Macron se hisse, Fillon s'enlise #cdanslair 04.02.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Ce samedi est un jour de grand départ et de transhumance sur les routes, mais la campagne présidentielle ne prend pas de vacances. On peut même dire que les candidats accélèrent et on assiste ces jours-ci à un chassé-croisé en tête de la course. François Fillon est empêtré dans une affaire dont on ne voit pas très bien comment il peut se sortir. Et du coup, le nouveau favori de l'élection s'appelle Emmanuel Macron. Alors il est toujours distancé par Marine Le Pen au premier tour dans les sondages. Mais il l'emporterait facilement au second face à la candidate du Front National.

L'ex-ministre de l'économie tient aujourd'hui un grand meeting à Lyon. Il fait sa comble une fois de plus avec plusieurs milliers de partisans. Ses proches disent que cette fois c'est le vrai démarrage de sa campagne. Alors peut-il à 39 ans devenir président de la République dans quelques semaines ? Son positionnement ni à gauche ni à droite est-il viable jusqu'au bout ? Et va-t-il récupérer les déçus de Fillon au point donc de créer un très large rassemblement autour de lui ? Pour répondre à ces questions, il y a toutes vos questions bien sûr. Comme chaque soir, SMS et Internet, voici nos invités. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match.

Vous avez publié cet après-midi sur le site de votre journal un article dans lequel vous révélez que François Fillon envisage une grande opération transparence à la télévision. On en parlera tout à l'heure. Éric Fautorino, vous êtes journaliste et écrivain, directeur et fondateur de l'hebdomadaire Le 1. Jérôme Fourquet, vous êtes sondeur, directeur du département opinion de l'IFOP. Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Et votre une cette semaine, Macron peut-il gagner ? Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. J'entends déjà les critiques. Encore une émission sur Macron. Bon, c'est vrai qu'on en parle beaucoup dans les médias.

Eh, vous avez toujours raison de nous critiquer. Ne vous inquiétez pas, nous sommes habitués. Mais il se passe quelque chose quand même autour de ce candidat. Dans les sondages, on va en parler. Et alors, tiens, un exemple concret. 8 000 personnes au palais des sports de Gerland à Lyon en ce moment. Plus quasiment autant de monde à l'extérieur devant un écran géant. Ça fait donc 16 000 personnes. C'est fou quand même, Bruno Jeudy. Il y a quelque chose. Il y a une ferveur autour de lui. Il y a incontestablement un engouement autour de la candidature d'Emmanuel Macron. Depuis le début de l'année, il fait sale comble partout où il va. Et même dans des villes beaucoup plus petites que Lyon.

2 000 personnes à Nevers. À Quimper, il y avait aussi énormément de monde. Il a fait plus de 5 000 à Lille. Donc, il y a un engouement. C'est incontestable. Les gens sont en quête d'une nouvelle candidature. Et manifestement, le challenger Macron, ce qu'il était il y a encore quelques semaines, peut-être est-il en train d'être en passe de devenir le favori. On verra. Il faut être prudent parce que les sondages, Jérôme Fourquet les détaillera. Il y a des faiblesses chez Emmanuel Macron. Il faudra en parler. Mais il y a incontestablement un engouement. Sa jeunesse, sa nouveauté, son côté trans-parti, sa méthode, pour l'instant, fait mouche.

Alors maintenant, il va falloir s'intéresser à son discours. J'ai pu écouter que la première demi-heure. C'était un peu, j'allais dire, Macron, c'est un peu cru pour l'instant. Mais on verra. Peut-être qu'il va nourrir un peu plus son projet. Il dit bien les choses. J'ai déjà dit qu'il y avait un côté crooner sympathique chez Macron. Il embrasse bien le micro. Mais la campagne, ce sera autre chose que seulement des opérations de clame qui sont pour le coup parfaitement réussies. Il suffit de regarder la scénographie, la façon d'organiser ce meeting. C'est vraiment du bel ouvrage. Et puis la foule, donc, Eric Fautorino.

Mais est-ce que ça veut dire, est-ce que des milliers de militants, ça fait autant de monde, enfin, plus de monde dans les urnes ? C'est aussi simple que ça ?

Non, bien sûr que non. Mais vous, si vous employez le mot de militant, alors ce qui est très intéressant, je pense, dans le phénomène Macron, parce que je pense que qui gagne ou qui le perde, il y aura eu un phénomène. Le phénomène, qu'est-ce que c'est ? C'est qu'aujourd'hui, où les partis sont discrédités, 12% de confiance dans les partis politiques, on a quelqu'un qui a créé En Marche, donc qui a créé un mouvement au sens propre du terme, avec ses propres initiales. Donc c'est quelqu'un qui se met en marche et qui, à un moment donné, casse les codes, les uns après les autres. Il n'avait pas de parti.

Vous vous souvenez, on avait dit Raymond Barr, Édouard Balladur, qui n'avaient pas le parti avec eux, qui n'avaient pas de parti du tout. Il ne pouvait pas, sous la Ve République. Et là, tout d'un coup, il y a une telle crise institutionnelle. Il y a un moment. Il y a un moment et Macron a su le capter. Ça ne veut pas dire qu'il va pouvoir donner un programme qui va convaincre. Mais dans le style, il ne faut pas oublier non plus aussi que Macron est un intellectuel. C'est quelqu'un qui lit, quelqu'un qui pense, qui réfléchit, qui écrit, qui est toujours avec la matière, j'allais dire, intellectuelle. Pour lui, ça a du sens. Et donc, à partir de là, il conceptualise.

Et je voudrais rappeler un entretien qu'il nous avait donné, il y a maintenant plus d'un an, sur la place du roi, la place vide du roi dans les institutions. Il avait dit, la démocratie est une incomplétude. Il y a un vide qui s'est créé. Il a même été théorisé par François Hollande sur la normalité, le président normal. Alors, il rappelle les moments, Napoléon, De Gaulle. Ça, c'est les moments où ce vide, la tentation d'occuper ce vide. Eh bien, lui, je pense qu'il a vraiment compris qu'il y a un besoin d'équation personnelle, comme disait justement le général De Gaulle, d'incarner. Et là, je crois que Macron est dans un moment de l'incarnation de sa candidature.

Ça ne veut pas dire qu'il va donner son programme. Je pense qu'il va rester dans l'ambiguïté. Parce que lorsqu'il en sortira, comme disait Mitterrand, on ne sort toujours de l'ambiguïté qu'à son détriment. Mais pour le moment, il est dans une phase d'incarnation.

On a parlé de bulles, de phénomènes. Éric Fautoreno nous parle de moments. Macron, alors Jérôme Fourquet, pour préciser encore un peu plus la question, on entend souvent que Macron, c'est le candidat des bobos, des CSP+, bon, là, je ne sais pas, est-ce que ce sont 16 000 bobos qui sont rassemblés à Lyon ? Peut-être, mais ça va sûrement au-delà, non ? Ça va bien au-delà dans les sondages, notamment celui que l'IFOP réalise pour Paris Match. Il est crédité de 20,5, alors disons 20% pour faire simple, des voix au premier tour. Un cinquième de l'électorat. Donc vous n'êtes plus prisonnier uniquement d'une seule catégorie socioprofessionnelle.

C'est vrai qu'il fait beaucoup plus chez les diplômés. Il y a un niveau de diplôme qui joue de manière très déterminante. chez les cadres et les professions libérales ou intellectuelles que dans les catégories populaires en ouvriers employés. Mais je vous donne juste un chiffre. La dernière enquête, on est à 14% chez les ouvriers employés, c'est-à-dire le même score que Jean-Luc Mélenchon pour Emmanuel Macron. Mais il fait 26 chez les cadres. Donc il y a une dynamique qui se met en marche, sans jeu de mots.

Et là où je rejoins Éric Fautorino, c'est qu'il a aussi plus que d'autres intérêt à ne pas sortir de l'ambiguïté, parce que c'est un décollage récent et qui est approvisionné par des électeurs qui viennent d'horizons très divers. Il fait 30% de l'électorat de François Hollande de 2012, mais 30% également de celui de François Bayrou et 17% de celui de Nicolas Sarkozy. Donc c'est tout un électorat qui se retrouve sur aussi un discours, c'est très important, optimiste. C'est le seul qui a un discours assez enthousiaste sur la France en disant que la France n'était pas finie. François Fillon l'a dit aussi à sa manière, mais en disant que ça passerait par des sacrifices.

Emmanuel Macron a l'habileté ou la lâcheté, c'est selon, de ne pas évoquer les efforts ou les sacrifices qu'il y aura à faire. Il est le seul aussi à ne pas avoir l'Europe honteuse. On voit dans les enquêtes d'opinion que la famille pro-européenne est quand même minoritaire aujourd'hui dans le pays, mais elle compte encore et elle n'est pas représentée, elle n'est pas incarnée.

