Philippe Juvin : «La fin de vie n’est pas une loi de liberté. On n’est pas tous libres»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition, l'intention de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Ce soir, nous sommes avec Philippe Juvin, député Les Républicains des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale, mais aussi professeur de médecine, chef du service des urgences de l'hôpital européen Georges Pompidou. Bonsoir. Bonsoir. Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct.

Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et comme cette émission s'appelle l'Atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle puisque je dis toujours que généralement dans un atelier, on trouve des outils. Est-ce que vous avez, Philippe Juvin, un outil de prédilection ?

Le stylo, probablement, et le livre.

Vous l'avez à la main, à l'instant, vous dites ça.

J'ai un stylo et un livre devant moi. Oui, parce que d'abord, nous ne sommes pas une page blanche. Et le livre permet de profiter de la vie que d'autres ont vécue avant. Et la littérature permet de vivre plusieurs vies par délégation. Et puis, le stylo permet de prendre des notes, de surligner. Et tous mes livres, et j'avoue que c'est parfois un crime pour certains bibliophiles, tous mes livres, même les plus précieux. Alors, je n'ai pas beaucoup de livres précieux, mais y compris, par exemple, les exemplaires de la Pléiade. C'est une belle collection. Oui, vous vous a noté la Pléiade.

Oui, en effet. Ça relève du compulsif, un peu.

Ça signifie que dans le marché secondaire, quand peut-être un jour, d'autres revendront mes livres quand je ne serai plus là, eh bien, ils vaudront moins cher, parce qu'ils auront été annotés.

Alors, lorsque je vous ai présenté, j'aurais pu ajouter que vous avez été aussi député européen pendant 10 ans, de 2009 à 2019. Maire de la Garenne-Colombe pendant 21 ans, de 2001 à 2022. Concierge général des Hauts-de-Seine pendant 5 ans, 2004-2009. Et enfin, que vous êtes, depuis 2016, je ne crois pas me tromper, président de la Fédération Les Républicains des Hauts-de-Seine. Est-ce que vous pensez pouvoir...

N'oubliez pas que je suis médecin.

Oui, mais ça, je l'ai dit au départ. Je disais, j'aurais pu ajouter tout ça à rapporteur général du budget et médecin, chef de service des urgences. Mais est-ce que vous pensez pouvoir vous consacrer pleinement à chacune de ces missions ?

Alors, un jour, j'ai dit à un journaliste qui me posait la question, vous savez, je fais tout mal. Comme il l'a pris au premier degré, je ne le dis évidemment plus, sauf sur RFI, parce qu'il n'y a que des gens qui comprennent le second degré, qui vous écoutent. Mais plus sérieusement, d'abord, je pense que plus on travaille, plus on travaille. Ensuite, j'ai toujours fait ça. Ma vie, j'ai été élu, pour la première fois, j'avais 19 ans.

Oui, vous avez commencé très jeune.

J'ai commencé très jeune. En étant élu de ma commune, j'ai passé l'internat, les concours pour devenir professeur de médecine, etc. Et je dis souvent à ceux qui me disent, mais comment peux-tu tout faire ? Je leur dis d'abord, j'essaie de faire le mieux. Et puis, il faut me juger sur les résultats. La commune de la Garenne, qui est ma commune, les gens ont l'air plutôt d'être heureux. J'espère à l'Assemblée de ne pas faire trop mauvais travail. Et puis, à l'hôpital, j'espère ne pas être inutile. Parfois, je ne suis pas certain que, pour le dire en souriant, il y ait une seconde vie après la mort. Alors, convient-il peut-être d'en avoir plusieurs avant.

Et si vous deviez faire un choix et ne conserver qu'une activité ? Il y aura la médecine sans aucun doute. Aucun doute, là, ça serait immédiat.

Il n'y a aucun doute. C'est une grande chance d'exercer la médecine. C'est à la fois de la science, c'est à la fois du rapport humain. C'est aussi une question de profondeur. On plonge dans l'âme humaine, avec ses bons et ses noirs côtés. Et parfois, d'ailleurs, je me dis que j'ai probablement été meilleur médecin parce que j'ai été maire de ma commune. Probablement meilleur maire parce que j'ai été médecin. Il y a quelque chose de commun entre les fonctions de maire et les fonctions de médecin. On s'occupe des gens, en fait.

Un peu différemment. Sinon, on cumule des mandats, mais on cumule des fonctions.

Non seulement cela, mais je revendique l'idée que les élus devraient garder leur métier. Je le revendique. Je trouve qu'il y a une homogénéité dans la classe politique, et particulièrement celle aujourd'hui qui siège à l'Assemblée nationale, de gens qui n'ont jamais fait que de la politique. Alors, ce sont des métiers tout à fait... Être assistant parlementaire, c'est un métier tout à fait honorable, j'ai moi-même des assistants parlementaires qui sont de très grande qualité.

Mais il me semble que quand vous sortez de la faculté, que vous devenez assistant parlementaire, puis ensuite vous devenez maire, puis ensuite vous devenez maire député, je ne suis pas certain que vous connaissiez la vie dans son épaisseur et sa complexité. Et c'est pour cela que je plaide, pour que les élus, qu'ils soient élus locaux ou nationaux, aient un métier à côté.

Vos deux parents étaient médecins, vous êtes tombé dans la marmite très jeune en fait.

