TOUT SAVOIR SUR - Macron, Le Pen, Mélenchon, Sarkozy... Comment les politiques vivent-ils la défaite ?

Bonjour à tous, c'est Marie-Pierre Haddad. Je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de Tout Savoir Sûr, le podcast de la rédaction de RTL. Aujourd'hui, on va parler ensemble d'un moment que tous les politiques, mais absolument tous, ont en tête. Et ce n'est pas la victoire, mais c'est la défaite.

Au-delà de la démagogie de la droite et de la dispersion de la gauche qui ont rendu possible cette situation, j'assume pleinement la responsabilité de cet échec et j'en tire les conclusions en me retirant de la vie politique après l'élection présidentielle. Jusque-là, je continuerai naturellement d'exercer ma fonction de chef du gouvernement. J'exprime mes regrets et mes remerciements à tous ceux qui ont voté pour moi et je salue les Français que j'ai servi de mon mieux pendant ces cinq années.

Le 21 avril 2002, Lionel Jospin acte son échec à l'élection présidentielle et se retire donc de la vie politique. Cette prise de parole fait partie des discours qui m'ont le plus marquée en politique car il s'agit souvent d'un moment où le politique s'efface pour laisser la place à l'homme ou à la femme et parler de sentiments personnels par rapport à la défaite. Et ça m'a amené à me demander, est-ce qu'en politique comme dans la vie, il y a des mauvais perdants ? Comment le vivent ceux qui nous gouvernent ? Et est-ce qu'une défaite est synonyme d'un arrêt net d'une carrière politique ?

Pour répondre à toutes ces questions et bien plus encore, j'accueille aujourd'hui dans le studio de RTL deux invités que nos auditeurs vont reconnaître, Elisabeth Martichoux et Catherine Mangin. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Bonjour Marie-Pierre. Elisabeth Martichoux, vous êtes éditorialiste politique à LCI et vous avez été chef du service politique de RTL en charge de l'interview politique. Catherine Mangin, vous connaissez la maison RTL mieux que personne. Vous avez été directrice adjointe de l'information et maintenant vous êtes vice-présidente de Publicis Consultant.

Alors si on discute ensemble de la défaite en politique, c'est parce que vous avez écrit un livre qui s'appelle « L'art de perdre en politique » de Giscard à Macron, « Les politiques face à l'échec » et c'est paru aux éditions Stock. Alors quel vaste sujet, la défaite en politique ? Qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire ce livre ?

Merci de nous inviter. On est ravis de parler de ce sujet avec vous. Vous l'avez un peu dit Marie-Pierre, vous avez dit le moment politique qui m'a le plus frappé, c'est la défaite de Lionel Jospin. Et en réalité, à l'origine de ce livre, il y a un intérêt particulier pour la défaite en tant que telle. La défaite, c'est un matériau extraordinaire. Quand vous réfléchissez à ce qu'on a fait, la littérature, le théâtre, le cinéma, les plus belles histoires sont des histoires de défaite. On dit souvent que les gens heureux n'ont pas d'histoire.

Et c'est vrai que perdre, être un vaincu, avoir des cicatrices, pouvoir se relever ou pas, voir autour de soi qui est encore là, qui s'en va, qui vous quitte. Donc la défaite en tant que telle, c'est d'abord passionnant et c'est plus riche que la victoire d'un certain point de vue. Et ensuite, la défaite, elle est consubstantielle à la politique. Si vous me trouvez un politique qui a une carrière quand même de plusieurs années sans aucune défaite, même Macron qui était entré sans avoir jamais été confronté au suffrage universel qu'a gagné dans des conditions extravagantes, on y reviendra peut-être, est absolument incroyable. C'était un exploit, il a fini récemment par prendre la porte.