Donc quand il va en meeting à Berlin, quand il est soutenu par exemple par Daniel Cohn-Bendit, ça parle aussi à une partie de l'électorat, c'est aussi le seul qui semble avoir aujourd'hui compris ou donné des gages selon lesquels il était très à l'aise avec le XXIe siècle, avec l'économie numérique, avec la révolution digitale. Donc là aussi ça peut parler à toute une partie de la population qui ne se retrouve pas. Et puis le moment Macron, c'est aussi une étape supplémentaire dans la décomposition de notre système politique, avec une crise très forte aujourd'hui à droite, des difficultés importantes aux partis socialistes.

Et quelque part, Emmanuel Macron a fait un diagnostic et un pari en disant que le système des vieux partis était à bout de souffle et qu'il y aurait besoin simplement aujourd'hui d'un coup d'épaule pour que la porte s'effondre. Donc on en est à ce moment-là. C'est un pari, on va voir si les forces de rappel sont suffisamment puissantes pour essayer de barrer la route à ce phénomène nouveau. Le timing est très important dans une campagne présidentielle. Il y a comme ça une stratégie très particulière à trouver. Il s'était mis en retrait pendant la primaire de la gauche. Et là on va plus le voir, Anne Rosanchère. Donc là ça y est, il passe à l'offensive.

Il passe à l'offensive, c'est son moment. Mais cela dit, il y a de la chance là-dedans, mais il y a aussi une stratégie. C'est-à-dire qu'ils sont deux à avoir théorisé l'effondrement du vieux monde politique traditionnel français, Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Et chacun pense qu'ils peuvent jouer la carte du recours face à cet effondrement de l'ancien monde politique. Et pour l'instant ça se produit comme prévu et pour l'un et pour l'autre. Vous le noterez, parce qu'on est focalisé sur Emmanuel Macron, mais peut-être Jérôme Fourquen ne me démentira pas. Marine Le Pen profite aussi de ce moment et de l'affaire Fillon. Donc il y a ça.

Vous l'avez dit, il y a bien sûr le côté jeune, beau, parlant anglais, qui séduit énormément en effet les catégories éduquées, etc. Et puis je pense qu'il a pris énormément de leçons des primaires. C'est-à-dire qu'il a vu quels étaient les pièges pour les candidats à la présidentielle, notamment ne pas se laisser enfermer dans un catalogue de mesures. On lui dit souvent qu'il n'a pas un programme à s'affirmer, ce qui est vrai et ça va peut-être à la fin lui poser problème, mais au moins n'a-t-il pas été obligé de répondre sur ce qu'il aurait fait pendant l'épidémie de la grippe.

Ce qui enferme quand même un petit peu les candidats pour présider un pays dans une espèce de concours de mesures qui ne sont pas à l'échelle de ce qu'on attend d'un président de la République quand même. Et puis il y avait aussi, bien sûr, il y a eu l'autre chose qui a enfermé et François Fillon et Benoît Hamon, je trouve, qui était de, comme il fallait se démarquer des autres absolument, ils ont creusé un sillon quand même assez restreint de leur base. Donc Benoît Hamon, il semble bénéficier d'une dynamique, mais il va avoir du mal à rassembler sur la seule ligne qu'il avait tenue pendant les promesses.

On voit bien là, cet après-midi, Emmanuel Macron, il se permet de citer De Gaulle, Chirac, alors lui c'est vraiment l'impact du processus des primaires.

Simone Veil, De Gaulle, Philippe Séguin, Chirac, et pour évidemment la partie plus intellectuelle, René Char, Émile Zola, Charles Péguy. Oui. Le capitaine Dreyfus aussi a été cité. Il ne faudrait pas se gêner.

Bon, cela dit, il n'a pas inventé Nicolas Sarkozy, j'allais dire, Jaurès, enfin, c'est la triangulation, et même Marine Le Pen qui cite Isabelle Badinter, c'est un peu la règle aujourd'hui. Mais c'est vrai qu'il a réussi à échapper à cet écueil-là, qui, je trouve, avait enfermé les candidats lors des primaires.

Est-ce que c'est le mois de tous les dangers pour Emmanuel Macron ? Là, il va quand même falloir que... On est à deux mois et demi du premier tour de l'élection présidentielle. Il va falloir qu'il défende son programme, il va falloir qu'il affronte ses adversaires, et tout ça en position de favori ou quasi-favori. Bono Jeudy. Il rentre forcément dans une zone plus compliquée. Les marins apparaient ça une période, évidemment, de grand vent, parce qu'il est, d'abord, maintenant, il est presque favori, 20%. Il a doublé la droite, en tous les cas, il a doublé François Fillon, on en parlera plus tard. Donc forcément, les projecteurs vont être sur lui.

La deuxième chose, c'est, à mon avis, il s'est encore donné un peu de temps, puisque selon son calendrier, le projet, le programme, on ne sait plus comment dire avec Emmanuel Macron... Si, on a le terme, c'est le contrat avec la nation. Le contrat de transformation. Parce qu'il dit que le programme s'est un peu dépassé. Oui, oui, oui, c'est ringard. Dans le phrasé macronien, c'est ringard. Mais enfin bon, cela étant, le bon programme, le bon projet qu'on attend. C'est M. Pisaniferi qui le prépare pour lui. On nous dit qu'on va en avoir un plus tôt début mars. Donc, ça lui laisse encore, j'allais dire, presque un mois tranquillou.

La difficulté, Éric Fautorino le disait à l'instant, c'est quand il va passer du virtuel au réel. Et là, il va quand même falloir qu'il... Alors, déjà, on nous a dit qu'il n'y aurait que quelques... Il ne rentrera pas dans les détails. Nous ne nous attendons pas à avoir des choses chiffrées. Mais enfin, il va quand même falloir qu'il rentre dans le dur. Et là, à mon avis, on verra si, selon la formule de Jean d'Ormesson, qui seront les cocus. Est-ce que ce seront ceux de gauche qui suivent Macron ? Est-ce que ce seront ceux de droite qui suivent Macron ? Mais forcément, à l'arrivée, il y en aura. On verra. Ce n'est pas un hasard si Emmanuel Macron lance aujourd'hui sa campagne à Lyon.

C'est la ville de l'un de ses principaux soutiens. Le maire, Gérard Collomb. C'est là aussi que Marine Le Pen s'exprimera demain. Romain Becker, Romain Bessnenou et Dominique Lemarchand.

Bonjour à toutes et tous. Merci d'être là. La salle est pleine à l'heure où on se parle. 8000 personnes.

Tant de monde venu l'acclamer qu'Emmanuel Macron doit commencer son meeting à l'extérieur de la salle.

Merci beaucoup, Laurent.

16000 personnes au total, dont la moitié réunies dans le palais des sports de Gerland. Galvanisés par l'événement et fiers de leurs champions au sommet de sa forme politique.

Moi, je pense que ça va être le futur président. Il est jeune et dynamique. C'est un renouveau et c'est ce qu'il faut. À mon avis, rien ne peut l'arrêter maintenant. Je pense qu'il a confirmé cet élan cet après-midi.

Lui, c'est ça. Pas de gauche, pas de droite. Il y a beaucoup de gens et ils attendent énormément de ce meeting pour avoir le traçage de la campagne et quelle tournure il va lui donner. La star du jour entre dans l'arène, immergée dans la foule, exposée sous tous les angles. Après de longues acclamations, il délivre un discours aux accents personnels, censé préciser son identité politique.

Aujourd'hui, mes amis, ça n'est pas une démonstration de force. Parce que la force, ça ne sert pas à grand chose. C'est une démonstration de l'envie de porter un projet ensemble, l'envie de dépasser nos frontières. On nous disait que la vie politique allait continuer avec ses règles. On s'y était habitués. Ne sifflez pas, jamais. On ne se rassemble pas sur des sifflés.

L'équipe d'Emmanuel Macron, ce meeting est un moment clé de la campagne. Favoris des sondages, boostés par la victoire de Hamon et l'affaire Fillon, selon le mouvement En Marche, le nombre d'adhérents a même explosé cette dernière semaine. Pour les soutiens du candidat, cet alignement des planètes est décisif pour la suite de la campagne. On est en dynamique et on l'est depuis de nombreux mois. On gagne des adhérents par milliers désormais chaque jour.

Emmanuel Macron voit le nombre tel qu'il est aujourd'hui, avec les solutions telles qu'elles doivent être. Beaucoup d'hommes politiques font campagne aujourd'hui, il faut briller à Lyon, avec une vision de la politique telle qu'elle était avant et avec les méthodes anciennes. Là, il y a maintenant non seulement un air de jeunesse, un air de renouveau, mais un élan, je crois, d'espoir qui naît vraiment dans le territoire.

Ce rassemblement, le plus important depuis qu'il est candidat, est l'épilogue d'un week-end de campagne passé à Lyon. Plus tôt dans la journée, Emmanuel Macron a visité un centre d'oncologie à l'occasion de la journée mondiale contre le cancer. Bonjour !

Est-ce que le moral est bon ? T'es une battante ?

Toujours entouré de son plus fidèle protecteur Gérard Collomb, Emmanuel Macron réaffirme sa volonté de libéraliser le marché, encourager l'innovation et s'ouvrir à l'international. Et il n'a pas choisi la ville de Lyon par hasard. Macron veut s'opposer frontalement à sa rivale Marine Le Pen, qui réunit ses troupes à quelques kilomètres de là, au même moment.