Oui, c'est vrai. C'est vrai, quand j'étais... Mes parents étaient médecins à la moitié à l'hôpital, la moitié dans leur cabinet, à la Garenne-Colombe. Et quand j'avais huit ans et que le téléphone sonnait, c'est moi qui décrochais et qui donnais les rendez-vous aux gens. Alors, non, mais c'est urgent que je voie le docteur Gévin.

C'est secrétaire médical à huit ans.

Exactement, et à huit ans, je disais, bon, je vais vous arranger le coup, donc attendez, je vais déplacer Madame Machin ou Monsieur Truc, je vais vous mettre là. Non, j'étais assez bon sur l'économie.

Et votre père, d'après ce que j'ai vu,

vous emmenait même parfois en visite à domicile ? Absolument, j'ai suivi mon père dans ses visites à domicile. Je me souviens même un jour d'avoir visité une... Il allait visiter une dame qui me paraissait très très vieille, dans une maison qui me paraissait très très vieille. Je devais peut-être avoir sept ou huit ans et...

À sept ou huit ans, on voit les gens vieux très jeunes.

Les petites maisons comme étant immenses. Et en fait, à quelques vingt, trente ans plus tard, j'ai acheté cette maison qui m'était restée... Je me souviens, il y avait un immense escalier, en fait. Cet escalier m'était resté en tête, qui me paraissait, il était immense, mais il n'était pas aussi grand que ça. Et donc, je trouve un jour cette maison à vendre. Je me dis, ben voilà, j'avais ce souvenir et c'est là où j'habite.

Alors, vos deux parents étaient médecins. En revanche, vous, vous avez quatre enfants et aucun n'a suivi cette voie. Vous avez rompu la chaîne ?

Alors, ce n'est pas moi qui ai rompu, ce sont mes enfants qui ont décidé librement de ne pas faire médecine. Alors, je ne vais pas vous dire que je ne le regrette pas, j'aurais bien aimé qu'un deux fassent médecine. Mais l'important dans la vie, c'est qu'on trouve un sens à sa vie. Et je leur souhaite d'avoir des activités, mais pas seulement professionnelles. Un engagement, qu'ils soient familial, associatif, syndical, personnel, qui leur permette de donner un sens à leur vie. C'est ça le plus important. Et j'ai eu la chance, enfin, je parle au passé comme si c'était terminé, heureusement, ça ne l'est pas.

J'ai eu la chance avec la médecine de pouvoir donner un sens, parce que les métiers du soin, ce sont des métiers qui donnent du sens.

C'est vous qui avez reçu le premier patient en provenance de Chine, patient chinois, atteint du coronavirus. C'était le 25 janvier 2020, aux urgences de l'hôpital Pompidou. À ce moment-là, vous aviez déjà des informations sur ce qui se passait en Chine ?

On regardait les informations, on savait qu'il y avait quelque chose qui se passait. Et à l'époque, les autorités sanitaires nous avaient dit, tout patient chinois qui vient de telle région, c'était une région particulière en Chine, doit être suspect de coronavirus. Et puis, notre patient vieux monsieur chinois arrive avec sa fille et le guide chinois lui aussi, avec des symptômes très évocateurs. Et je me souviens, c'était le samedi, j'étais chez moi, le médecin de garde m'appelle en disant, écoutez, voilà, je suis très embêté, il y a un patient chinois, il a tous les symptômes, mais il ne vient pas de la bonne région de Chine.

Alors, je lui ai dit, écoutez, je lui ai dit quelque chose, genre, on n'est pas très bon, nous, en géographie en France, un chinois, c'est un chinois qui vient de telle ou telle région, donc faites comme s'il avait le Covid. Isolez-le, donc on l'a isolé, et on a bien fait, puisque 24 heures plus tard, à l'époque, on faisait des tests dans un autre hôpital, donc c'était compliqué. Le patient qui s'aggravait, s'est avéré avoir le Covid. Donc c'est vrai qu'on a eu le premier patient, qui est malheureusement décédé dans l'hôpital en réanimation 24 heures ensuite, donc 48 heures après son arrivée.

La fille avait disparu, et l'interprète aussi, on l'a perdu de vue tout de suite, et on pense qu'ils étaient rentrés en Chine.

Vous avez écrit un livre sur cet épisode du Covid, intitulé « Je ne tromperai jamais leur confiance ». Selon vous, ces événements qui ont été quand même extrêmement marquants, est-ce qu'ils ont renforcé ou dégradé la confiance des Français à l'égard de la médecine ?

Les deux. En fait, d'abord, il faut comprendre que les Français sont un peuple qui n'a pas confiance. Quand vous faites des grandes études internationales, vous comparez la confiance en France des voisins.

Mais quand vous dites confiance, confiance dans la médecine ou confiance ? En tout.

Dans les institutions, dans ce qui les dirige, dans la parole publique, etc. Et le titre du livre est en fait une phrase tirée du serment d'Hippocrate. Je ne trahirai jamais votre confiance. Et j'ai eu conscience immédiatement que si on mentait aux gens, même en faisant une erreur d'appréciation, et bien ensuite, toute notre parole ne serait pas crue. Et ça a été un des enjeux de mes prises de parole. J'ai toujours essayé d'être le plus prudent possible, en tout cas de coller à l'état de la science au moment où je parlais. Et les gens, peut-être, ont découvert que la science, c'est une science qui évolue.