Il n'a pas pris la porte de l'Elysée, mais il a pris la porte dans le sens où il a perdu. Bref, donc, comment ces animaux, ces bêtes de scène, ces hommes qui ne donnent qu'à voir leur esprit de conquête, vivent la défaite, dans le fond, c'est ça qui nous a animés. Catherine Mangin, pourquoi ce livre ? Pourquoi ce thème ? Alors, pour compléter ce que disait Elisabeth, ce qui nous a beaucoup intéressé, effectivement, c'est d'explorer tous les contours de la défaite parce que la manière de la vivre, elle est finalement très différente selon les personnalités politiques. On a d'ailleurs tiré de notre enquête une typologie des perdants qu'on découvrira au fur et à mesure de ce podcast.

Et c'est assez fascinant de voir à quel point les réactions humaines, parce que c'est la dimension humaine qui nous a beaucoup intéressés dans cette enquête, peuvent être différentes d'une personnalité à l'autre. On y reviendra, mais il y a les perdants victorieux, il y a les beaux perdants, il y a ceux qui se font très mal, il y a les céréales perdants aussi, céréales losers, ça existe. Ceux qui ont l'habitude de perdre. Ceux qui ont l'habitude de perdre, parce que, comme le disait Elisabeth, finalement, c'est absolument banal que de perdre en politique, c'est même la règle, c'est même en général par ça qu'on commence.

Pour votre livre, justement, vous vous êtes entretenue avec ces politiques qui ont perdu, et je voulais évoquer avec vous le cas de Marine Le Pen, donc elle, elle a eu une défaite judiciaire, qui a des conséquences politiques, puisque à cet instant où on parle, sa candidature à l'élection présidentielle est incertaine. Qu'est-ce que vous avez pensé de toute la séquence médiatique par rapport à cette défaite judiciaire, Elisabeth Martichelot ?

D'abord, une surprise, parce que ce procès a été annoncé depuis très longtemps. C'était intéressant de voir que pendant les audiences, quand même, à part Marine Le Pen, qui est avocate et qui connaissait le dossier, les autres prévenus, presque une trentaine, n'avaient rien préparé. Ils ont été presque cueillis, saisis par les audiences et les questions du tribunal. Et je dis ça parce que Marine Le Pen, elle avait beau s'y être préparée. C'est une grande leader politique, Marine Le Pen. Elle a concouru plusieurs fois à la présidentielle.

Certes, elle a perdu, mais à chaque fois, elle a considérablement augmenté son capital électoral, jusqu'à être celle qui caracole dans les sondages depuis longtemps. Et dans le fond, avoir à ce moment-là cette perspective d'être éliminée par la justice, quand je dis que c'est éliminée, c'est parce qu'elle y a concouru, par, évidemment, toutes les règles qu'elle a contournées au Parlement européen. Et à ce moment-là, de se retrouver éliminée, vous savez, les choses, on les annonce, et puis quand elles se produisent, en fait, c'est un choc. Et elle a subi un choc. Un choc de réalité. Et là, tout d'un coup, elle a entrevu le vertige de devoir quitter la scène électorale si près du but.

Et c'est vrai que, je fais un petit lien avec une psychologue, on est allé voir des psychologues, pour essayer de comprendre comment, encore une fois, ces animaux-là, politiques, vivaient la défaite. Parce que ce sont des drogués de la politique et que c'est intéressant de voir comment ils perdent. Eh bien, Sophie Gadalènes, la psychologue qu'on a rencontrée, nous avait dit que, contrairement à ce qu'on dit, elle n'avait pas tué le père, Marine Le Pen. Si elle avait tué le père, elle aurait soit complètement changé d'orientation politique, soit quitté la politique. Et là, effectivement, elle se serait réinventée en tant que Marine Le Pen.

Alors que, selon elle, ça n'est qu'une héritière, Marine Le Pen, même si elle l'a dépoussiérée, elle a enlevé des scories importantes. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est que, dans le fond, elle ne s'est pas réinventée, mais la justice fait que, peut-être, elle va devoir quitter la politique plus tôt qu'elle ne l'aurait dû. Mais peut-être qu'elle n'aurait jamais pu gagner, de toute façon. Catherine Mangin,

est-ce qu'aussi ce vertige de la défaite chez Marine Le Pen, c'est ce qui vous a marqué avec toute la séquence dont on parlait, avec le procès des assistants parlementaires européens ?