Je crois que le choix aujourd'hui qui est posé à nos concitoyens, c'est de savoir si on veut faire réussir la France dans le monde et dans l'Europe, en fidélité avec ses valeurs pour rentrer dans le 21e siècle, ou est-ce qu'on veut simplement exprimer de la colère, du dépit et céder aux sirènes de la fermeture et du rejet de l'autre ? C'est ça la vraie question qui est posée, celle qui existe entre, en effet, Marine Le Pen et ce que nous proposons.

Marine Le Pen est devenue l'adversaire numéro un d'Emmanuel Macron depuis qu'il s'envole dans les sondages. Dans une enquête publiée aujourd'hui, le candidat de En Marche réalise sa meilleure performance dans l'opinion avec 22% des intentions de vote, juste derrière la candidate EFN.

François Fillon, lui, ne serait pas qualifié pour le second tour et perd 4 points, talonné par Benoît Hamon à 17%. Après la dynamique des sondages et de son mouvement, reste maintenant à fédérer ses sympathisants autour d'un programme. Emmanuel Macron devrait présenter l'intégralité de ses propositions à la fin du mois de février.

Question SMS. On l'a évoqué d'ailleurs juste avant le reportage avec Bruno Jeudy. Eric Fautorino a trop vouloir plaire à tout le monde. Macron ne risque-t-il pas d'attirer des électeurs aux attentes antagonistes ?

Ça c'est évident. Je vais vous donner un exemple. Il y a une étude du Cevipof qui a été faite par Luc Rouban sur les fonctionnaires. Il y a trois catégories de fonctionnaires. A, B, C. En gros, B, E, P, C, B, C et 2, 3 ans après B, C. Macron est à 26% dans les trois catégories. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il est bien au-dessus de Hamon, bien au-dessus de Mélenchon et même au-dessus de Fillon. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'effectivement, Macron projette des visions non pas contradictoires, mais en tout cas qui sont différentes entre différents électeurs possibles.

Mais je crois que ce qui est important dans ce qui se passe en ce moment, moi je ferai une observation et une alerte. L'observation c'est de dire que probablement que le plan B de François Fillon est Macron. Pour beaucoup. Premièrement. Deuxième chose, une alerte, c'est que je crois qu'il ne faut pas, alors je ne sais pas ce que dira Jérôme Fourquet sur Marine Le Pen, mais il ne faut pas sous-estimer les faiblesses de Macron, notamment sur les territoires, l'enracinement. Et je pense que Marine Le Pen reste très dangereuse. C'est-à-dire que de dire, oui, Macron il est formidable, il parle bien, etc. C'est vrai. Son programme, on ne sait pas trop.

Mais surtout, il y a une Marine Le Pen qui, avec son Front National depuis des années, s'est enracinée. On a vu les régions qui ont failli basculer. Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer Marine Le Pen en disant, non, jamais elle ne passera. Trump ne devait jamais passer. Le Brexit ne devait jamais arriver. Donc je pense qu'il ne faut pas se laisser endormir, entre guillemets, ou séduire trop par Macron et oublier qu'il y a probablement une Marine Le Pen qui va se renforcer aussi à bas bruit.

– Jérôme Fourquet. – Alors, elle est effectivement à 25% d'intention de vote, alors même que sa campagne n'a pas vraiment démarré. C'est à peu près l'étiage qui était le sien aux élections départementales. Elle est en dessous de ce qu'elle avait fait aux régionales. Mais les régionales, c'était trois semaines après les attentats du Bataclan et du Stade de France. Petite parenthèse, on a vu ce qui s'était passé hier au Louvre. Ce qui porte aujourd'hui Emmanuel Macron, comme ce qui a porté Benoît Hamon, c'est que de nouveau les préoccupations économiques et sociales étaient remontées en tête de la hiérarchie des Français. – Devant la sécurité et la lutte contre le terrorisme.

– Mais des attentats ou des attaques plus ou moins avortées peuvent instantanément changer le climat et la météo politique. Et Emmanuel Macron, je pense, est beaucoup moins armé sur ce terrain-là. Après, ce qui est intéressant également, c'est que Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont théorisé chacun, de leur point de vue et à leur avantage, la disparition et l'obsolescence du clivage gauche-droite au profit d'un nouveau clivage. Pour Emmanuel Macron, c'est les progressistes contre les conservateurs. Pour Marine Le Pen, c'est les patriotes contre les mondialistes.

Ils se sont chacun trouvés parce qu'ils ont un intérêt objectif à jouer ce match entre un camp national et patriotique et un camp plus mondialiste ou progressiste. Et donc, c'est tout à fait intéressant pour essayer de déblayer le terrain et mettre de côté les vieilles formations politiques. – Au-delà de ça, on dit que son électorat est le plus volatile. – Oui, c'est vrai ça ? – Oui, on a seulement 40% de son électorat qui se disent sûrs de son choix. Donc c'est très peu. Et à titre de comparaison, on a 75% des électeurs lepénistes aujourd'hui qui sont sûrs, qui nous disent d'être sûrs de leur choix. Le 40%, il n'est pas étonnant.

On l'avait aussi, par exemple, en 2007, sur un candidat comme François Bayrou, quand vous êtes un candidat central ou centriste, modéré, et que vous agrégez des électorats divers, il est normal, et récent, il est normal que la sûreté du choix ne soit pas aussi élevée. Maintenant, ça peut être aussi un signal ou un symptôme positif pour Emmanuel Macron parce que si on compare encore une fois à François Bayrou en 2007, qui avait joué aussi sur la corde dépassement du clivage gauche-droite, il avait un problème de crédibilité, François Bayrou, il était seul. Il n'y a pas les meetings que nous voyons aujourd'hui.

Et il n'était jamais parvenu dans les enquêtes d'opinion, y compris dans les quelques jours avant le premier tour, à se qualifier pour le second tour. Là, on est à deux mois et demi du premier tour, et les enquêtes montrent qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron serait éventuellement en capacité. Le regard des Français est en train de changer sur Emmanuel Macron de par ce simple fait. Anne Rosancher, le plus grand défi de Macron, c'est quoi ? Est-ce que c'est d'être élu sans un vrai parti, une vraie structure ? Est-ce que c'est ça son plus grand défi ? Est-ce que c'est de faire l'équilibre entre gauche-droite ? Qu'est-ce qui vous paraît le plus compliqué pour lui ?

Ça, c'est un défi, certes, mais c'est aussi son avantage. C'est-à-dire, aujourd'hui, le fait de ne pas être élu, de ne pas venir d'un parti traditionnel, est ce qui le porte beaucoup parce qu'il y a un vrai divorce des Français avec leur élite politique. Et ça, il a su l'incarner. Et donc, bien sûr que ça peut lui poser des problèmes pratiques, on va dire, mais en même temps, honnêtement, je pense que pour l'instant, ça le porte plus.

Moi, je dirais que son vrai défi, et je reviendrai sur ce qu'a dit Jérôme à l'instant, c'est quand il va falloir se confronter aux questions, justement, d'identité, de terrorisme, de modèle de société, parce qu'autant sur l'économie, je pense qu'il donnera le change très largement. Il a été ministre de l'économie, il est inspecteur des finances, ça va, il connaît un petit peu, il va donner un peu de libéralisme, un peu de social, il le fera très bien. Moi, je trouve que pour l'instant, là où il est assez peu en phase, mais c'est mon analyse, je me trompe peut-être, avec les attentes des Français, c'est, par exemple, ce qui concerne la laïcité.

Il a donné quand même quelques interviews, notamment, je m'en souviens, à Marianne ou à Challange, où il disait, par exemple, qu'il considérait qu'on pouvait trouver que la loi, les lois religieuses étaient supérieures aux lois de la République. Ça, ce sont des déclarations qui sont signées Emmanuel Macron, qui sont honnêtement, il a le droit de le penser, simplement, qui vont quand même un peu plus dans le sens du multiculturalisme, on va dire, chacun selon ses mœurs, ses envies, etc., respectons les différences, et pas dans le sens...

Alors là, pour le coup, avec Marine Le Pen, il y aurait un affrontement très très fort, et j'ai craint qu'il bénéficierait, excusez-moi, à Marine Le Pen sur ces terrains-là. Donc, c'est ça son plus grand défi pour moi, c'est éventuellement se muscler sur ce discours-là.

Tout ça, en effet, c'est le fond, j'allais dire, et c'est vraiment essentiel dans une campagne présidentielle. Il y a aussi une autre question, c'est avec qui gouvernerait-il ? Alors, il aurait une majorité, un gouvernement ? C'est l'énorme angle mort dans le dispositif Emmanuel Macron, parce que plus il va monter, plus il va s'installer dans une position de presque favori, plus les gens vont se dire, mais il va gouverner avec qui, Emmanuel Macron ? Votre question, c'est ce que les Français, à un moment, parce que les Français, ils regardent les candidats, ils ont l'habitude des présidentielles, c'est la neuvième, là.