C'est-à-dire que les connaissances scientifiques d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain ni celles d'après-demain. Et ils ont été un peu déroutés. Ils croyaient que les scientifiques n'avaient que des certitudes. Et en fait, le doute est une manière de faire de la science.

Quand on a dit, par exemple, que les masques ne servaient à rien et puis que finalement, ils étaient indispensables. Quand on a dit que le vaccin protégerait tout le monde, c'est-à-dire que plus personne n'attraperait le Covid une fois vacciné. À ce moment-là, tous ceux qui ont dit ça, ils auraient dû se taire parce qu'ils ne savaient pas ?

Non, ils auraient dû être plus prudents parce que d'abord, il n'y a aucun vaccin sur la Terre qui protège à 100% d'aucune maladie.

Oui, mais là, on était très, très, très loin des 100% avec celui-là.

Vous savez, le vaccin contre la grippe protège, selon les années, entre 30 et 40% de la population. L'efficacité du vaccin contre la grippe est très faible. Donc, ce n'était pas une surprise. Simplement, il y avait une telle détresse aussi de la population que même si vous disiez avec prudence que le vaccin allait vous protéger, on entendait qu'il protégerait à 100%. Il faut bien comprendre qu'en fait, la responsabilité est partagée. Sur les masques, je crois pouvoir dire que j'étais un de ceux, d'ailleurs, qui a rapidement parlé des masques, pas aussi rapidement que je l'aurais espéré, bien sûr, j'ai évidemment un regret, mais plus que beaucoup.

Et d'ailleurs, l'Association des maires de France a pris une position, je ne sais plus si c'était en mai, en avril ou en mai, disant qu'il faut porter des masques. Et j'étais à l'origine de cette déclaration.

Vous avez effectué une mission en Afghanistan, pour l'OTAN. J'étais médecin militaire. Dans un camp militaire français.

J'étais médecin militaire de l'armée française.

Pendant deux mois. C'était en 2008.

2008. Qu'est-ce que vous avez retenu de cette expérience ? On est à août 2008. D'abord, c'était un pays en guerre, donc j'ai vécu la guerre sous l'uniforme de l'armée française. J'ai retenu d'abord une fierté de porter l'uniforme de mon pays, parce que les militaires sont des gens qui se donnent aux autres, qui ont une véritable idée, disons une certaine idée de la France. Et puis, j'ai aussi retenu que la France avait éclairé le monde dans son histoire, mais qu'elle n'était plus en position de le faire seule, et qu'elle devait le faire dans le cadre d'une coalition, le camp dans lequel j'opérais et les missions que je faisais sur le terrain.

Nous étions sans arrêt en patrouille avec des Anglais, des Américains, des Italiens, des Bulgares, des Allemands. Moi, j'étais l'anesthésiste réanimateur leader d'un groupe médico-chirurgical, et il y avait l'anesthésiste réanimateur français, votre serviteur, un Bulgaire et un collègue allemand. Nous travaillions en collaboration. Nos pays, et c'est peut-être la leçon politique, nos pays européens peuvent continuer à jouer un rôle dans la gouvernance du monde, à condition qu'ils acceptent de travailler ensemble.

J'ai vu que vous seriez collectionneur d'autographes. C'est vrai, ça ?

C'est vrai. C'est vrai, vous êtes bien renseigné. J'aime les autographes, c'est-à-dire les lettres signées des personnalités célèbres, souvent d'ailleurs plutôt des lettres d'auteurs, un peu de musiciens, mais d'abord d'auteurs. Je trouve qu'il y a quelque chose de très émouvant à tenir dans ses mains, une lettre qui a été écrite de la main de Châteaubriand avec sa signature. C'est un témoignage que la France, en fait, n'est pas une page blanche et que nous nous inscrivons dans une durée. Et que si nous sommes ce que nous sommes, c'est que d'autres ont réfléchi, écrit, discuté, débattu avant nous. Et l'objet de la feuille de papier est la preuve réelle de cette permanence.

Et c'est vrai que je me pose parfois la question de savoir ce qui, dans 50, 100, 200 ans, restera de nous, qui n'écrivons que des mails, vous voyez, nous n'écrivons plus. Le papier est une traduction de la permanence.

Quel est l'autographe qui est le plus cher à vos yeux, qui a le plus de prix à vos yeux, je dis bien, pas vénal ?

C'est un autographe qui est signé par Berlioz, le compositeur, qui est adressé à mon arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père, qui était musicien. Et Berlioz lui envoie une lettre de logistique sur une question d'organisation d'un concert avec des chaises. Mais je me suis dit, au fond, c'est formidable. Par exemple, nous sommes les uns et les autres liés par des liens invisibles.

C'est formidable parce que vous me faites la transition, puisqu'on va maintenant marquer une respiration musicale, avec quelque chose que vous avez choisi. Et pour être franc, lorsque j'ai parlé avec votre collaboratrice, elle m'a dit que vous étiez un grand amateur d'opéra. Donc je m'attendais à du Mozart, du Rossini, du Verdi ou tant d'autres. Mais pas du tout. En fait, vous avez choisi Queen, on va en parler dans un instant, mais on va d'abord l'écouter avec le célèbre titre Bohemian Rhapsody. Mozart, Rossini.