Oui, moi, ce qui m'a frappée, c'est le vocabulaire qu'elle a employé. Parce qu'effectivement, comme le disait Elisabeth, elle ne s'attendait pas à cette décision. parce qu'en plus, elle s'était placée délibérément sur un terrain politique et donc, en considérant que, grâce à ce positionnement politique, finalement, les juges, d'une certaine manière, n'oseraient pas. Et c'est pour ça que lorsqu'elle parle de ce qui se passe, elle dit que c'est une bombe nucléaire. Le terme de bombe nucléaire, ça dit bien ce que ça veut dire. Ça veut dire que c'est une explosion qui remet complètement en cause le paysage politique.

Alors, ce qui est frappant aussi, c'est qu'à la suite de cela, elle a essayé de mobiliser. Vous vous souvenez-vous, il y a eu un grand meeting qui n'a pas du tout fait le plein. Donc, ce n'est pas un résultat formidable pour elle. Et puis, il y a un autre élément qui est assez frappant, c'est qu'à partir de ce moment-là, sa position dans les sondages n'est plus aussi forte, notamment vis-à-vis de Jordan Bardella, qu'auparavant. Ce qui me frappe, pour compléter, c'est qu'elle a internalisé, d'une certaine façon, son empêchement. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'elle va peut-être se reprendre, parce qu'elle est cyclotimique, mais là, elle donne l'impression d'avoir déjà intégré l'hypothèse quasiment à 100% du fait qu'elle ne sera pas candidate, parce qu'elle laisse Jordan Bardella progresser et installer sa candidature. Alors, heureusement qu'il l'installe, parce qu'il ne peut pas faire au dernier moment, mais je trouve que par rapport au premier réflexe d'avoir effectivement convoqué un meeting, dans le meeting, elle a un peu écrasé Bardella pour dire les choses rapidement. Là, depuis quelques semaines, il y a quelque chose qui... Bon, elle s'efface un peu comme de la photo. On verra dans six mois, mais ça me frappe, ça.

Dans votre livre, Marine Le Pen, elle figure dans la catégorie des perdants victorieux. Est-ce que, par rapport à cet épisode, ça remet en cause ce classement, cette catégorie-là ou pas ? Est-ce qu'elle est toujours considérée pour vous

comme une perdante victorieuse ? Pour moi, elle l'est toujours dans la mesure où elle ne s'avoue pas battue. Elle ne prononce pas le terme d'échec. D'ailleurs, vous pouvez chercher. Marine Le Pen ne dit jamais qu'elle a subi une défaite électorale. D'ailleurs, historiquement, elle a toujours plutôt progressé jusque-là, malgré ses défaites successives aux présidentielles. Donc, pour moi, elle appartient quand même à cette catégorie des perdants victorieux. Et puis, c'est vrai que depuis quelques semaines, on voit les choses bouger par rapport à Jordan Bardella.

Mais au tout début, juste après la défaite, elle a quand même tenu d'une manière assez catégorique à remettre Jordan Bardella à sa place. C'est-à-dire que lorsque lui a manifesté un peu trop fort sa volonté d'être finalement le candidat 2027, là, elle a clairement dit que ce n'était pas encore le moment. Et qu'elle était la candidate naturelle. Et depuis, visiblement, ils ont dû en parler ensemble parce que je suis retombée sur une déclaration de Jordan Bardella qui disait « Moi, je ne me pousse pas du col. » Donc, visiblement, il se sent... Il y a eu un réajustement. C'est facialement.

En coulisses, on a vu par exemple qu'ils ont commandé un sondage IFOP dans lequel Marine Le Pen ne figurait plus. Oui, il y a un jeu souterrain qui s'opère en fait et à mon avis, je peux me tromper, mais c'est souvent le cas à l'extrême droite, ça va être sanglant.