Donc, ils vont les passer au scanner, mais ils vont regarder, mais qui est derrière Emmanuel Macron ? Vouloir voir avec qui va être son ministre de l'Intérieur, qui va être son ministre de la Défense, ils vont avoir besoin de personnalités qui rassurent, notamment sur les questions que vient d'évoquer Anne, parce qu'elles sont très importantes, même si l'économique et sociale est en train de redevenir la priorité dans ce pays, ce qui est logique compte tenu de l'échec de François Hollande sur le chômage, les questions de sécurité, de lutte contre le terrorisme, très importantes. Et là, pour l'instant, il a des demi-celles autour de lui, pardonnez-moi l'expression.

C'est des personnalités, certes, importantes, qui ont éventuellement été des ministres dans des gouvernements chiracains, mais pratiquement, à part Jean-Arthuis, aucun, à des postes importants. À gauche, ceux qui le rallient, à part la figure de Proulx, Gérard Collomb, maire de Lyon, jamais ministre quand même, personnalité éminente, mais les autres personnalités socialistes, franchement, c'est des députés valeureux, mais qui n'ont pas exercé des fonctions également très importantes.

Donc, on attend de voir si Emmanuel Macron, au-delà de tous les gens qui y arrivent, alors après, il faut toujours faire attention, parce que ça, c'est vrai que ça peut être un des travers de, j'allais dire, de l'analyse, peut-être même de la presse, c'est-à-dire se dire que c'est très important. Je crois que ça l'est, et en même temps, les gens, d'abord, il y a une demande à travers une personnalité. Ils disent, bon voilà, et Macron, après, s'il gagne, il y aura des gens, des compétents qui vont autour de lui.

Il n'empêche, sur quelques secteurs, notamment la sécurité, notamment l'économie, mais là, je suis d'accord avec Anne, il trouvera, il y a besoin de figures rassurantes autour de quelqu'un comme Emmanuel Macron. Vous le rappeliez, c'est un atout, il a 39 ans, mais en même temps, les choses de l'État, parfois, quand il faut décider de la guerre ou pas de la guerre, c'est des choses qui nécessitent sans doute de l'expérience, grande expérience même.

Eric Foutorino ? Oui, alors, j'entends très bien ce que dit Bruno Jeudy, et en même temps, je pense qu'on a un biais dans notre raisonnement, c'est-à-dire, effectivement, on veut éclairer ce que va faire, ce que pourrait faire Macron demain, avec ce qui s'est fait avant. Et je pense que, précisément, pourquoi Emmanuel Macron est-il si fort aujourd'hui, c'est qu'il incarne autre chose. Alors, effectivement, c'est un peu irrationnel. C'est vrai qu'il n'a pas aligné des éléphants ou des poids lourds qui diraient, « Eh bien, voilà, nous, on est à côté de lui, on fait le pacte de demain ».

Mais je pense qu'il a dit des choses sur une partie de politique et une partie de gens qui viendront de la société civile. On sait que, par le passé, ça n'a jamais marché. Mais là, encore une fois, moi, je pense qu'il y a une volonté des Français aujourd'hui d'un grand coup de balai, d'un grand coup de balai de dire « Ce n'est pas tant que ce qui va venir est mieux, mais en tout cas, on veut essayer autre chose ». Alors, il y a « Essayer autre chose côté Marine Le Pen » et « Essayer autre chose côté Macron ». Et d'ailleurs, il y a une chose intéressante qui rallie d'ailleurs, d'une certaine manière, Macron et Marine Le Pen, c'est Jeanne d'Arc. Ils ont tous les deux revendiqué Jeanne d'Arc.

Et Macron a fait un discours sur Jeanne d'Arc en disant « off » que c'était son discours le plus personnel.

Donc, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est marrant ce que vous dites, Eric. C'est juste une incise. C'est sa femme qui a dit à un ami qui a l'invité à dîner « Ce n'est pas facile tous les jours de vivre avec Jeanne d'Arc. » Absolument.

Je confirme ça. Donc, effectivement, c'est intéressant parce que je crois qu'il veut incarner et il se dit après « Il y aura une telle dynamique derrière moi, si je gagne, que bien sûr, il va gouverner. Il aura même, je pense, une majorité. » Parce que ce n'est plus la gauche, ce n'est plus la droite. C'est ce que je disais tout à l'heure sur les fonctionnaires. On a dit qu'il y a une étude qui montre la droitisation des fonctionnaires. Or, la droitisation fait que Macron, il y a des gens de gauche et de droite qui votent pour Macron. Il est le seul, je pense que ça, c'est sa force par rapport à Marine Le Pen, il est le seul. Je ne pense pas que la gauche ira voter Marine Le Pen.

Pour Emmanuel Macron, en tout cas, la victoire de Benoît Hamon à la primaire est plutôt une bonne nouvelle. Ça libère un espace au centre-gauche. Et d'ailleurs, dès cette semaine, des députés socialistes ont pris leur distance avec Hamon et tendu la main à Macron. Thomas Jarion et David Lemarchand. Les portes s'ouvrent quelques secondes. Le temps pour les caméras de filmer les nouveaux frondeurs du PS. Eux préfèrent le nom de réformateur. Député ou sénateur de l'aile droite du parti, ils viennent de décider de ne pas soutenir la campagne de Benoît Hamon. Ça s'est très bien passé, la réunion ? Ça s'est très bien passé ? En première ligne, le député Gilles Savary doit maintenant s'expliquer.

La ligne politique qui a gagné la primaire incontestablement, et nous le reconnaissons, ça n'est pas la ligne politique du PS, c'est de sa majorité actuelle. Donc ça nous est extrêmement difficile, en tant que militant socialiste, de changer de parti d'une certaine façon. C'est désormais officiel, le PS est fracturé.

Plus toucheux, il y a Michel, il y en a plein. C'est la ligne des signataires ou des présents à la réunion ?

Ils sont une vingtaine de parlementaires à avoir signé ce droit de retrait de la campagne. Ils représentent la gauche de gouvernement, la ligne de Manuel Valls, et ils demandent à Benoît Hamon de prendre en compte leur position.

Je n'oublie pas que pendant cinq ans, un certain nombre qui sont autour de lui ont mené la fronde. On fait en sorte qu'il y ait des 49-3. Donc il appelle à l'unité, très bien. Mais c'est à lui de tendre la main. C'est à lui de montrer le chemin du rassemblement.

Dans le même temps, le reste des députés socialistes se réunit. Il s'agit d'afficher tant bien que mal l'unité du parti, et c'est le patron du PS qui s'en charge. Je crois que le groupe se rassemble doucement, mais sûrement, derrière son candidat. Doucement, parce que les réformateurs, ce matin, demandent à exercer un droit de retrait. Ça vous inquiète ? Bon, pas plus que les frondeurs m'inquiétaient. Mais pour rassembler les frondeurs d'hier et d'aujourd'hui, il va falloir se parler. Et dans l'équipe de campagne de Benoît Hamon, l'heure n'est pas vraiment au compromis. Je vous le dis, franchement, on s'en fout de ça.

Il y a quand même 17 personnes qui ont signé, vous voyez, le droit de retrait, maintenant ils sont 21. Mais très bien, mais écoutez, c'est les électeurs qui décident, on s'en fout. Je veux dire, nous, on rassemblera les gens, mais ils s'en rendiment. Je peux vous dire que ceux qui ne soutiendront pas le candidat socialiste, désigné par la primaire, n'auront pas l'investiture. Pour les réformateurs, Benoît Hamon a pour l'instant choisi de maintenir son cap à gauche. S'il continue ainsi, il va se mettre définitivement à dos l'aile droite du parti, qui pourrait fuir en masse vers Emmanuel Macron. Certains réformateurs évoquent déjà cette hypothèse.

Ma deuxième étape à moi, c'est d'avoir la réflexion. Et si je dois effectivement passer le cap, je rejoindrai Emmanuel Macron. Mais je veux, avant de le rejoindre, en discuter avec lui. Je veux savoir ce que c'est que sa transformation. Je veux savoir sur la partie sociale, comment elle est faite, sur l'éducation. Pour l'instant, moins d'une dizaine d'élus socialistes ont franchi la porte d'En Marche.

Mais signe de l'incertitude grandissante au parti, environ 80 députés PS ont annoncé ne pas se représenter aux prochaines élections législatives. Question SMS. Emmanuel Macron redoute-t-il la montée de Benoît Hamon ? Certains électeurs hésitent-ils entre ces deux candidats, Jérôme Fourquet ? Oui, il y a de l'hésitation dans l'électorat socialiste. Je vous donne juste un chiffre. Si on prend l'électorat de François Hollande du premier tour de 2012, aujourd'hui, on en a 40% qui envisagent de voter pour Benoît Hamon et 35% pour Emmanuel Macron. Donc on voit bien qu'il y a une ligne de partage des eaux.