Alors d'abord, pourquoi ? Parce que d'abord, Freddy Mercury, c'est un opéra, ce qu'on écoute. Je pense que Mozart aurait adoré. Mozart, qui est aussi un de mes préférés, que j'ai découvert quand j'étais jeune. Mes parents n'écoutaient pas particulièrement l'opéra, mais il y a un film qui est sorti, un film de Lozet, qui était Don Giovanni, qui était l'opéra filmé, le Don John de Mozart. C'est comme ça que j'ai découvert l'opéra et que j'ai aimé l'opéra et que j'aime l'opéra. Mais Freddy Mercury, c'est à la fois un opéra, c'est à la fois une personnalité qui est aussi symbole d'une époque. Il est mort en 91 du sida. Et moi, je passe l'internat de Paris en 88. Donc je suis entre 88 et 91.

Je vois le sida. En plus, au début, avant de faire de l'anesthésie et de l'animation, je fais de la pneumologie. Beaucoup de patients du sida ont des pneumopathies. Et tous meurent. Et je vois en 95 arriver les antirétroviraux qui vont être une révolution dans la prise en charge des malades du sida. Et je vois, mais je vois de mes yeux, j'ai vu cette révolution, de services entiers de patients qui étaient hospitalisés, mourant, se vider. Les patients, en fait, reprenaient vie grâce à ces antirétroviraux au milieu des années 90. Freddy Mercury meurt en 91. Un peu trop tôt, il a raté, malheureusement, de quelques années, les antirétroviraux.

Et donc, vous parliez du progrès scientifique tout à l'heure. C'est aussi une de mes tranches de vie. Moi, j'ai vu des révolutions scientifiques. Ma mère me racontait qu'elle avait... Alors, elle était trop jeune, mais on lui racontait la révolution de la tuberculose, avec des gens qui mouraient de tuberculose, puis qui ne mouraient plus. Il y a eu la révolution de la polio. Et puis, grâce à la vaccination. Et là, moi, j'ai vu la révolution du sida, où les gens, brutalement, ne mouraient plus, ou en tout cas, mouraient moins. Et donc, Freddy Mercury, c'est cet ensemble. C'est à la fois de l'opéra, c'est de l'élévation de l'esprit.

Enfin, comment ne pas être touché par ce qu'on vient d'entendre. Mais c'est aussi une époque que j'ai vécue et que je touche du doigt.

Nous parlions, il y a quelques instants, de l'épisode du Covid, qui a été très éprouvant pour les hôpitaux. En tant que médecin, en tant que chef de service, si vous deviez faire, vous, le bilan de santé de l'hôpital en France, qu'est-ce que vous diriez ?

Bon, il n'est pas très bon, mais le bilan de santé, du système de santé non plus, en fait, il n'est pas très bon. Il est complexe. C'est-à-dire que, globalement, on est plutôt bien soigné en France, mais de façon très hétérogène. Ainsi, moi, je sais où me faire opérer. Vous, vous ne savez pas. Mais moi, je sais surtout où ne pas me faire opérer. Et vous, vous ne savez pas. Donc, c'est une première inégalité de santé. Deuxièmement, j'ai la chance de travailler dans un hôpital très moderne, l'hôpital européen Georges Pompidou. Mais j'ai des collègues qui travaillent dans des hôpitaux qui sont vraiment abandonnés.

Quand je me balade en France, en tant que député, je visite des endroits difficiles. Et puis, c'est un système qui décroche un peu, par exemple, sur ces quelques critères qui devraient nous alerter. Vous savez qu'en France, nous avons une mortalité infantile, la mortalité des enfants de 0 à 1 an qui est supérieure à la mortalité infantile de nos voisins.

Elle a beaucoup augmenté ces dernières années.

Elle a augmenté. Et c'est un sujet d'inquiétude parce que, d'abord, on ne sait pas bien pourquoi. On a quelques hypothèses. Mais elle montre bien que notre système n'est pas le meilleur système de santé du monde, comme on l'a dit pendant des années. Et en même temps, aller dans les hôpitaux, vous trouverez des hommes et des femmes qui sont absolument incroyablement bons.

On va revenir dans un instant, Philippe Juvin, notamment sur la gouvernance des hôpitaux. Mais pour l'instant, c'est le moment de faire un point sur l'actualité. On se retrouve donc dans quelques minutes pour la deuxième partie de notre émission. L'atelier politique avec Frédéric Rivière. L'atelier politique avec Philippe Juvin, député Les Républicains des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale, chef du service des urgences de l'hôpital européen, Georges Pompidou, émission réalisée par Mathias Golchani. On parlait de l'état de l'hôpital et finalement, plus généralement, du système de santé en France, juste avant le journal.

D'un mot, aujourd'hui, les hôpitaux sont toujours dirigés, en très grande partie, par des cadres administratifs et non pas par des médecins ?

Oui, sauf les centres de lutte contre le cancer, qui ont un mode de gouvernance assez intéressant. Le patron des centres de lutte contre le cancer est toujours un médecin. Et le numéro 2, parce que l'administration, c'est un métier, est un cadre administratif.

Mais ça, ça a été un changement qui est intervenu il y a quelques années et qui a été très contesté par un certain nombre de cadres médicaux. Ils disaient qu'on ne peut pas être à ce point en arrière-plan dans la manière dont on conduit la politique de l'hôpital.