Et elle est toujours une perdante victorieuse

pour vous, Elisabeth Martichot, Marine Le Pen ? C'est compliqué parce qu'elle ne perd pas sur le terrain électoral. Sur le perdante victorieuse, c'est incontestable au fil des présidentielles qu'elle a perdues, mais encore une fois en progressant. Là, honnêtement, elle sortira par la petite porte. Si elle devait être... Sa disqualification devait être confirmée en appel, on le saura assez rapidement, dans un peu plus d'un an à peine. Je ne pense pas qu'on pourra encore parler au perdant le victorieux. C'est dans le deuxième tour. On fera un épais à deux. On fera la défaite en politique, on vous le dira. Les choses changent. Assez vite aussi.

Et dans ce chapitre, il y a aussi Jean-Luc Mélenchon et son discours après sa défaite à l'élection présidentielle de 2022 a marqué les esprits.

La lutte continue. La lutte continue. Nous disons à tous ceux qui jusque-là n'ont pas voulu l'entendre, ici est la force. Nous avons une stratégie, le pôle populaire. Nous avons un programme. Nous avons devant nous d'autres élections. Nous tiendrons à chaque étape notre rang. Réfléchissez-y. Alors bien sûr, les plus jeunes vont me dire eh bien, on n'y a encore pas arrivé. C'est pas loin. Faites mieux. Merci.

Faites mieux lancer Jean-Luc Mélenchon à ses potentiels successeurs. successeurs qu'il se garde bien de désigner d'ailleurs. Vous citez cette phrase de lui « On se relève, on reste vivant et on recommence ». Donc en fait, Jean-Luc Mélenchon, c'est le combatif qui ne va jamais s'arrêter Elisabeth Martichaud. Il ne perd jamais dans son esprit.

C'est passionnant à regarder parce qu'effectivement, il a une stratégie, il a de l'argent. Il s'arrête de temps en temps parce qu'il fait des petites déprimes. On l'a vu en 2017. Là, en 2022, quand il parle, il est content parce qu'il a fait un score qui fait qu'il est le leader incontesté de la gauche. Voilà. Il les écrase tous. C'est lui le chef. Et ça, écraser le Parti Socialiste, c'était une de ses obsessions. Il y est arrivé. Par ailleurs, je trouve que quand il dit « Faites mieux », tout le monde s'était dit « Quoi ? Il passe le manche ? Ça y est ? Il donne le relais ? Pas du tout. Moi, je n'ai jamais cru qu'à traiter non plus. Bien sûr que non. Il n'y a que lui.

Et on sait bien parce que maintenant, c'est davantage public. Mais le fonctionnement interne de l'FI est de forme autoritaire. Il y a un chef et tout le monde derrière. Et des exécutants. Il va se représenter en 2022. Il hésite parce que c'est fatigant. Il trouve qu'il a un âge quand même avancé. avancé. Ça l'épuise. Parce que c'est lui qui tire tout. C'est lui qui fait tout. Tout le monde procède de lui. Mais il sera candidat perdant victérieux parce que, comme vous l'avez dit, il ne lâche jamais.

Oui, ce qu'il y croit. C'est une victoire en fait.

Ce qu'il veut maintenant, c'est sans doute empêcher la gauche de gagner sans lui. Mais il a tutoyé quand même. 2017, il dit qu'il a presque été qualifié. Et en 2022, 22%. Donc, il y croit encore un peu. Mais à mon avis, tout de même, il croit surtout que ce sera lui ou personne.

Parmi les nombreuses confidences que vous avez recueillies, il y a celle de Bruno Le Maire. Il vous dit, je cite, mes équipes me lancent des regards désolés mais dans le fond, ils me considèrent comme celui qui a raté. Et Jean-François Copé, lui, vous dit, je pense que prendre l'Everest sur la gueule, ça fait moins mal que ma défaite aux législatives. Quand ils vous font ces confidences, dans quel état sont-ils ? Est-ce qu'ils revivent physiquement l'épisode,

Catherine Mangin ? Bruno Le Maire et Jean-François Copé, ils ont une caractéristique commune. Ce sont des premiers de la classe. C'est-à-dire que ce sont des gens qui ont commencé dans la vie en réussissant tout. C'était de très brillants élèves. Ils font des parcours sans faute. Leur ascension est continue. