Guerre entre l’Iran, les États-Unis et Israël : vers un embrasement général ? | 28 minutes | ARTE

Des dizaines de milliers de Libanais jetés sur les routes. Après des tirs du Esbola en direction d'Israël, Telvive a renforcé ses frappes sur le sud du Liban. Allant jusqu'à frapper aussi la capitale Beout, 55 morts ont été répertoriés à 7h.

On aurait dit le jour du jugement dernier, les gens fuyaient en voiture ou à pied. J'ai vu passer un van et j'ai dit au chauffeur : "Emenez-nous où vous voulez, mais s'il vous plaît, mettez-moi à l'abri avec mes enfants." 4 jours après le début de l'offensive israélo-américaine sur l'Iran, la contagion a bien eu lieu.

À Bagdad, des manifestants pro iraniens ont tenté de prendre d'assaut l'ambassade américaine, même saashi au Pakistan où les violences ont fait au moins 22 morts. Le Pakistan est l'une des populations chites les plus importantes en dehors de l'Iran. Il y a beaucoup de colère face à cette guerre dans les rues du Pakistan.

Les services de sécurité sont vraiment en alerte ici. Alors que l'Iran frappe tous azimut, les pays du golf commencent à perdre patience. Le Qatar qui a dû suspendre sa production de gaz liquéfié le tau.

On ne peut pas ne pas répondre, c'est une évidence. Il va falloir payer le prix de cette attaque flagrante contre notre peuple et contre la sécurité du Qatar et de ses habitants issus de 140 pays différents. Le conflit peut-il s'élargir à d'autres pays ?

S'achemine-t-on vers une guerre à résonance mondiale ? Nos trois invités pour ce débat. Bertrand Badi, bonsoir.

Professeur émérite de relations internationales à Science Po Paris. Vous avez publié par-delà la puissance et la guerre la mystérieuse énergie sociale. C'est votre dernier essai.

Selon vous, Bertrand Bad, l'Iran n'avait pas les moyens n'ayant pas les moyens de lancer un raid sur Washington. Les monarchies du golf sont les seules cibles possibles. Mais c'est un jeu dangereux qui peut se retourner bien évidemment contre les Iraniens.

À côté de vous Guillaume Lagane. Bonsoir. Enseignant à Science P spécialiste des questions de défense derér voilà.

Je suis plus vieux. Ça voulait dire Oh à peine dernier essai. géopolitique de l'Europe.

Selon vous, Guillaume Lagan, un possible embrasement de la région va dépendre de la capacité de l'Iran à se défendre sur la durée. Cela semble difficile car à un moment donné, les Iraniens vont être à cours de munition et de missiles. Et à côté de vous, Yasmina Asrargispe, chercheuse associée à l'université de Princeton, spécialiste du Moyen-Orient.

Dernier essai, le mirage de la paix, la véritable histoire d'Israël et des pays arabes. Et vous considérez que ce qui est en train de se construire avec cette guerre, c'est une nouvelle architecture du Moyen-Orient avec Israël au centre et des pays arabes qui vont devoir y trouver leur place. Et on démarre le débat avec oui, le mot du jour.

Oui. embrasement hein parce que c'est le mot, vous allez le voir, qui l'emporte à la une de la presse nationale et régionale. Pour certains titres comme la Voie du Nord, le Moyen-Orient en est déjà l'objet de cet embrasement. pour le monde, c'est encore à l'état de risque.

Et pour vous, Yasmine Asrargis, est-ce que cet embrasement est déjà l'actualité ou vous diriez que c'est encore une menace qui n'est pas advenue ? Nous avons un risque véritable de d'élargissement de ce conflit à la région. C'est tout l'intérêt du régime iranien qui cherche à plusieurs étapes à frapper d'abord euh ces pays du golf puisqu'ils ont ces bases américaine, puis les infrastructures aéroportuaires et enfin certaines bases très précises qui sont les lieux de l'économie marchande du golf en particulier en Arabie Saoudite.

Aujourd'hui, on a eu plusieurs signaux faibles indiquant que que Aram avait été ciblé et ainsi que d'autres Haram donc les raffineries pétrolière de cette région et donc c'est l'identité même de ces pays rentiers qui est attaqué par le régime en espérant que ces capitales appellent Washington et leur mettent une pression maximale afin que la désescalade reprenne et que les négociations diplomatiques reviennent à l'ordre du jour. Bertrand Mbad depuis bientôt 4 jours, est-ce que les objectifs poursuivis par les uns et les autres sont clairs ? Alors, d'abord Donald Trump, les Iraniens, on aimerait bien connaître ces objectifs.

Vous savez, il y a un grand théoricien de la guerre qui s'appelle Klausw qui disait que la guerre se définit par rapport à l'objectif politique recherché. Et si vous regardez la chronique des guerres depuis, je dirais le la nuit des temps, on s'aperçoit que celle-ci était animée par un objectif politique précis qui ce qui ce qui était pratique parce que ça permettait de dire s'il y avait un vainqueur invaincu et si le vainqueur avait pu réaliser totalement ses objectifs. ici, bah depuis un certain temps, cette logique s'est brouillée et là c'est particulièrement remarquable puisque se mêle en même temps des idées de changement de régime, de démilitarisation, de modification du positionnement politico-diplomatique dans la région.

Bref, il y a tout un embrouill cache peut-être une idée qui me paraît annoncer l'avenir, c'est-à-dire la puissance est défaite, c'est-à-dire on voit bien que là où les puissants interviennent, ils ne parviennent plus à réaliser leurs objectifs. Vietnam, Afghanistan, Irak. Et donc à défaut de réaliser des objectifs politiques et d'en tenir de clair et bien l'idée c'est d'affaiblir l'adversaire.

Guerre d'affaiblissement en quelque Guillaume Lagan, vous êtes d'accord avec ça ? Ce nouveau type de guerre en quelque sortez. Non, je je je donne l'inidé.

Je je j'écoute bien sûr c'est ce que dit professeur Badi mais mais c'est simplement que là je je trouve que au terme des 4 jours, moi je suis enfin plutôt impressionné quand même par le les capacités militaires des Israéliens et des Américains. C'est vrai que la puissance a des limites mais si on parle de puissance militaire quand même impressionnant de voir ce qu'a réalisé le le l'armée américaine et l'armée israélienne. Le régime iranien c'est comme ça nous renvoie à la question des objectifs.

Je pense que si on si on regarde un peu les choses de Sirius, en gros, l'année dernière, la garde des 12 jours, vous savez, qui a eu lieu en 2025 euh entre Israël, les États-Unis et l'Iran, là à l'évidence le conflit portait plutôt sur les capacités nucléaires du du régime. Et quand les Isralliens voulaient aller plus loin, monsieur Trump a mis le haut là. Mais cette séquence qui a démarré il y a 4 jours, la décapitation quand même du du régime dans ses ses profondeurs puisque le guide suprême et les dignitaires qui étaient autour de lui sont apparemment morts.

Euh là, je pense que du coup la perspective de ce qu'on appelle le changement de régime, c'est-à-dire le renversement de la République islamique paraît paraît recherché. Ouais. C'est là que je pense qu'il est important de rappeler que vous avez deux cobelligérants et que Israël n'est pas les États-Unis et que leurs intérêts géostratégiques réels ne sont pas tout à fait les mêmes.

Israël souhaite la fin de ce régime iranien. puisque pour eux c'est un risque existentiel qu'il convient de d'abattre par la force. Pour les Américains, ils souhaitent un deal et ils souhaite recréer dans cette région un espèce de nouveau Moyen-Orient et ils peuvent tout à fait s'accommoder de l'ancien régime des Ayatolas tant qu'il trouvent dans cette nouvel ordre dans ce nouvel ordre régional des personnes avec qui ils peuvent travailler.

Travailler, qu'est-ce que ça veut dire pour l'administration Trump ? trouver les points focaux pour négocier un deal qui ne serait pas uniquement de l'ordre du nucléaire et du balistique mais également de la prospérité économique qui est le point cardinal et de négociation de cette administration qui est portée par Steve Witkoff qui est donc cette l'envoyé spécial de Trump au Moyen-Orient qui vient du MBron. C'est dont les intérêts infrastructurstructurel en matière immobilière à Gaza est aujourd'hui très clair et Jared Coachner qui est également impliqué le gendre de Donald Trump qui est également impliqué à très haut niveau dans la région avec différentes capitales du golf.

Bertrand Bad est-ce que Trump a pour objectif d'abolir cette monarchie cette molarchie ou au contraire de garder éventuellement des dirigeants plus compatibles ? Alors justement euh j'ai apprécié que mon voisin emploie le terme renversement parce que ça prouve qu'on est d'accord. C'est-à-dire la puissance aujourd'hui, elle détruit, elle ne construit pas.

Euh euh quand on était à l'époque du régime change, il ne s'agissait pas de renverser Saddamsin, il s'agissait de construire le régime change, le changement de régime en bon français. Maintenant, c'est du régime awakening, si vous voulez qu'on parle anglais. Voilà.

Et effectivement derrière la notion de renversement d'ailleurs, il y a beaucoup de flou parce que qu'est-ce que ça veut dire renversement ? Est-ce que ça veut dire tuer le patron ? Mais dans l'histoire récente, à chaque fois qu'on tuait un chef, on s'apercevait que rien ne repoussait derrière.

Quand on a pendu Saddam Hussein, la deuxième guerre civile irakienne a commencé. Quand on a tué Ben Laden, et bien quelques temps après s'est installé le Khalifat au nord de l'Irak et de la Syrie. Quand on a tué Kaddafi et ben euh c'est le désert que nous continuons à connaître aujourd'hui.

Pardon ? Mais Guillaume Lagan, qu'on comprenne bien, est-ce que les négociations étaient vraiment au point mort ou pas sur le le nucléaire ? On pensait qu'elle devait reprendre cette semaine et finalement et bien l'intervention a eu lieu.

Oui. Alors ces négociations bon l'histoire dira si elles étaient sérieuses ou pas mais tout tout tout laisse à penser qu'en fait les Américains les considéraient comme une forme de façade. En fait, ils avaient d'ors et déjà prévu une intervention militaire.

On acccumule pas, si vous voulez autant d'armes autour d'un pays sans vouloir les utiliser. Moi, je voudrais juste revenir sur deux choses. Euh je je suis pas complètement sûr qu'il y ait une distinction très nette à faire entre ce que veut Israël et ce que veut les États-Unis.

Parce que si vous vouz, il faut quand même imaginer que c'est quand même deux pays dont les élites politico-militaires vivent vraiment dans dans l'osmose. Monsieur Netaniaahou est parfaitement anglophone. Il quand il est allé à Washington, il parle directement à monsieur à monsieur Trump.

Et si vous voulez, il y a quand même de la part des États-Unis, alors là pour le coup, l'idée de régime Change a toujours été sur la table aux États-Unis. Donc est-ce que il s'accommoderait enfin d'un d'une d'un scénario à la vénézuolienne ? ça que vous évoquez, c'est-à-dire finalement l'arrivée d'un pouvoir plus modéré ou en recapituler c'est possible.

Je suis pas forcément certain qu'Israël serait en désaccord avec ça. Alors on a on aura pas la réponse ce soir mais on va avancer Bertrand Bad si vous voulez bien parce qu'il faut évoquer la dimension économique pour les pétromonarchies. On va le faire avec Anna.

Non, une phrase, une toute petite phrase. Oui. La temporalité entre Israël et les États-Unis n'est pas la même.

Une phrase. Les États-Unis ont besoin que ce conflit s'arrête le plus vite possible là où Israël a plutôt intérêt à ce qu'il dure. Alors, les intérêts, les les inquiétudes économiques des pétromarchies.

Et oui, et si le pire cauchemar des pays du golf était en train de se réaliser, des attaques iraniennes ont visé ces derniers jours entre autres le port commercial Doman, l'hôtel Fermante de Palme, le fleuron du tourisme à Dubaï. un immeuble résidentiel à Barin et plusieurs aéroports de la région. L'Iran vise donc de façon tout à fait assumée les intérêts stratégiques de ces pays du golf et cherche à mettre à mal leurs économies qui sont basées sur le tourisme, la finance et la trait d'investisseurs étrangers.

D'ailleurs, un général iranien a déclaré cet après-midi vouloir viser tous les centres économiques du Moyen-Orient. Mais les secteurs pétroliers et gaziers sont également dans le viseur de Teran. Le Qatar a annoncé l'arrêt de sa production de gaz. liquéfié jusqu'à nouvel ordre suite à des frappes ciblées.

Plusieurs tanqueurs, on va le voir ici, ont aussi été touchés par les frappes iraniennes de part et d'autres du D3 d'Ormous qui est officiellement fermé depuis hier et par lequel transite 1/5 des hydrocarbures de la planète. L'Irak, le Kuwait et le Qatar ne peuvent donc plus exporter ni pétrole ni gaz. Et comment réagissent les marchés financiers de la région Anna ?

Et ben, il n'y a rien de plus inquiétant pour les marchés et pour les investisseurs qu'un conflit armé sans date de fin prévisible. Résultat, les bours sont terminé en baisse dimanche et Ferrarissime. Les places boursières de Dubaï et Abu Dhabi sont restées fermées hier et aujourd'hui.

Yasminaargis, vous parliez tout à l'heure euh d'une volonté de faire pression sur les États-Unis de la part de l'Iran en attaquant ces pays du golfe. Est-ce que ça peut vraiment marcher ? Alors, c'est une stratégie qui à mon avis euh s'est euh très vite retournée contre l'Iran puisqu'ils ont fait ce pari de euh la pression maximale sur les état du golf en attaquant par ailleurs leurs propres alliés dans cette région, voir leurs médiateurs à commencé par Oman qui a été à la tête de cette médiation à Genève entre américains et iranien ainsi que le Qatar qui aujourd'hui par la voix de son ministre des affaires étrangères a expliqué de manière extrêmement ferme qu'il se réservait le droit d'utiliser la force face à cette attaque. de l'Iran.

Ça ne veut pas forcément dire que ces pays-là sont alignés avec en tout cas que Oman et le Qatar, ça ne veut pas forcément dire qu'ils sont alignés avec Israël et qui s'engageraient dans un conflit régionalisé. En revanche, ce que nous savons depuis hier, c'est que plusieurs capitales du golfe ont appelé la Maison Blanche en indiquant à Donald Trump qu'ils étaient prêts à s'engager et aider et soutenir de manière militaire l'action américaine si la Maison Blanche le demandait. Hm.

Guillaume Lagan, Paris, perdu pour l'Iran justement euh d'espérer trouver là des alliés et aujourd'hui d'en faire des adversaires. Je crois que l'Iran n'a jamais voulu trouver des alliés de de l'autre côté du Golfe Persy. Vous rappelez que tous ces état des raisons religieuses, idéologiques.

Alors, il y a il y a il y a fondamentalement une raison idéologique, c'est qu'en 1979, la révolution islamique, elle a éclaté avec l'objectif de renverser tous les régimes qu'on appelait un PI qui était lié déjà aux États-Unis à cette époque. Et c'est le moment où les États du golf ont formé ce qu'on appelle le conseil de coopération du golf qui est une organisation régionale dont le but était justement de résister à la pression iranienne. Et puis c'est vrai qu'il y a l'aspect religieux puisque l'Iran c'est un pays donc le pays du chisme et que les monarchies du Glolf se sont en majorité à majorité sunnite et donc il y a cet aspect effectivement religieux mais derrière il y a aussi des rivalités de puissance et de et de fait je je rejoins ma voisine en disant que les États comme les Mém Émirat arabes unis par exemple l'Arabie Saoudite leur sujet ça a toujours été contenir la puissance iranienne. s'ils peuvent aujourd'hui renverser le régime, peut-être que ça être un objectif qui peuvent être maître me dit oui deux choses.

D'abord, vous avez raison, le paris iranien misant sur la pression exercée par les pétro monarchie n'a pas fonctionné mais n'a pas fonctionné pour une raison quelque peu différente. Et parce que et Marco Rubio l'a avoué de lui-même, les États-Unis ont été pris de vitesse par Israël et il ne leur restait pas d'autre choix que de suivre Israël. Il n'est pas dit que les pressions exercées par les pétromarchies sur Washington n'est pas dans un premier temps obtenu un certain succès et un certain effet.

On voyait bien d'ailleurs comment Trump euh tendait à euh renacler et à traîner les pieds et la dimension religieuse sur la dimension religieuse pas du tout. Mais euh je crois mais deuxième élément qui me paraît en revanche très important, le religieux vous savez dans le jeu diplomatique il a bon. Quand on a besoin de s'entendre avec quelqu'un d'une autre religion, on le fait sans aucun scrupule.

Quand on a besoin d'utiliser ça comme emblème, on ne manque pas. C'est pas là le problème. Ce que l'on met euh insuffisamment en évidence, c'est que les l'interpénétration entre l'économieanienne et les économies des pétromarchies est infiniment plus fortes qu'on le dit.

Les Émirats arabes uniques est le grand état mafieux au monde où tout transite, tous les les commerces les plus informels est profondément lié avec l'économieanienne. Et le Qatar a des liens très profonds, le goit également. Donc euh il ne faut pas antagoniser euh des situations qui sont au contraire caractérisées par une très grande fluide.

Et d'ailleurs Yasmine NRIS, il y avait eu un rapprochement entre Rad, l'Arabie Saoudite et Teran tout récemment en 2023. Et là, on se on se retrouve dans une situation qui n'est plus du tout ce qu'elle l'était, c'est-à-dire de rapprochement, de conciliation. Peut-être deux points.

D'abord sur le sur l'idéologie et le religieux. Quand nous avons eu l'annonce officielle de l'assassinat et de la mort de Laayatola, le régime iranien a dit la phrase suivante : "C'est une affront à l'ensemble du peuple islamique et l'ensemble des musulmans." ce qui est dans la réalité et c'est là on voit la contradiction et et le paradoxe auquel a été poussé ce régime là, c'est que dans les faits, ils ont dans la même nuit attaqué toute une série de pays musulmans qui vivent par ailleurs en plein moins sacré du Ramadan.

Donc quand vous avez des drones à 4h du matin qui viennent euh taper au-dessus des têtes des Jordaniens, des kitwaitis, des Saoudiens, des Émiratis, du Bahrein et d'un certain nombre de de euh de citoyens de ces pays-là, vous êtes en train de vous rentrer dans une contradiction entre le discours et l'application de ce discours. Donc ces pays-là ont très bien compris que aujourd'hui le problème qui se pose face à eux en terme de sécurité mais même en terme symbolique, ça n'est plus les Américains comme ça ça pouvait peut-être le cas il pédestinien, c'est les Ianiens et c'est un discours que l'ensemble de ces pays du golf sont en train de porter aujourd'hui. Vou lui ajouter quelque chose ?

Non, je voulais juste, c'était une petite boutade mais il se trouve que les la plupart des gens qu'ils ont malheureusement tués sont des étrangers puisque vous savez que ces pays les Émirats arabes unis, c'est à 90 % des travailleurs étrangers. Beaucoup d'ailleurs viennent d'Asie du Sud-Est, beaucoup sont chrétiens et ce sont malheureusement eux qui ont été victimes de ces de ces bombardements. Mais juste un mot pour dire que cette dimension religieuse, elle est quand même extrêmement importante pour comprendre ce qui se passe dans la région.

Et on parle de musulman, mais le le la différence entre chisme et sunisme est quand même fondamentale. Notamment par exemple en Irak. Il est sunnite ou chiite ?

Je si vous me laissez finir le le le en Irak, en Syrie, au Liban, au Yémen, ce sont les minorités chides qui sont instrumentalisées par l'Iran. Et on ne peut pas comprendre la géopolitique de la région sans cette facteur. Gons du temps pour parler du embrasement de la région, c'est la question qu'on se pose.

Le esbola au Liban en soutien à l'Iran attaqué Israël. Ce que dénonce le gouvernement libanais qui ne veut pas être emporté dans ce conflit. Écoutez le premier ministre libanais. والسلم هو حصرا بيدها مما يستدعي الحظر الفوري لنشاطات حزب الله الامنيه والعسكريه كافه باعتبارها خارجه عنزب Guillaume Lagan c'est là que serait défini aussi la carte du du du proche orient du Moyen-Orient justement c'est une déclaration très importante parce que le Liban si vous voulez tente depuis un an de désarmer le Westbola et le fait que lebola reprenne les armes et donc entraînent le Liban dans la guerre contre Israël et critiqué pour la première fois par les autorités libanaises.

Donc le premier ministre qu'on vient de voir représente la communauté sunnique, le président est représentant la communauté chrétienne et ils essayent de faire pression sur la communauté chie qui est d'ailleurs en train de se diviser. Pour les experts, vous avez le hamal, le Hamas pardon, le hamal pardon qui qui est différent du Esbola qui commence à le critiquer. Donc c'est très important.

C'est peut-être une évolution à suivre et qui pourrait permettre peut-être une évolution positive au Liban. C'est un moment de bascule. Bertrambier enfin je suis beaucoup plus sceptique parce que le Hzbolla il est né en 82 de la guerre et tant qu'il y aura la guerre le Hebboll il se renaîtra de ses cendres hein.

Il faut pas se faire d'illusion. C'est-à-dire que le propre des ministres de cette nature c'est que ce sont pas des armées avec qui on négocie, que l'on commande et que l'on soumet. Et et si jamais le Hvola venait à disparaître, il risque y avoir d'autres forces qui viennent à se mobiliser.

Ce qui se passe dans le Liban sud est extrêmement complexe et ne peut pas être aboli par une décision gouvernementale. On sait par ailleurs que le pouvoir et la compétence du gouvernement libanais, c'est pas véritablement celle d'un état fort, hein. Yasmine Asrarguis, est-ce que aujourd'hui le grand gagnant dans cette recomposition régionale, c'est Israël ?

Alors, vous avez euh effectivement une volonté de reconstruire cette carte du Moyen-Orient et le cas euh libanais est parfait est un exemple paradigmatique de ce qui est en train de jouer entre à la fois des peuples et un Étatnation, en tout cas l'État nation libanais qui essaie de pousser une ligne souverainiste et malheureusement rattrapée sur le terrain par des groupuscules violents au sein même du Hzbolla. J'aimerais bien rappeler tout de même que au Liban, Nabil Barri qui est à la tête du Amal est le seul à avoir présenté ses condoléances suite à la mort de la Yatola. Le esbola ne l'avait pas fait.

Il faut attendre quelques jours pour que ces missiles frappent et que Israël réponde. Israël était prêt, s'attendait à une réponse du Esbola et a donc opéré extrêmement vite avec ce que l'on a aujourd'hui, le début d'une invasion dans le Sud Liban. C'est extrêmement inquiétant et en même temps cette nouvelle cartographie qui est en train de se jouer, l'extension des accords d'Abraham euh de manière euh peut-être pas par la reconnaissance diplomatique des des capitales arabes vis-à-vis d'Israël, mais en tout cas cette unification des positions arabes derrière les États-Unis autour du US SCOM et cette grande question de qu'est-ce qu'il en restera de cette de ce nouvel ordre régional.

Alors justement Guillaume Lagan, c'est ça ? C'est en train de se redessiner cette cette région au profit des États-Unis et d'Israël ou pas ? Au profit des États-Unis et d'Israël.

En fait euh sil y a vraiment changement de régime en Iran, on va avoir on va refermer la parenthèse ouverte en 1979 qui a mobilisé autour de l'Iran tous ceux qu'on appelait l'axe de la résistance. C'est tous ceux qui refusaient l'existence d'Israël. Et comme ça vient d'être indiqué, les accords d'Abraham qui sont des accords de paix entre certains États arabes et Israël pourraient se généraliser notamment avec l'Arabie Saoudite.

Donc évidemment en général au Moyen-Orient, tout se passe toujours mal mais si on est optimiste, ça pourrait quand même pacifier cette région. Bertrand Badi, bah moi je crois qu'on est face à un paradoxe. La recomposition, elle se fait par la décomposition.

Regardez tous les systèmes politiques qui peuplent le Moyen-Orient, ce sont des systèmes politiques en pleine décomposition. la Syrie, l'Irak, peut-être demain l'Iran, le Yémen et on pourrait ainsi continuer. Ce qui est intéressant, c'est que on ne peut aujourd'hui gouverner qu'en détruisant l'autre et on est incapable d'imposer cet ordre nouveau.

La clé d'ailleurs étant que on ne parvient pas à donner un statut au peuple palestinien et tant qu'on aura pas donné un statut au peuple palestinien, il y aura pas de recomposition. C'est comme si vous imaginez la recul de l'Europe en supprimant euh euh quelques peuples qui la composent. Guillaume Lagan, non, je je rebondis juste sur les Palestiniens.

C'est intéressant parce que on parlait du Hamas tout à l'heure. L'autorité palestinienne qui est celle qui est reconnue par les autorités internationales a condamné les frappes iraniennes sur les pays du golf. Donc c'est quand même intéressant de voir ce positionnement des palestin notable.

Merci en tout cas à tous les trois d'être venus décrypter et nous aider à mieux comprendre la situation. Merci infiniment.