Oui, c'est vrai. Et le Covid nous a probablement appris plusieurs choses, dont la nécessité de circuits courts de décision. C'est-à-dire que là où il faut 5 à 10 ans pour ouvrir à l'île de réanimation aujourd'hui, on les ouvrait en 3 jours. Pourquoi ? Parce qu'en fait, les décisions ont été prises localement, à toute vitesse, par quelques personnes décidées et qui connaissaient le sujet. Et le leg du Covid, c'est que dans les hôpitaux, il y a désormais des directeurs médicaux. C'est-à-dire qu'à côté du directeur administratif, il en faut un, je le répète, il ne s'agit pas de mettre fin à la direction administrative des hôpitaux, ça serait absurde.

Il est important qu'il y ait un éclairage médical, que les décisions soient médicalisées. C'est peut-être un des legs les plus importants du Covid et qu'il faut cultiver. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Pourquoi pas ? Ça se discute.

Il y a quelques jours, Fébouvin, le Conseil d'État a estimé qu'un ressortissant de République démocratique du Congo qui avait obtenu le statut de réfugié en Grèce, pays membre de l'Union européenne, avait le droit d'obtenir un titre de séjour en France pour s'y faire soigner, au motif qu'il n'était pas garanti qu'il puisse bénéficier en Grèce des mêmes soins que ceux qu'il pourrait recevoir en France. En tant que médecin, qu'est-ce que vous inspire cette décision ?

En fait, des sentiments mitigés, je vais tenter de m'expliquer. D'abord, il est normal que si devant mon hôpital, il y a quelqu'un qui tombe, qui se casse la jambe, qui a la jambe déformée...

Oui, mais ce n'est pas le cas qu'on évoque. Oui, oui, oui. Bien entendu. Vous ne lui demandez pas ses papiers.

Et qui est en situation irrégulaire, c'est normal que je lui répare sa jambe. Donc ceux qui vous disent, non, pas de soins pour les sans-papiers, tout ça est absurde. En pratique, je sais... Enfin, voilà. Ce n'est même pas d'humanité, c'est une question pratique. Comment faites-vous ? Là, en revanche, le cas est un peu différent. L'individu bénéficie de l'accueil et de la protection juridique de la Grèce et il va en France se faire soigner. Là, c'est une limite, je pense, qu'on n'aurait pas dû franchir parce que ça signifie qu'il n'y a plus de limite que potentiellement.

La totalité de tous les réfugiés politiques de tous les pays de l'Union européenne peuvent librement venir se faire soigner en France. Et on voit bien que cette générosité unilatérale pousse à l'extrême un système jusqu'à la faillite. Mais est-ce que ça signifie aussi

qu'un citoyen grec lui-même pourrait dire, j'estime que je serais mieux soigné en France que... C'est le cas déjà.

Il y a une directive soins transfrontaliers... Qui existe déjà. Qui existe déjà depuis une quinzaine d'années qui permet à un citoyen de l'Union de venir se faire soigner chez un voisin. En fond, s'il estime que dans telle ou telle spécialité... C'est très différent et là, je suis d'accord. C'est-à-dire que nous avons créé une citoyenneté européenne à côté des citoyennetés nationales. Vous savez que vous avez deux citoyennetés. Vous avez une citoyenneté française et une citoyenneté européenne comme tous les citoyens français qui nous écoutent là ce soir. Et il est normal qu'il y ait une libre circulation. Donc ça, je trouve ça très bien. Non, la question qui se pose, elle est plus profonde.

C'est que que l'asile politique existe, c'est normal. Nos pays sont des démocraties et on doit protéger ceux qui sont réellement, je l'entends réellement, en danger chez eux. Pas un dévoiement du droit d'asile puisque le droit d'asile est aussi dévoyé. Et là, il faut absolument mettre fin au dévoiement du droit d'asile. Mais dès lors qu'on décide de vous protéger, on vous soigne. Mais c'est une des limites, je trouve, un défaut de la libre circulation dans l'Union. C'est de dire, finalement, vous aussi, vous pouvez aller vous faire soigner partout parce que sinon, vous arrivez à la faillite d'un système.

Les textes sur la fin de vie sont toujours en cours de discussion au Parlement. Vous êtes assez résolument opposé à ce qu'on appelle l'aide à mourir. Qu'est-ce que révèlent, selon vous, ces débats sur l'état de notre société ?

Elles révèlent une incompréhension des choses. Moi, dans ma carrière, j'ai vu beaucoup de gens mourir. J'en vois encore. J'ai eu quelques demandes, assez rares, mais quelques demandes d'euthanasie qui toutes, vous m'entendez, toutes ont disparu quand on apportait une réponse. Les statistiques montrent la chose suivante. Quand les patients entrent en unité de soins palliatifs, donc en fin de vie, et 3% désirent mourir, disent « Moi, je veux que vous me tuiez, je veux mourir. » Combien avez-vous dit 3% ? Au bout d'une semaine, ils ne sont plus que 0,3%. Pourquoi ? Dix fois moins, donc. Oui, dix fois moins. Parce qu'en une semaine, vous avez apporté des réponses.

