du droit formidable.

C'est ça qui fait réagir toujours euh certains qui sont contre euh la Cour de justice européenne parce que ça porte atteinte à la souveraineté du peuple français qui seul crée les bons principes et les bonnes lois. Et c'est vrai que ça donne une euh un coup de pouce très fort à l'indépendance du juge. C'est pas qu'il doit y avoir quelque chose au-dessus de la démocratie, mais il y a certaines il y a certains États qui ont fait des expériences il y a 50 ou 60 ans.

Je pense par exemple à l'Allemagne qui a décidé de placer l'état de droit au-dessus de la démocratie en ayant des règles fondamentales qui peuvent même pas être bouleversé tellement ils ont une expérience des dérives de la démocratie. Je suis d'accord avec le principe selon lequel la démocratie c'est le le pire des modèles à l'exception de tous les autres. C'est le moins mauvais modèle qu'on est trouvé pour fonctionner.

Je dis pas que ces constructions sont parfaites, que l'Union européenne c'est merveilleux en tout point, mais le fait qu'on les désigne depuis plusieurs années, moi ça aurait tendance à me faire dire bon encore une fois quand il faut chercher un coupable, on le désigne toujours ailleurs. l'architecture du droit qui comprend maintenant le droit européen et le droit international et remise en cause par des politiques qui voudraient euh euh parce qu'ils ont été élus à la majorité du moment euh s'affranchir de tout le système juridique des principes fondamentaux de enfin de de tout ce qui est censé être permanent ou en tout cas plus durable que les lois Quoi lié à une majorité momentané ? Oui.

Bah oui. Oui. Bien sûr que ça m'inquiète. dans un monde qui fonctionne quand même de manière globale et internationale. Il y a plein d'endroits où ça ne gêne personne. Alors que le capitalisme mondissant puisse irriguer tous les ponts de notre société, ça choque pas les mêmes personnes qui disent que qu'ils se torchent complètement de la Convention européenne des droits de l'homme. Voilà, je je dirais que [rires] que je dirais que ce qui m'inquiète, c'est que les représentants de l'État remettent en question des décisions fortes et des institutions fortes internationales qui ont leur légitimité maintenant par plus remise en question. Ça ça me choque. Oui.

Donc je suis pas sûr que ce soit tellement un rapport à l'international mais plutôt un rapport à la contradiction. Voilà, il y a un certain nombre de gens dans ce pays qui veulent faire passer les textes qu'ils veulent pour servir leurs intérêts et sur leur réseau euh ou une certaine idée de la justice. Voilà. et tous les moyens sont bons. Euh le Conseil de l'Europe, il a été créé euh après les atrocités de la Seconde Guerre mondiale. Cette convention euh européenne de sauvegarde des droits de l'homme, elle a été euh rédigée euh juste après euh la Seconde Guerre mondiale. L'objectif, c'était justement euh d'éviter que ça se reproduise, que les États puissent euh s'autolimiter.

Il faut rappeler ce la la la notion même de l'état de droit, c'est dire que on s'autolimite et c'est ça qui est important. Je pense que c'est ça avoir une société mature. On est dans ce moment de l'histoire où euh ben on va voir si on grandit ou est-ce que on régresse et j'espère que on va continuer à grandir. J'ai souvenir d'un un dossier que j'avais eu à l'instruction. C'était un un monsieur roumain euh qui avec un compatriote à lui s'était introduit dans un un bloc électrique là pour aller voler du cuivre vraisemblablement. Donc ils étaient équipés de gants mais qui étaient trop fins. Et euh donc ce monsieur a reçu une décharge électrique euh d'un très très haut voltage.

Il était brûlé quasiment partout. Il avait la boîte cranienne où le le le le chapeau avait explosé. Enfin, c'était vraiment une situation au plan humain qui était absolument terrible. Et euh le parquet avait poursuivi ce monsieur et puis son compatriote qui se trouvait là aussi qui participait au vol euh pour du vol aggravé. Euh et donc j'étais saisie de ce dossierlà donc que j'avais mis en examen celui qui voilà était resté survivant parce que je sais pas si on peut dire que l'autre était encore vivant.

J'ai j'ai terminé le dossier et puis euh bon, vu les certificats médicaux qui m'étaient transmis pour l'autre, bon euh j'avais fait une OSC, une ordonnance de soi communiqué au parquet pour euh prendre son avis. Je pensais que ce serait simplement formel sur l'opportunité de mettre en examen ce monsieur qui était à l'hôpital depuis des mois dans l'incapacité de s'exprimer.

Et le collègue du parquet est venu me voir très empêé m'a dit écoute je suis désolée mais le proc veut quand même qu'on le mette en examen parce que c'est conforme au droit et je lui dit mais ça va pas non on va pas faire ça fait bah si moi je t'ai fait des réquisitions en fin de mise en examen du coup c'est un collègue très bien au parquet avec qui je m'entendais très bien. Je dis écoute ben alors je suis désolée mais tu vas m'accompagner à l'hôpital je vais faire un transport et puis je je veux que le parquet soit présent. Donc on s'est transporté à l'hôpital avec ma greffière, le procureur et puis son avoc et puis l'avocat de ce monsieur et on s'est trouvé au chevé de ce monsieur.

C'était un spectacle terrifiant. Je me souviens de son regard et puis de son incapacité à parler hein. Il s'exprimait par râ. Donc moi, je lui expliqué pourquoi on était là. Le collègue du parquet s'est senti mal. Euh et j'ai laissé la parole à l'avocat et euh à la fin, j'ai décidé de ne pas le mettre en examen en visant la Convention européenne des droits de l'homme euh et euh voilà le le droit à une procédure équitable et refus de traitement inhumain ou dégradant. C'est un dossier qui a ensuite marqué tous ceux qui ont eu à le connaître.

Euh, j'étais plus dans la juridiction quand il a été jugé, mais la collègue qui a eu à le juger m'avait écrit pour me dire "Écoute, on a retenu ton interprétation au stade du jugement aussi et unanimement on a fait application de l'article 4 ou 6, je sais plus, de la Convention européenne des droits de l'homme.

[musique] [musique]

Pour l'instant dans le stade où on a numérisé des procédures, ça veut dire qu'on les a scanné grosso modo qu'elles sont accessibles sur un logiciel. On en est là au stade de numérisation. Après, on a créé des portails, des logiciels qui sont obsolès. Enfin, nos logiciels de travail, c'est quand même faut les faut les voir pour le croire, hein. Je pense que on peut pas faire pire. Et après sur la question des algorithmes, bah qu'il le tente hein.

Enfin franchement quand je vois le nombre de décisions au parquet qu'on prend par jour où franchement même nous on est un peu on tâtonne, c'est un peu voilà de de petites décisions en fait de plein de trucs qu'on a besoin de notre avis de de signer des trucs de machin de de réponse d'avocat de voilà tous ces trucs qui nécessitent d'ennuement. Bah bon courage pour mettre un ordinateur à notre place.

le nombre de fois où quand on entre collègues on discute d'un truc, on se dit "Tu vois ce truc que tu'expliques pas, tu vois de je le sens pas ou euh ce truc qui se passe entre l'estomac et tu vois un truc un peu bizarre le ventre ou tu veux creuser où il y a un truc qui te Mais c'est un ordinateur, il fera pas le la démarche de Je le sens pas ce compte-rendu là qu'on me fait, je le sens pas." ou euh ce qu'il me dit en garde à vue là euh on va prolonger, reprenez en l'audition euh on y va. Est-ce que la logique juridique se prête l'automatisation de la décision ? Je ne le pense pas.

Je pense qu'elle se prête pas parce que cette logique fait intervenir tellement d'éléments et notamment des éléments aussi émotionnels tout simplement ou des éléments d'équité. L'équité, c'est compliqué à apprécier euh que je pense que il faut quand même se méfier beaucoup des applications automatiques. On sent qu'il y a une tentative aujourd'hui de rationnalisation, de standardisation mais qui se traduit dans notre fonctionnement quotidien. avec euh l'usage de trame de jugements standard euh euh de réponses automatiques, des ordonnances pénales déluctuelles pour tel type de délit, ce sera temps. Voilà, la jurisprudence du tribunal, vous recevrez un imprimé et puis voilà.

Euh donc, il y a cette forme de standardisation qui est liée à une massification de certains contentieux aussi, hein. Mais voilà, le risque pour moi, il est plus de ce côté-là, du côté d'une standardisation. Euh et c'est sûr que maintenant l'accès en open data à toutes nos décisions, le fait qu'il va y avoir des cabinets spécialisés qui vont être en charge de d'évaluer sur tel type de litige quelle sera la situation euh la plus voilà la plus certaine, enfin celle qui risque de se présenter, quelle décision devrait arriver au bout du compte pour permettre peut-être d'ailleurs de de transiger avant même d'aller en justice. Bon, c'est une réalité à laquelle nous il va falloir qu'on fasse face.

Comment tout ça va être exploité ? Est-ce que ça va pas ouvrir des champs d'opportunités à certains opérateurs privés qui vont pouvoir mixer, sélectionner, algorithmiser toute une série de décisions pour produire des services qu'on puisse faire de la prédiction en disant voilà vous avez tel revenu, vous avez telle affaire, tel problème, la décision sera ça. Puis après, il pourrait y avoir des tout un commerce autour de dire voilà, on peut vous proposer plusieurs solutions de défense. Une solution premium Excelor tant d'euros, une solution euh intermédiaire puis une solution entrée de gamme où on dirait bah voilà, on peut vous défendre sur tel et tel point, serait moins cher.

Mais voilà, je dis pas que c'est pas inquiétant, je dis pas qu'il faut s'y résoudre. Je dis que c'est un un quelque chose auquel il faut être extrêmement attentif et trouver les biais pour euh bien expliquer, bien faire comprendre que euh ça c'est pas de la justice. Un des dangers, c'est que qu'est-ce que va offrir la recherche par l'algorithme et tout ? Il va offrir ce qui est euh le plus fréquent.

si on lui pose une question, va offrir la jurisprudence la plus fréquente qui peut-être artificiellement fréquente parce que si on prend par exemple le domaine du droit du travail, quelquefois il suffit qu'il ait eu une affaire avec je sais pas 150 euh personnes qui ont saisi le conseil de prudom puis ensuite la cour d'appel statut en matière sociale, on va avoir 150 tout d'un coup jugement et décisions. sur un problème qui peut-être un problème pas simplement de fait mais de droit. Donc tout d'un coup, une jurisprudence qui était finalement dans un cas d'espèce risque de d'avoir la qualification d'être dominante, hein.

Bon, je caricature là, mais pour montrer le le danger, le droit, c'est une matière vivante. C'est une matière qui doit suivre l'évolution de la société. Et si on se contente de reproduire la jurisprudence qui est la plus fréquente et quelquefois qui est artificiellement la plus fréquente par un effet de nombre tout simplement, on ne fera jamais bouger, on ne fera jamais d'innovation jurisprudentielles qui permettent de de donner plus de droits à certaines victimes d'accident du travail ou autres.

Et ce qui me paraît dangereux, c'est que la mécanique la mécanique de la reproduction, de l'automaticité, d'avoir une solution de référence et de la reproduire sans arrêt, elle a contaminé finalement les cerveaux. Elle a contaminé les fonctionnements des juges et des magistrats en général dans des domaines où ça doivent être du cas par cas. La puissance de calcul et l'intelligence artificielle change la nature de l'information. Il y avait d'ailleurs des inter d'interconnexions, d'interrelations qu'on ne fait pas qu'on arrive pas à faire nous-même que la machine fra.

Bon après euh c'est l'évolution mais je pense qu'il faut y travailler et réfléchir quand même pour que les principes fondamentaux de la justice c'estàd le contradictoire le droit à la défense la proportionnalité l'équité et cetera puisse quand même triompher et ça ne peuvent triompher que et puis l'indépendance l'impartialité du juge. Voilà. Donc tout ça c'est je crois pas qu'un logiciel un logiciel quel qu'il soit soit impartial. Je je pense qu'il n'est pas impartial tout simplement parce qu'il a été créé par l'esprit humain. On a bu on a eu beau développer tout un tas d'hypothèses pour le rendre le plus neutre possible, il n'est pas impartial.

Alors ça c'est vrai, le mythe, la machine ne ment pas, elle est neutre et tout donc elle a pas d'émotion, pas d'influent, pas de conditionnement particulier et cetera. Donc c'est beaucoup mieux que la justice humaine qui elle est toujours influencée sujet à l'émotion surtout quand c'est les femmes. Vous savez, vous savez bien, les femmes sont toujours sujet aux émotions. Mais c'est une illusion. Pourquoi ?

qui nourrit les qui nourrit les machines qui nourrit les hommes qui vont faire un choix un choix qui n'est pas forcément impartial parce que selon que alors surtout s'il s'agit de société privée par exemple s'il s'agit de société privée dont la clientèle est massivement par exemple du côté du patronat ou du côté du salarié on nourrira pas la machine avec les mêmes informations.

Non, mais du point de vue des principes, bien sûr que c'est inquiétant et bien sûr que voilà les pays dans lesquel il y a comme ça des des mécanismes un peu automatiques, mais je pense aussi aux États-Unis, hein, dans les peines qui sont prononcées, dans euh évidemment que c'est inquiétant, c'est même assez terrifiant, ça un côté barbare quoi, barbare au sens premier du terme, quoi. C'està dire voilà, on comprend pas. Enfin euh donc bien sûr que c'est inquiétant euh mais je je suis optimiste dans le sens où je pense que on a quand même des capacités de résistance à ça qui sont fortes. On a quand même eu des grands penseurs de la justice hein.

Euh je pense à Fouo, je pense à Je me dis que on a quand même un socle culturel qui est encore assez vivace même si bien sûr je suis pas dupe avec le temps. Tout ça ça me nuisera sûrement et il y aura peut-être une culture plus uniforme qui va gagner l'espace judiciaire mondial. Bon mais je crois quand même qu'on a encore de bonnes capacités de résistance à ça. En tout cas c'est un discours qui peut être audible au moins chez les professionnels. Et voilà je j'arrive pas à être complètement pessimiste pour une fois. [rires] C'est peut-être complètement utopique par rapport à tout ce qu'on vient de faire ensemble et ce que je suis.

Ce serait que peut-être la justice se taise et qu'elle écoute les gens. qu'on soit juge du siège, qu'on soit au parquet, qu'on soit en entretien, qu'on soit en audience, qu'on soit juge des enfants, qu'on soit juge des tutelles, c'est nous qui parlons. Et ça fait plusieurs années que je me dis c'est fou redonner vraiment cette place de la parole aux gens y compris quand ils sont étrangers y compris quand ils parlent mal y compris quand ils sont difficiles à comprendre y compris quand ils sont violents, y compris quand ils sont à côté de la plaque. Bien, je pense que c'est ce vers quoi on devrait tendre et c'est ce que je rêverais d'arriver à faire.

Et sans doute que c'est l'idée de rêve qui me vient tellement je sens qu'on en est loin et tellement je sens qu'on est ni formé à ça ni peut-être capable de le faire. Mais j'ai l'impression que si on rendait la justice au justiciable euh en leur garantissant toujours une qualité d'écoute absolue, et bien on réglerait une grande partie de ces mal-entendus. Et le terme de mal-entendu va tellement bien avec ce que j'ai envie de dire de mal-entendu que nos concitoyens euh ressentent à l'égard de notre institution. J'aimerais le projet d'une justice qui fasse sa place à l'enfant et à l'étranger.

C'est ceux qui arrivent, c'est ceux qu'on accueille, c'est ceux qui vont ensuite bah construire une société, qui vont apporter leur vitalité à une société et je crois que c'est malheureusement deux figures qui sont extrêmement maltraitées depuis depuis 20 ans. Pour moi, ce serait mais tellement important que on distingue la majorité à 18 ans d'une majorité judiciaire qui pourrait être à 21 ans, qu'on réfléchisse à voilà la place de la jeunesse aujourd'hui, ce qu'on demande aux jeunes aujourd'hui, ceux qui viennent des milieux les plus difficiles, les plus contraignants et auxquels on demande temps.

De la même manière, tout ce qu'on va demander à des étrangers qui arrivent à Patride qui ont vécu des choses avant nous en fait et qu'on met conscientieusement sous cloche pour faire comme si ça n'existait pas. Euh voilà, pour moi le la véritable réflexion pour une justice progressiste et qui me fasse envie, elle se porterait sur ces deux-là, l'enfant et l'étranger. Imagine, imagine, on nous redonne du temps. Imagine ce qu'on peut faire d'incroyable si on nous redonne du temps. Imagine ces dossiers là avec du temps. Imagine cette procédure là avec du temps. Imagine cette garde à vue avec du temps. Imagine cette famille en danger avec du temps.

Imagine s'il y avait des structures disponibles pour accueillir ce pédo criminel parce que il pourrait soigner avec une équipe pluridisciplinaire. Imagine ce gamin qui est multirécidiviste. Ça fait la 15e fois qu'on le voit en 2 ans. Imagine s'il y avait une structure disponible. Imagine on si on avait le temps de créer cette structure avec des partenaires qui eux-mêmes auraient le temps de le faire. Imaginons donc je un peu pour faire simple, je suis pour euh le retour un peu à ce qui a été énoncé dans la déclaration des droits d'homme, la convention européenne des droits d'homme, la déclaration universelle des des droits d'hommes pour qu'on on la fasse vivre.

Bon, c'est utopique hein puisque j'ai droit à l'utopie là. C'est mon c'est mon manque d'utopie. Euh je suis pour que la charte sociale du Conseil de l'Europe soit d'application directe, qu'on ait encore plus d'outils avec le droit externe externe à notre à nos conflits à nos conflits là français franco-français la laïcité les valeurs de la République les signes et là donc qu'on essaie qu'on est outils de la distance mais tout aussi. [grognement] Il faut que le juge soit dans la cité. Il faut pas qu'il soit enfermé dans son dans son cabinet à rédiger des des jugements ou des arrêts. Il faut qu'il sorte et qu'il aille dans la réalité euh de son contentieux.

J'adorais ça aller faire des transports sur les lieux, voir les gens où ils habitaient, voir comment ils habitaient, comment il ils étaient c'était des gens qui allaient être expropriés. Il fallait trouver la juste indemnisation. Cette juste indemnisation, c'est en rapport avec aussi l'affect qu'ils ont mis dans leur maison. Je tombé sur un jour sur un couple de personnes âgé toute leur vie, ils étaient dans cette maison. On a fait le tour de la maison. La maison être rasée parce qu'elle était au milieu de de différentes intersections et le conseil général avait décidé de la raser pour faire un énorme gératoire.

Bref, c'était donc ils étaient là au milieu là et c'était ils étaient dans leur maison et je je suis allé avec le monsieur et je montrez-moi où vous vivez. Donc on a fait le tour et on montré ses plantations. Je connais un peu. Donc on a pu discuter des plantes avec le représentant du conseil général qui proposait une somme modique enfin qui qui proposait la moitié du prix de la valeur. Bref, donc on a fait le tour puis après on voir son poulailler et puis il a montré ses poules qu'il connait qu'il avait un poulailler depuis 20 ans et que il y avait Rosalie machin tout ça. Bref puis après on a fait le tour, on a fait enfin bref on a fait le tour son kilo là.

Et euh quand on s'est assis ensuite à l' audience, [raclement de gorge] le mec du conseil général s'est levé, il m'a dit "Écoutez, on proposait la moitié mais là faites faites l'évaluation, on verra." Mon rêve c'est que tout un chacun ou en tout cas lorsque on nous apprend des choses des petits, c'est que on est mêmes fondamentaux, les mêmes principes qui nous régissent et que finalement on puisse faire un peu de droit des tout petits de droit et de la philosophie. Et alors là, ça sera un rêve. J'aspire dans un rêve évidemment à ce que ce que ce l'œuvre de justice soit une œuvre commune. Voilà, que tout le monde se sente concerné, que tout le monde se sente en mesure de le faire.

Euh parce que je crois que par ailleurs dans leur vie, les gens sont souvent amenés à à à régler des questions, à rendre la justice même au sein d'une famille, au sein d'une entreprise, au sein d'une association et que ces questionsl passionnent tout le monde. Voilà. Et moi, je pense que une partie de la population, on est vraiment capable et peut-être on a envie, même si ça fait peur. [grognement] Euh et le être juré aux assises témoigne bien de ça, c'est-à-dire des gens qui se feraient porter pâles s'ils pouvaient et qui une fois qu'ils le font euh sont passionnés et se rendent compte qu'ils ont pu participer à l'œuvre de justice.

Donc moi je voilà, je j'aspirerai à ce que à ce que ce la justice soit beaucoup plus une œuvre commune. Et puis peut-être, mais alors là on est très très loin, mais j'ai entendu dire plusieurs fois au syndicat de la magistrature que autant le syndicat voulait toujours que le juge soit au centre de tout et contrôle tout, mais qu'au final, on rêvait quand même au final d'une justice sans juge. Ce serait peut-être ça le rêve final de la justice.

[musique] [musique] [musique] [musique] [musique] [musique] [musique] [musique]