Et Benoît Hamon, dans la dynamique de sa victoire à la primaire, a fait un bond assez spectaculaire et important dans les enquêtes d'opinion. Il est aujourd'hui à peu près à 16 ou 17% d'intention de vote, ce qui est pas mal. Mais ce qui se passe, c'est qu'il regarde, de mon point de vue, quand même pas mal du côté de Jean-Luc Mélenchon, essayer de faire une alliance avec Yannick Jadot, des écologistes, pour recréer quelque part cette alliance rose-rouge et verte. Et donc, fatalement, on l'a vu dans votre reportage, il y a une partie de l'électorat qu'on pourrait appeler social-libéral ou social-démocrate qui ne se retrouvera pas dans cette ligne.

Parce que ce que Manuel Valls avait théorisé, les deux gauches irréconciliables qui ont fracturé le Parti Socialiste, cette fracture, elle ne s'est pas résorbée d'un claquement de doigts au lendemain de la primaire. Elle est toujours bel et bien là. Et donc, il va falloir, pour Benoît Hamon, la gérer. Je ne suis pas sûr qu'il puisse, dans les délais impartis, parler à la fois à sa gauche et à sa droite. L'autre difficulté pour Emmanuel Macron, c'est de gérer l'éventuel afflux de ses électeurs et cadres socialistes. Il n'y en a pas pour l'instant. On en voit peu pour l'instant. C'est assez peu. C'est des surprises d'ailleurs du lendemain de la primaire.

Il faut attendre quelques semaines et si jamais ça se produit, il faut équilibrer ça avec une arrivée de cadres du centre droit pour montrer qu'Emmanuel Macron et En Marche ne seraient pas, quelque part, le canot de sauvetage du Parti Socialiste. Alors, ça, c'est très intéressant. Parce qu'il y a ces députés socialistes qui vont probablement rejoindre Emmanuel Macron. Dans les ralliements, il y a l'ancien juge Éric Alphen. Mais à part ça, il ne croule pas non plus sous les ralliements de personnalités importantes, non ? Anne Rosanchère.

Il y a eu Alain Minck. Oui. Non, mais d'ailleurs, il les a accueillis avec des pincettes, avec des gants. Car il sait très bien que, globalement, ça lui nuirait plutôt qu'autre chose. Il se présente comme le candidat anti-système. Il n'a pas intérêt à ce que le système se présente en masse pour toquer à la porte d'En Marche.

D'ailleurs, on voit quand même le grand écart entre Alain Minck et Éric Alphen.

Oui, voilà. C'est large. Réalement, le chevet de Montice, mais c'est quand même là. Pierre Berger. En revanche, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a de gauche irréconciliable. C'est vrai sur les questions économiques, mais aussi sur les questions dont on a parlé juste avant, question de laïcité, modèle de société. Et c'est là que ça complique le jeu. Est-ce que vous imaginez des valsistes pur jus qui se mettent dans ce courant très républicain, assimilationniste, etc., rallier Emmanuel Macron ? Non, ils ne pourront pas. S'ils considèrent que ces questions de société sont des questions primordiales pour les années à venir et pour les décennies à venir, ils n'iront pas avec Emmanuel Macron.

Donc c'est là que ça complique le jeu. Parce que les deux gauches irréconciliables, en vérité, elles sont bidimensionnelles. Et il y a la question économique et la question de société. Franchement, qui sait comment ça va tourner ? Moi, je ne peux pas vous faire des projections. Jérôme, je vous souhaite bon courage. Merci. Alors, moi, je voudrais là aussi nuancer un peu cette formule des gauches irréconciliables. Quand on parle avec des historiens comme Jacques Julliard, ils vous disent, mais entre Mélenchon et Macron, l'écart est beaucoup plus faible qu'entre Maurice Thorez et Guy Mollet. C'est-à-dire qu'avant, ils avaient quand même l'Union soviétique, le communisme, le bolchevisme, etc.

Donc il faut voir quoi ? Mélenchon, c'est un social-démocrate de gauche. Il ne demande pas le grand soir les nationalisations partout. Il en demande quelques-unes. Mais ceux qui sont justement les harmonistes, on ne peut pas dire que c'est des furieux de l'ultra-gauche. Donc il faut faire attention. Je crois qu'il y a en effet des choses qui les séparent. Ça a été très bien dit sur la laïcité, sur l'économie. Mais de dire que c'est irréconciliable, là, je pense qu'il y a quand même une vision un peu forcée de la réalité. Et que si jamais Macron est en passe de gagnant, on verra des gens qui n'étaient pas du tout réconciliables qui voudront bien vite se réconcilier.

Sur la montée de Macron, il profite aussi de l'affaire Fillon, Jérôme Fourquet ? Oui, bien sûr. Ce qu'on disait tout à l'heure, il y a à peu près 15% de l'électorat de Nicolas Sarkozy de 2012, donc l'électorat de droite, qui aujourd'hui envisage de voter pour lui. Alors il y en avait déjà une partie qui était séduite par le personnage, sur le renouvellement, sur l'idée européenne, notamment des déçus des gens qui avaient par exemple suivi Alain Juppé, qui trouvent que François Fillon est trop à droite. Mais évidemment, les déboires de ce dernier peuvent détacher encore des fragments de cet électorat de droite au profit d'Emmanuel Macron.

Mais, encore une fois, il va falloir parler au-dessus du hollandisme, au-dessus du fillonisme, donc c'est quand même un numéro de haute voltige. Alors Bruno Jeudy, vous révélez cet après-midi sur le site de Paris Match que François Fillon, parlons de lui maintenant, donc envisage une grande opération, transparence à la télévision. Ça veut dire quoi ? Alors Bruce, d'abord, vous aurez remarqué que si on fait le point juste sur la campagne, François Fillon, elle est quasiment à l'arrêt. Il y a eu un meeting à Charleville. Il y a eu une vidéo hier soir diffusée sur les réseaux Facebook appelant ses partisans à tenir le coup.

Étonnante vidéo, d'ailleurs, on voit bien, faite un peu au dernier moment. Et puis depuis, en gros, hier et aujourd'hui, François Fillon consulte beaucoup, laisse passer le week-end, ce qui est assez étonnant. Il y a une espèce de week-end à l'arrêt encore pour la droite et qui laisse finalement le terrain. On vient d'en parler à Emmanuel Macron et les autres concurrents, Marine Le Pen. Alors bon, il avait fait son grand meeting le week-end dernier, dont on n'a pas retenu grand-chose. Donc ce week-end, il a beaucoup consulté pour l'instant. Il va continuer demain. Nicolas Sarkozy, François Baroin, Gérard Larcher, Laurent Wauquiez, à peu près tous les grands barons de la droite.

Et ce qui ressort de ses premières consultations, c'est qu'il y a urgence. Il est, si vous voulez, François Fillon aujourd'hui, c'est un peu plus de 18,5% hier soir dans les sondages. Donc il est en difficulté politique, difficulté judiciaire avec cette enquête préliminaire qui est au-dessus de sa tête comme l'épée de Damoclès. Le calendrier et une droite qui commencent à gronder. Il n'y a que quelques parlementaires qui ont demandé son retrait, mais c'était un coup de tonnerre dans la campagne. Il pourrait y en avoir beaucoup plus mardi.

Donc, dos au mur, il a décidé de faire une émission, il réfléchit encore au format, une émission de télévision, une sorte de grande confession transparence où il mettrait tout sur la table, où il répondrait aux questions, à toutes les affaires, les emplois familiaux, son épouse, ses enfants, son patrimoine, sa société de conseil. Et il ferait sans doute ce qu'il n'a pas fait lors de sa première, qui est un changement de stratégie. D'ailleurs, il en a dit un mot à Charleville-Mézières.

Il ferait aussi un peu un acte de contrition sur l'importance des sommes, même si c'est légal, regretter aussi des pratiques politiques qu'il a appliquées, mais qu'aujourd'hui le rattrape au plus mauvais moment, c'est-à-dire à moins de 80 jours d'une campagne qui est très mal emparquée pour lui. Donc, on voit qu'il a essayé, j'allais dire, de voir avec les principaux responsables de la droite, de lui donner sa chance. Alors, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il est beaucoup plus combatif. Il est revenu assez combatif de sa sortie à Charleville. Il semble sortir un peu de cette période où il avait le cou sur la tête, mais c'est vrai qu'il y a une urgence pour lui.

Donc, vous nous dites ce soir qu'il est possible, probable, que François Fillon intervienne à la télévision sur un début de semaine. Début de semaine, parce que de toute façon, là, pour lui, c'est urgent. Pourquoi c'est urgent ? Parce que mardi, il retrouve les parlementaires qui reviendront de leur circonscription. Et ils ne seront sans doute pas très joyeux. Et mardi soir, il y a un comité politique chez les Républicains où là, il va être un peu devant tous les grands chefs. Et s'il est resté un peu les bras ballants comme ça depuis trois jours, donc de toute façon, il est obligé maintenant d'y aller. Ça sera... Comme une dernière carte.

Un des grands responsables de la droite disait, bon, c'est peut-être l'opération de la dernière chance, mais il faut y aller à fond. Ça peut tenir s'il est vraiment très combattif, très convaincant. Alors, la droite est en pleine tempête. François Fillon, vous nous le disiez à l'instant, veut encore y croire. Et comme un barou de donneur, les militants des Républicains distribuent ce week-end un tract pour dénoncer une chasse à l'homme. Reportage, Myriam Zéard, Arnaud Fora et David Lemarchand.

Bonjour, madame. Bonjour, François Fillon. Au cœur du fief de François Fillon... Bonjour. Bonjour, madame. Tracte à la main. La résistance occupe le terrain.

Merci. Lui, c'est le meilleur, n'oubliez pas. Et la présomption d'innocence. Oui, oui, oui. Il y en a beaucoup qui le disent. Mais personne n'est parfait, on est bien d'accord. Mais lui, c'est the big. Le meilleur.

Le meilleur pour ce groupe de militants fidèles. A leur tête, Sylvie de Léotouin, ancienne élue du 7e, n'en démore pas. Malgré le soupçon, François Fillon reste son champion. Ah oui, à la vie, à la mort. On ne va pas reculer devant un obstacle. Vous avez vu le lavage de cerveau qu'on a eu. On n'a pas eu d'autres nouvelles. C'est pas compliqué. On n'a eu que Pénélope et François Fillon toute la journée en boucle sur toutes les chaînes, tout le temps, tout le temps, tout le temps, sur tous les réseaux. C'est insupportable. si parmi les sympathisants de droite, certains soutiennent encore le candidat. Oui, c'est d'accord. Ah, merci.

Pour d'autres, les épisodes de ces derniers jours sont bien difficiles à avaler. L'amusez attentivement.

Pas, si vous voulez, en tant que moi, personne. J'aime les sous-programmes, mais ça ne passe plus maintenant.

Mais qui peut être le plan B ?

Tout le monde est embêté, à la droite. Tout le monde est embêté. Ils ne savent pas.

Elle avait un salaire. Pas de plan B. Alors, certains qui avaient glissé le bulletin Fillon dans l'urne pendant la primaire ne cachent plus leur tentation de voter hors de leur famille politique.

Je pense qu'aujourd'hui, la chance de la France, il faut tourner la page. Et peut-être tourner la page, c'est peut-être prendre le risque de prendre un Macron. Oui, Macron n'a pas de programme. Mais c'est le regalien. Il a sous-évalué son patrimoine fiscal et les frais de représentation. Je suis écœuré. Ça donne une image de notre pays. Je pense qu'il faut tourner la page. Je suis prêt maintenant à aller voter pour Macron ou sa fille, ou sa... Vous, madame. Mais c'est cette équipe. Tous les enfants de Chirac, on n'en veut plus.

Des tracts, mais aussi une vidéo. Tous les moyens sont bons pour rassurer les troupes. Hier soir sur Facebook, François Fillon exhorte ses militants à tenir.

Je comprends que ces accusations troublent certains d'entre vous. En raison de leur martèlement, en raison de la répétition présentée habilement comme une accumulation de preuves, nous allons traverser cette épreuve. Et ensemble, je vous le promets, nous allons marcher vers la victoire.

La victoire, lui aussi, veut encore y croire.

Ici, c'est mon bureau de maire, qui est aussi petit qu'à l'Assemblée, qui est même plus petit qu'à l'Assemblée.

A seulement 31 ans, Julien Dive est le plus jeune député de l'hémicycle, comme François Fillon en son temps. Pendant la primaire, il a voté aux deux tours pour l'ancien Premier ministre. Et aujourd'hui, il doit faire face aux critiques de ses administrés. Qu'est-ce que vous en pensez de cette affaire ?

Oh, t'es libre, Mathieu, t'as le droit. Ah, bah, ce que je pense de la faire, c'est que les hommes politiques, on est un peu, comment dire, sceptiques maintenant sur la bonne foi des hommes politiques. Ce qui est choquant, c'est la somme. La somme versée pour combien d'heures de travail, c'est ça qui est choquant, que nous, on va nous demander de travailler plus.

Pas facile pour le jeune élu de trouver les mots pour rassurer ses électeurs.

Les gens regardent la télévision, lisent les médias, écoutent la radio. Donc, évidemment, je leur apporte une réponse. On essaie d'échanger sur l'actualité, cette actualité-là, en l'occurrence, qui vous intéresse. On a le droit d'avoir des points de vue divergents. Et encore une fois, je leur dis, prudence, je ne condamne pas quelqu'un tant qu'aujourd'hui, la justice n'a pas fini son travail.

Pas question, donc, de lâcher le candidat Fillon, ni de bricoler un plan B pour Julien Dive, dont le mentor, Xavier Bertrand, est évoqué parmi d'autres, comme éventuel recours en cas d'abandon de François Fillon.

Situation extrêmement difficile, extrêmement compliquée pour la droite. Question SMS, Jérôme Fourquet, Fillon, peut-il se retrouver quatrième derrière Hamon ? Écoutez, il faudrait qu'il descende beaucoup parce que je pense que Benoît Hamon, on l'a dit tout à l'heure, a bénéficié d'une dynamique après sa victoire à la primaire et qu'il va peut-être se stabiliser aux alentours de 15-16%. Donc, pour que François Fillon soit quatrième, il faudrait qu'il soit encore en dessous, mais ce n'est pas impossible qu'il atteigne ce niveau-là.

La chute que nous avons observée dans la semaine était une chute relativement rapide et pour l'instant, les éléments qui ont été donnés n'ont pas permis de stopper cette hémorragie. Et là, on parle à périmètre constant sans intégrer dans le modèle éventuellement d'autres révélations qui pourraient être faites par la presse ou les médias et qui viendraient encore aggraver la crise. Vous avez évoqué tout à l'heure les retours, comme on dit, du terrain. Ce sont les députés qui reviennent de leur circonscription, de toute la France et qui disent les gens ne sont pas contents. Anne Rosanchet, est-ce qu'il peut y avoir une sorte de mutinerie des parlementaires ?

Il peut y avoir des remontées extrêmement colériques. Il peut y avoir des multiplications de déclarations sorties de l'Assemblée dans la salle des 4 colonnes. Il va y avoir clairement une hausse de la pression qui va s'exercer d'une part, en effet, parce qu'ils se feraient enguirlandais tout le week-end par leurs administrés et ensuite, parce que plus les sondages des intentions de vote vont se multiplier montrant que leurs candidats ne seraient plus au second tour. Si vous voulez, la droite a l'impression de se faire voler une élection imperdable. C'est impossible pour eux. Ils sont, vraiment, quand vous parlez, ils sont au 100 coups. C'est très difficile.

Donc, une mutinerie, on se demande toujours quelles vont être les premières grosses pointures, bien sûr, à sortir, à montrer leur désolidarisation. Il y a eu une info qui est sortie sur Gérard Larcher qui l'a démenti. On sent bien que ça doit être une question de on et de off, si vous voulez, parce que pour l'instant, les pointures, elles disent toutes leurs désespoirs et leurs doutes en off.

Eric Fautorino, on a le sentiment que finalement, la seule chance de François Fillon, c'est qu'il n'y a pas

de plan B. Moi, j'allais dire que le plan B est plan B, mais c'est vrai, on a l'impression qu'il n'y a aucune bonne solution. C'est-à-dire que c'est pour ça que certains de droite vont essayer de faire corde derrière lui. Mon frère Philippe Ridé disait qu'il ne faut pas être derrière, il faut être devant, mais personne n'est devant, justement. Personne ne protège vraiment. Et donc, je pense qu'aujourd'hui, ce qui est aussi très mauvais, me semble-t-il, dans la défense de François Fillon, c'est qu'il ne parle pas d'une seule voix. On a entendu successivement plusieurs François Fillons parler. Il n'a pas dit à chaque fois exactement la même chose.

Et que, d'autre part, il a mis en avant le complot, une sorte de complot, d'officine qui travaillait dans l'ombre. ces thèses complotistes, il aurait été beaucoup plus efficace s'il avait dit « ma femme a travaillé ». Et là, pour le moment, il le dit « mais on n'a pas les preuves ». Ou s'il avait dit « non, ces sommes ». Il n'a pas démenti ces sommes. Et ces sommes sont quand même pour le commun des mortels, qu'on soit à droite ou à gauche, qu'on soit un simple citoyen qui vit en France. On dit « c'est hallucinant ». Donc, à partir de là, il n'y a pas eu un mot de réponse qui puisse désamorcer ça.

Donc, effectivement, comme dit Bruno, Bruno Jeudy, il y aura sans doute cette émission, mais elle arrive trop tard. Il aurait même fallu qu'il dise au tout début « bon, la vie politique, elle est ce qu'elle est, elle a été ce qu'elle a été. Il y a eu des commissions des hautes autorités de la transparence de la vie politique depuis des années. On croyait qu'on était sortis de tout ça. Et finalement, on voit des mœurs. Et ça renvoie encore une fois tout un tas d'images négatives sur le personnel politique.

Et encore une fois, et ça ne vous échappera pas, c'est que les deux qui sortent élus des primaires des partis politiques, c'est-à-dire Benoît Hamon et François Fillon, sont ceux qui ont été finalement rejetés par une partie de leur parti. On l'a vu dans le reportage tout à l'heure sur ceux qui veulent, les réformateurs qui veulent rejoindre peut-être Fillon. Macron, pardon. Et donc, ça veut dire que si Marine Le Pen et Macron sont les deux premiers pour le moment, c'est aussi que c'est le discrédit des partis incarnés par ces... Alors,

il y a une chose importante qui vient d'être dite par Eric Fautorino, Bruno Jeudy, « Est-ce que c'est trop tard ? » Voilà. On se pose la question là depuis une semaine, depuis, il faut bien le dire, la révélation, ces nouvelles révélations du canard enchaîné mardi soir. Est-ce que c'est fichu pour parler franchement ? Alors, la droite est totalement tétanisée et les barons qui, dans un premier temps, sont partis un peu sur le thème du plan B se rendent compte que de toute façon, il n'y aura pas d'accord entre eux si c'est Juppé qui devait prendre la place de toute façon, les Sarkozy se voudraient pas, si c'est Barouin qui sort du chapeau, Wauquiez voudra pas.

Donc, il y a une très grande difficulté et ils se rendent compte que ce sera compliqué. Donc, à mon avis, en fait, ils sont quand même en train, bon an, mal an, peut-être, de serrer les rangs. Alors, pour combien de jours, on verra, mais au moins pour le début de la semaine. C'est pour ça que le début de la semaine va être très important. François Fillon prend conscience qu'il a tout fait à l'envers. Ça, c'est clair que sa communication n'a pas du tout été pendant les 12 premiers jours de cette crise. Il n'a pas été en mesure de créer un dérivatif, d'essayer de convaincre. Il n'a pas été en mesure. Sa défense, également, a été catastrophique.

Lui, quand il a pris la parole, à chaque fois, il a été approximatif. Mais surtout, il a une défense. Alors bon, ses avocats sont sans doute de bons avocats. Mais à ce niveau-là, il faut autre chose. Il faut sans doute être un peu plus... Il faut muscler la défense. Pourquoi ? Parce que c'est vrai que dans ce type d'affaires, et si on regarde un peu le passé, sans aller très très loin, ceux qui ont été pris dans des affaires de ce type-là, on a quelques exemples, eh bien, ils sont en mesure, comme disait Charles Pasquois, de créer une affaire dans l'affaire pour qu'au bout d'un moment, on parle d'autre chose. En tous les cas, parvenir à ce que les médias passent à autre chose.

Or, depuis 12 jours, la tempête est au-dessus de la tête de François Fillon. Il est incapable de changer cette météo, et tant qu'il ne sera pas capable de changer cette météo, eh bien, il s'enfoncera. C'est comme ça. Vous avez pointé du doigt son avocat et sa communication. On sait que c'est une grande prêtresse de la com' qui gère... Il va reprendre ça en main. Il prend conscience. La question, c'est qui est en faute ? C'est eux et elles ou c'est lui ? Non, mais d'abord, c'est lui. Est-ce que c'est lui qui est quand même au cœur du problème ? D'abord, c'est lui, je pense qu'il paye aussi sa personnalité. 30 ans de vie politique, conduite de manière plutôt solitaire.

Il n'a pas constitué un commando autour de lui qui lui fait défaut au moment où il faudrait qu'il y ait des gens, comme disait Eric Fautorino, qui soient devant Jacques Chirac. Il a survécu à la guerre contre Balladur, aux affaires, en ayant de bré les fameux commandos chiraciens. Nicolas Sarkozy avait cette créativité avec ses avocats qui nous ont inventé des affaires dans les affaires multiples et variées avec une créativité parfois assez extraordinaire. Le fait est que François Fillon, lui, aujourd'hui, il est tout seul. Il a voulu faire le gros dos. Ça n'a pas marché. Il est obligé de tout reprendre à zéro dans l'urgence.

Et à mon avis, il va jouer dans les 48 heures qui viennent la possibilité de trouver une petite trouée dans ce brouillard. pour essayer de passer. Et surtout, qu'il puisse passer autre chose puisque depuis 12 jours, il est inaudible. Discours de la Villette, vous en parliez tout à l'heure. Qu'a-t-on retenu que les attaques contre sa femme ? Il a parlé d'un geste sur les petites retraites, il a parlé de plein de choses, mais rien ne passe. Donc pour un candidat à la présidentielle, c'est dramatique.

Éric Autorino ? Non, ça fait émerger aussi une relation à l'argent. Vous savez, quand il y avait ce couple, ça fait revisiter le couple Sarkozy-Fillon. C'est ça que je trouve que c'est terrible. Et puis Fillon, Auster, Modeste avec ses bottes en caoutchouc, etc. Et puis tout d'un coup, qu'est-ce qu'on voit ? On voit quelqu'un qui finalement a une relation à l'argent qui a l'air quand même très, très intéressé et qui en plus est... Alors, le côté catholique, c'est que... Donc il y a un peu d'hypocrisie dans tout ça et je pense que pour les électeurs, c'est dévastateur parce que dire ce qu'on est, c'est mieux que dire ce qu'on n'est pas et faire exactement l'inverse que ce qu'on préconise.

Jérôme Fourquet, la question,

s'il renonce, s'il est empêché, ce qui paraît aujourd'hui hautement probable, il y aura bien un candidat à la place ou une candidate de droite ? Il y a plusieurs difficultés à cela. D'abord, une difficulté de calendrier. On changerait de candidat vraiment dans la dernière ligne droite. C'est très compliqué. On se rappelle des Européennes de 1999 où Philippe Seguin avait jeté les ponches et c'est Nicolas Sarkozy qui avait repris la tête de la campagne pour la droite officielle. Il s'était fait coiffer au poteau par le tandem Pascois-Villiers. Donc on voit que c'est quand même compliqué. En troisième position. Troisième position. Derrière François Hollande à l'époque.

On a un exemple plus récent, Manuel Valls qui, avec le forfait de François Hollande, se lance dans la primaire de la gauche et qui n'est pas préparé et ça se termine comme on sait. Donc ce problème de calendrier est très important. Il y a un deuxième problème, c'est que personne, Bruno l'a redit, personne ne fait l'unanimité. On pourrait se dire qu'on est comme autour de France et qu'Amstrong ayant été invalidé, c'est le numéro 2 qui prend le maillot jaune. Mais ça ne va pas se passer comme ça. La ligne politique que porte Alain Juppé, elle est hautement minoritaire, ultra minoritaire à la droite aujourd'hui. Il va se passer. C'est le plus simple pourtant.

Oui, mais politiquement, c'est le plus simple. Politiquement, ça ne tiendra pas. La ligne identité heureuse, elle est minoritaire à droite. Et la troisième difficulté, c'est la procédure. Il n'y a rien qui est prévu. Alors, est-ce que c'est un conclave qui décide avec une fumée blanche qui sort de la rue ? Mais qui sont les cardinaux. Mais qui sont les cardinaux ? Ou est-ce que, par exemple, on fait voter les militants avec un vote électronique, avec des soupçons éventuellement de fraude ? Et tout ça, Bruno le rappelait, avec un calendrier très concret, très contraint, parce que dans quelques semaines, il y a la remontée des parrainages des maires pour le candidat. Il faut bien...

Et puis, juste une difficulté, Bruce, quand même, c'est que l'enquête préliminaire va se terminer. Alors, 8 jours, 10 jours, 15 jours, je ne sais pas. Et imaginons que dans 10 jours, l'affaire soit cassée sans suite et qu'entre autant, la droite se soit lancée dans un changement de candidat, ça pose d'énormes difficultés. Qu'est-ce qui tient la corde dans la procédure qui pourrait être retenue ? Il n'y a rien. Rien, puisque... Il y a l'idée de prendre le deuxième qui serait sur le papier le plus simple. Les Sarkozy s'y opposeraient et beaucoup... Ils sont déjà en train de rôder un argument qui est...

C'est simple, c'est l'argument que vous entendrez si jamais ils vont vers cette solution, c'est... Mais le score d'Alain Juppé est gonflé par les voix, les 600 000 voix socialistes. Les voix de gauche, les gens de gauche, ils sont allés... En réalité, il est derrière Nicolas Sarkozy. Donc vous entendrez ça. C'est vrai. Ce qui par ailleurs est vrai dans la bouche d'un Laurent Wauquiez ou d'un autre. Et donc, tout de suite, vous allez partir dans une guerre des droites qui va être absolument abominable. Allez, on passe tout de suite aux questions SMS et Internet. La première question n'est pas une question. C'est un commentaire mais qui est vraiment au cœur de notre émission.

Regardez, je suis un électeur LR, les Républicains, mais si Fillon se maintient, je voterai Macron. Voilà l'illustration de ce qu'on a évoqué d'ailleurs tout à l'heure.

Ce n'est qu'une voix, hein, mais... Mais ce qui est intéressant quand même dans ce commentaire, c'est que souvenez-vous au lendemain de l'élection de François Fillon comme candidat de la primaire de la droite. On a dit, une partie des votes vers Marine Le Pen va être finalement retenue par Fillon. Et là, finalement, on a l'effet inverse, c'est-à-dire que le fait qu'il soit dans cette situation-là amène à aller vers Macron.

Qu'est-ce qui pourrait porter le coup de grâce à François Fillon ? De nouvelles révélations mercredi prochain dans le Canard enchaîné, bon au jeudi ? Je ne sais pas, c'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'il a déjà subi... Il est sous le feu roulant d'une affaire qui feuilletonne, deux fois le Canard enchaîné, plus envoyé spécial sur France 2 jeudi, donc il est déjà très abîmé. Vous savez, François Fillon est dans la position du... Il y a un puits de pétrole en feu. Est-ce qu'il peut éviter l'embrasement d'ici les deux, trois jours ? Aujourd'hui, c'est ça, sa situation. Et c'est redader. Soit il arrive, soit il n'y arrive pas.

François Bayrou, peut-il amener un peu de suspense dans cette élection s'il se présente ? Jérôme Fourquet, on ne sait pas ce qu'il va faire, François Bayrou, il n'a toujours pas dit. Il a trois options. Soit soutenir un candidat de droite, aujourd'hui, c'est mal engagé. Soit se présenter lui-même, il est quand même à un niveau très très faible. S'il se présentait, ce serait sa quatrième présidentielle d'affilée. On voit que le climat est plutôt, pour reprendre des formules de Jean-Luc Mélenchon au dégagisme. Donc il y a quand même les sortants qui sont systématiquement sortis. Donc ce n'est pas évident pour lui.

Il est aussi sur un créneau centriste et central où il est très fortement concurrencé par Emmanuel Macron. Et la troisième option, ce serait éventuellement de le rallier. On sait qu'après avoir eu des mots très très durs vis-à-vis de lui, on a des mesures... Il est trop cher quand même. 4,5% dans une élection où la deuxième place peut jouer avec la marge d'erreur actuellement. Ils sont pas mal. A vouloir sans doute ces 4% ou 4,5%. Et symboliquement, ça équilibre aussi des éventuels apports qui viendraient de la gauche. Donc c'est effectivement un rôle tout à fait historique parce qu'il a essayé, François Bayrou, à plusieurs reprises de faire sauter ce fameux clivage gauche-droite.

Et là, si par exemple, il décidait de soutenir Emmanuel Macron, il pourrait contribuer très significativement à l'avènement de ce schéma-là. Qui paye les énormes meetings de Macron ? On a vu à l'encher qu'il y avait beaucoup de monde tout à l'heure à Lyon.

Il a des donateurs dont il n'a pas voulu donner la liste ni le nom, mais on sait qu'il a des donateurs, qu'il fait des dîners où le ticket d'entrée est à 7500 euros. C'est la somme et les limites qu'on a le droit de donner. Il y a des gens qui le regardent d'un oeil très énamouré du côté du patronat, mais aussi les dons des personnes citoyennes. Pour l'instant, c'est ce qu'on sait. On n'a pas plus d'informations.

Est-il vrai que Macron discute avec DSK ?

Est-ce que quelqu'un sait cela ? En tout cas, que Pizani-Ferry ait rejoint Macron, c'est quand même un signe que DSK ou l'esprit de DSK n'est pas loin.

Il y a beaucoup d'anciens dans son équipe rapprochée. Il y a beaucoup de conseillers qui ont travaillé avec Dominique Soscan. Ça, c'est clair. Quand saurons-nous enfin ce que son programme prévoit ? On parle de Macron, là. En matière de politique internationale et de lutte contre le terrorisme. Ça, ce n'est pas gagné encore. Normalement, c'est début mars. Donc, voilà, on est toujours suspendus à cette période, mais sans plus de précision et sans savoir s'il va répondre aux 7-8 questions essentielles dans une campagne électorale présidentielle. S'il ne répond pas à ces questions, là, vraiment, ce ne sera pas à la hauteur de...

Mais bon, je pense qu'il ne pourra pas y échapper, notamment sur cette dernière période. Et surtout, s'il y a d'autres événements terroristes qui surviennent d'ici là. si Alain Juppé devient le candidat de la droite, le fameux plan B, Emmanuel Macron, peut-il se qualifier, malgré tout, pour le second tour de la présidentielle ? Jérôme Fourquet. Écoutez, là, on est... La politique est un peu fiction. Totalement fiction. Mais qui n'est pas un problème. Mais ce serait quelque chose qui serait inouï. Et donc, on ne peut pas répondre comme ça sur un coin de table à cette question. Je pense que ça bougerait beaucoup de choses.

Ce qu'on a dit tout à l'heure, si Alain Juppé était désigné comme candidat de substitution, je pense que ça ne se ferait pas du tout sans heurts. Donc là, du coup, on serait dans une période totalement inédite et incertaine. Macron séduit-il une partie de la jeunesse qui s'était tournée vers le Front National et les Photorenaux ?

Oui, c'est clair. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il séduit à la fois des jeunes dans les banlieues, des jeunes des quartiers, et puis des jeunes diplômés, comme on le disait, qui ne votent pas FN. Qui ne votent pas FN. C'est intéressant chez Macron, c'est que je pense que ceux qui sont des jeunes de banlieue qui voient en face d'eux un ancien banquier de chez Rothschild, pourquoi ils sont pour lui alors qu'il devrait voir ? Parce qu'il a tout un discours sur la société de mobilité. Et pour lui, la mobilité, ce n'est pas la place avec les statuts, avec ceux qui vont rester. Il y a aussi une sorte de dégagisme sur ceux qui sont bien tranquilles. Contre la rente.

Et donc, voilà, contre la rente. Et je pense que ça, ça touche ceux qui se disent qu'il est un peu américain de ce côté-là, un peu Obama. Vous pouvez le faire.

Il faut que les jeunes deviennent millionnaires. C'est un beau rêve. Même milliardaire. Emmanuel Macron et François Hollande entretiennent-ils encore des relations ? Non. Non. Ils sont fâchés. Ils sont fâchés. Je crois qu'Emmanuel Macron, en tous les cas, c'est ce que disait un proche de Hollande. Il a envoyé ses voeux peut-être sous la forme d'un SMS et François Hollande n'a pas répondu.

Ce qui s'est dit beaucoup, enfin, ce qui s'est dit dans l'entourage de Hollande, c'est que l'une des raisons qui a fait que François Hollande a renoncé, c'est qu'il comptait beaucoup sur Emmanuel Macron dans une possible campagne présidentielle pour être son ticket futur Premier ministre et que sa défection et sa présentation, il l'avait vécu comme une très haute trahison.

Oui. Et juste un point, il y a des conseillers qui sont tentés, évidemment, de se rapprocher d'Emmanuel Macron ou de le soutenir, notamment un qui s'appelle Bernard Poignan, ancien élu maire de Quimper et si c'est le cas, il devra quitter l'Elysée. Donc, François Hollande fait attention. Surtout depuis un peu la primaire et le fait qu'Amont soit beaucoup plus haut dans les sondages, je pense qu'ils vont faire attention au moins facialement. Le succès de Macron ne vient-il pas du fait qu'il est nouveau en politique ? Il est nouveau, il est jeune, il a 39 ans.

Alors, c'est quand même là aussi une sorte de tour de passe-passe parce qu'il est nouveau certes en politique mais enfin, il a été secrétaire général adjoint de l'Elysée, il a été ministre de l'Élysée pendant deux ans donc finalement, le bilan que portait Emmanuel Valls et qui a été évidemment funeste pour lui, il en a une partie normalement Macron et finalement, au lieu des électeurs, on a l'impression qu'en effet, ça glisse sur lui.

Si Macron est élu à la présidentielle, que se passera-t-il aux législatives ? Il a lancé un appel pour des candidats.

Et des candidats et des femmes, réveillez-vous. Et effectivement, je pense qu'il y aura une dynamique, c'est-à-dire que si on considère que l'élection présidentielle est l'élection cardinale de cette République, je crois que les Français, à un moment donné, s'ils présentent des candidats, voteront, mais enfin...

Que souhaite Emmanuel Macron ? Le maintien de la candidature de Fillon ou un plan B ?

Le maintien de la candidature de Fillon, il ne s'est pas rare. Mais comme tous les autres candidats, d'ailleurs, non ? Probablement.

Je pense que là, là-dessus, ils sont tous à peu près... Marine Le Pen, par contre, elle veut absolument Macron en fin de l'élection. Ah oui, elle a dit plusieurs fois le candidat favori de Marine Le Pen. Le candidat flexilien, ça me la plaît. Ce qu'a dit Anne tout à l'heure, c'est vraiment le choc de vraiment deux visions de la société. Merci beaucoup à tous les quatre. Merci d'avoir participé à cette émission. Merci à l'équipe qui a préparé ce C'est dans l'air. Dans un instant, Anne-Elisabeth Lemoyne pour Célebdo. Demain, ne manquez pas ses politiques. 18h35, Karim Rissouli et son invité, Dominique Volton. Et j'aurai le plaisir de vous retrouver à 19h45.

Pour ces polémiques, on reparlera bien sûr de l'affaire Fillon avec un grand débat autour de la morale en politique. Je recevrai le philosophe André Comte-Sponville, Henri Guénaud, Eva Jolie et l'avocat Patrick Maisonneuve. Très bonne soirée sur France 5.