Parfois contre la douleur, les nausées, mais aussi l'isolement, les questions sociales, le besoin d'être accompagné, une quête parfois spirituelle. Bref, je pense que les gens qui demandent l'euthanasie, en réalité, sont des gens qui demandent un appel au secours. Et je ne veux pas, si vous voulez, que quand j'entre dans la chambre d'un patient en blouse blanche, il puisse se poser la question de savoir pourquoi j'arrive. Et je viens. Et tout cela me gêne considérablement. Avec en plus un système de santé, vous l'avez dit, qui n'est pas en bonne santé, qui est en mauvaise santé.

Vous savez qu'aujourd'hui, un Français sur deux qui a besoin de soins palliatifs, est en train de mourir avec un besoin de soins palliatifs, un sur deux n'a pas accès aux soins palliatifs. Une de mes craintes, c'est que...

Ça fait pourtant tellement longtemps qu'on en parle, des soins palliatifs, et du besoin de créer des services.

Ça montre bien que le système n'est pas au niveau. Et ma crainte, c'est qu'il y ait des gens qui demandent l'euthanasie par défaut d'accès aux soins palliatifs. C'est une vraie crainte. Alors on vous dit, ah oui, mais c'est une loi de liberté. Les gens pourront demander s'ils veulent ou pas. Excusez-moi, je vais vous être très simple.

Quand vous êtes riche et bien portant, entouré, avec une famille aimante et une infirmière qui peut vous nettoyer immédiatement quand vous êtes souillé, la fin de vie est moins difficile, moins pénible que quand vous êtes seul dans votre merde, votre urine, votre sueur, et qu'il y a que l'infirmière qu'il faut attendre 24 heures pour qu'elle passe parce qu'elle passe qu'une fois par jour. Et là, dans ce deuxième cas, la fin de vie est plus pénible et vous pouvez avoir des envies de mort et des envies d'euthanasie. Donc ce n'est pas une loi de liberté parce qu'on n'est pas tous libres.

Pareillement, vous voyez, le riche entouré, il est plus libre de ses choix, pardon de le dire un peu brutalement, que le pauvre seul. Et quand on sait que 20% des gens qui meurent à domicile meurent aujourd'hui seuls, ça montre bien que vous risquez d'avoir une population pauvre et isolée qui prenne la porte pour parler un peu crûment en disant finalement, la solution, il ne me reste plus que ça, c'est l'euthanasie.

Et au moment où on discute de l'aide à mourir, on observe que la natalité en France n'a jamais été aussi basse depuis un siècle, alors qu'il y a longtemps eu l'exception française en matière de natalité.

Alors, juste, pardon, dire l'aide à mourir, d'abord, c'est un... Moi, j'aide... Je reprends le terme qui est employé. C'est pour vous dire que c'est un mauvais terme. Moi, je suis médecin, je suis contre l'euthanasie, je ne fais pas d'euthanasie. J'en ai fait.

Pourquoi c'est une imposture, ce terme,

aide à mourir ? J'en ai fait quand j'étais jeune parce qu'on n'avait pas la loi Léonetti ni les soins palliatifs. J'en faisais comme tout le monde à l'époque, il y a 35 ans. Je n'en fais plus depuis parce qu'on a... De l'euthanasie, vous dites ? Absolument. On n'en fait plus parce qu'on a les soins palliatifs, parce qu'on a la loi Léonetti qui nous permet de soulager les gens. Pourquoi je dis que c'est une imposture ? Le mot aide à mourir. Mais moi, j'aide tous les jours des gens à mourir. Je les aide à mourir, mais sans les tuer.

Je les aide à mourir en les soulageant de leur douleur, en aidant leur famille dans la détresse, en les aidant eux dans la détresse, bref, en leur rapportant un support qu'ils n'ont pas. Vous voyez, dire que pour aider à mourir, la seule solution, c'est de tuer les gens, je trouve que c'est une notion un peu légère de la fraternité.

Et sur la natalité, il y a quelque chose de frappant dans ces deux événements qui se télescopent en quelque sorte ?

Je ne crois pas qu'il y ait de relation, mais c'est vrai qu'il y a une chute de la natalité dans tous les pays développés. C'est une question qui est malheureusement...

Oui, mais il y a eu longtemps une exception française.

Vous avez raison. Quels sont les facteurs ? Les démographes se battent pour savoir les facteurs. Moi, je crois qu'il y a un facteur qui est très important. C'est la question du logement. Quand vous vivez dans un petit logement, c'est plus difficile d'avoir un enfant, puis un deuxième et un troisième encore moins. Et donc, la question du logement, s'il y avait un choix à faire de politique publique d'aide à la famille, je pense qu'il consisterait premièrement à aider à l'acquisition de logement et deuxièmement à aider dès le premier enfant parce que nos politiques publiques souvent aident au deuxième ou au troisième. Maintenant, le problème, c'est d'aider au premier.

Bon, vous allez enlever la blouse blanche pour le costume. que vous avez d'ailleurs depuis le début puisqu'on va quitter maintenant l'univers médical et aller sur le terrain politique. Enfin, quoi que tout ce dont on parlait est aussi très politique. Mais enfin, le terrain budgétaire, pour être clair. puisqu'après d'interminables débats parlementaires et finalement trois recours à l'article 49.3 de la Constitution qui, je le rappelle, permet de faire adopter un texte en vote, le projet de loi de finances 2026 a été définitivement adopté. C'était le 2 février dernier. Ma question est très simple puisqu'on a entendu beaucoup de choses.

Un budget brutal, un budget qui va faire du mal à la France, le moins mauvais des budgets possibles. Vous, comment vous le qualifiez ?

Il n'y a pas de majorité dans cette Assemblée. Donc, vous n'aurez pas le budget d'un des groupes politiques. Ça, ce n'est pas possible puisqu'aucun groupe politique à lui seul peut imposer sa volonté. Donc, ce n'est pas un budget de droite, ce n'est pas un budget du centre, ce n'est pas un budget socialiste. C'est un budget qui est un budget qui prend des choix des uns et des autres. Donc, c'est vrai que ce n'est pas un budget satisfaisant. Mais en fait, il n'est satisfaisant pour personne. Non, la question qui se posait à un moment donné, c'est est-ce qu'il vaut mieux cet objet insatisfaisant ou pas de budget ? C'est une vraie question.

Moi, j'ai considéré en conscience qu'il fallait mieux donner un budget parce qu'un grand pays comme la France ne peut pas vivre sous le joug d'une loi spéciale d'autorisation de crédit qui serait en fait la reconduction des crédits de l'année dernière. Par exemple, sur la défense nationale, nous avons décidé de mettre plus d'argent cette année pour le réarmement du pays. C'est vital. C'est vital, réarmer le pays. Si demain, nous étions attaqués, vous voyez bien que nous n'avons pas suffisamment de chars, pas suffisamment d'avions, un nombre d'hélicoptères capables de voler assez faible, une incapacité à tenir un front de plus de 80 km pendant 15 jours.

Enfin, quand même, le pays demande à être réarmé. Sans budget, vous ne pouvez pas réarmer. Ne serait-ce que ça, ça devrait faire réfléchir tous ceux qui prétendent être patriotes. Le patriotisme, c'est facile, mais il faut des preuves de patriotisme.

Vous n'êtes pas de ceux qui disent que le Premier ministre, Sébastien Lecornu, a fait vraiment trop de concessions au Parti Socialiste ?

Si, je trouve qu'il a payé très cher. Si, si, je trouve qu'on aurait pu être beaucoup plus chiche avec les socialistes. D'ailleurs, je trouve qu'on aurait pu leur dire écoutez, on a déjà la suspension des retraites, c'est bon, ça suffit. Ça n'a pas été le cas. Dans la négociation, les socialistes ont été malins, assurément. Moi, je pense qu'ils n'auraient jamais voté la censure, donc je pense que le danger n'était pas aussi grand que ça, mais c'est ainsi. Non, in fine, vous aviez soit ce budget, soit pas de budget. Et que les gens qui nous écoutent se posent la question de savoir ce qu'ils auraient fait réellement.

Et ceux qui vous disent, qui balayent le truc en disant, moi, je n'aurais pas voté le budget, j'aurais voté la censure, je leur pose la question, donc ça signifie que vous n'auriez pas accompagné le réarmement du pays. Il y a un grand philosophe qui est un philosophe de référence en matière politique qui est Raymond Aron qui disait, en fait, en politique, c'est toujours la même chose. À un moment, la question qui se pose, c'est entre le possible et le souhaitable. Le souhaitable, c'était un budget de droite. Dépenser moins, dépenser mieux, travailler plus, produire plus, ça, c'est un budget de droite. Et c'est ça qu'il aurait fallu faire. Ça, c'était le souhaitable.

Mais ce n'était pas possible. Et le possible, c'est ce que nous avons eu. Eh bien, j'ai choisi le possible parce que le souhaitable n'était pas possible.

Amélie de Montchalin, qui est encore ministre des Comptes publics pour quelques jours, a été nommée par le président de la République ce mercredi en Conseil des ministres, présidente de la Cour des Comptes. dont la mission, telle qu'elle est définie sur le site même du gouvernement, est le contrôle et le jugement des comptes publics. Est-ce que cela relève, selon vous, d'une forme de conflit d'intérêts, comme beaucoup de responsables politiques le disent ?

Très clairement, si jamais elle juge elle-même son budget, évidemment, on ne va pas très bien comprendre. Moi, j'ai apprécié Amélie de Montchalin, qui a été une bonne ministre dans la discussion budgétaire, qui connaissait bien ses dossiers, ce qui n'est pas le cas de tous les ministres. Donc, moi, je lui donne plutôt un bon point. Maintenant qu'elle est nommée, il faut qu'elle ait l'intelligence de, et je ne doute pas qu'elle l'aura, de se déporter quand tous ces sujets seront sur le tapis. la caractéristique de la Cour des Comptes, mais les gens peut-être l'ignorent un peu, c'est que ce sont des décisions qui sont toutes collégiales.

C'est-à-dire qu'il n'y a jamais de décisions qui sont prises par une seule personne, elles sont toutes validées par un groupe. Ce qui nous préserve des risques de conflits d'intérêts, mais c'est vrai qu'elle devra, probablement, quand on aura à dire oui, est-ce que le budget qui a été voté a été aussi sincère qu'on le disait, c'est une question qui se posera dans les mois qui viennent, elle se déportera, ça j'en suis certain.

Tous les présidents de la République dont le départ approchait ont nommé des proches dans les postes clés. Oui, tous, tous. Vous n'êtes pas ceux qui disent qu'Emmanuel Macron pousse le curseur un peu plus loin ? Oui, ils l'ont tous fait. Avec Richard Ferrand ? Non, mais ils l'ont tous fait.

Ils l'ont tous fait.

Trouvez-moi... Et cette possibilité pour les présidents de la République de nommer de manière discrétionnaire à ces postes-là, est-ce que ça, c'est pas quelque chose qui devrait peut-être être remis en question ?

Alors, tout ce l'ont fait, il y a Modulo ou une exception, Sarkozy avait choisi... Didier Migo. Oui, des gens en dehors de sa famille politique. De l'opposition, quelqu'un de gauche

à la tête

de la Cour des Comptes. Et je trouve que c'est à lui qui est très critiqué pour Yasser, vous savez, Sarkozy, il faut aussi lui rappeler cela parce que les Français oublient. Est-ce qu'il est normal votre question que le président de la République nomme à toutes ses... D'abord, c'est la Constitution qui prévoit. Lui, il est pour rien. Je vous invite et j'invite les lecteurs qui nous écoutent à lire un livre qui a une trentaine d'années qui s'appelle L'absolutisme inefficace de la Ve République ou L'absolutisme inefficace. C'est Jean-François Revelle, analyste politique très pertinent. Que disait Revelle ?

Il disait « Nous sommes dans une cinquième république où, effectivement, un nombre incroyable de postes sont nommés par un seul homme qui est le président de la République. » Et c'est vrai, il donnait une liste absolument folle. En fait, vous savez, nous avons coupé la tête du roi il y a plus de 200 ans. On s'en est toujours parmi d'une certaine manière. Donc, on s'est doté d'un monarque avec le cinquième. Emmanuel Macron,

d'ailleurs, lui-même dit à un moment.

Mais oui, mais bien entendu. Je ne sais plus qui disait la France est une royauté qui prétend être une république et la Grande-Bretagne est une république qui prétend être une monarchie.

Philippe, je vais en approche de la fin de l'émission. Dans 15 mois, maintenant, à peu près, aura lieu la prochaine élection présidentielle. Depuis des mois, tous les sondages indiquent que le Rassemblement national, qu'il soit incarné par Marine Le Pen ou par Jordan Bardella, serait au deuxième tour, assez loin devant, et que dans la plupart des scénarios, il l'emporterait. Que doivent faire, selon vous, les Républicains, dans l'année qui vient, pour exister dans cette élection ? Est-ce que la déclaration de candidature, il y a quelques jours, de Bruno Retailleau est un élément qui peut concourir à la mise en branle de votre famille politique à la mise en route vers la présidentielle ?

Plusieurs choses. D'abord, l'expérience montre que tous ceux qui étaient gagnants un an avant ont perdu. On reprenait toute la liste depuis 30 ans, c'est assez intéressant. Donc, ce n'est pas fait. Deuxièmement, ce n'est pas fait, mais ce n'est pas le fait de force qu'on ne maîtriserait pas. Si la droite et le centre veulent être au second tour, ils peuvent encore, ils peuvent gagner, mais il faut qu'ils en donnent les moyens. C'est quoi les moyens ? C'est à la fois des moyens intellectuels, il faut que nous mettions sur la table une vision de la société, pas des mesures, pas des mesures, mais une vision de la société.

Quand Sarkozy nous fait le travailler plus pour gagner plus, ce n'est pas une mesure, contrairement à ce qu'on croit. En réalité, c'est une vision de la société qui croit au travail. Nous devons avoir une vision et plus des mesures. Deuxièmement, il nous faut une incarnation et en cela, la candidature de Retailleau est intéressante. Moi, j'ai soutenu Retailleau dans toutes ses élections internes pour qu'il soit président du mouvement. Donc, je suis très à l'aise, je trouve que l'homme a beaucoup de qualité.

Mais ça ne suffira pas parce que la troisième condition, si nous voulons, nous les Républicains, que ce soit notre candidat qui soit au second tour, parce qu'il faut être au second tour dans une élection présidentielle, il y a une condition absolue, c'est qu'il faut que l'ensemble du bloc central, on va dire, des Républicains chez Macron n'ait qu'un seul candidat. Parce que si vous avez deux, trois, quatre candidats, vous n'êtes pas au second tour. Vous savez, il y a toujours une Taubira ou un chevènement qui empêche Jospin d'être au second tour. Et c'est ça le risque, c'est que nous y allions séparées. Donc je pense qu'il va falloir une primaire.

Et c'est à cette condition que le candidat des Républicains, que les Républicains désigneront, sera le candidat au second tour. Sinon, nous n'y serons pas.

D'un mot, puisqu'on a vraiment terminé, mais selon vous, quel sera le thème dominant de cette campagne présidentielle ?

Tout le monde va vous dire la sécurité et l'immigration. Moi, j'ai essayé de mettre dans le débat, il y a quatre ans, le thème des services publics. Pourquoi ? Je pense que la droite, pendant longtemps, a été la droite père fouettard des services publics. Je pense que les services publics, ça parle à tout le monde, c'est l'éducation, c'est la santé. Et c'est aussi le budget, c'est-à-dire que si vous avez un mauvais budget, pas de finances publiques qui tiennent, vous n'avez pas de services publics. Les services publics, c'est une colonne vertébrale de la solidarité de la République.

Merci Philippe Juvin d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité. Vous avez rendez-vous ensuite avec Laurence Alloir pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine. Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio.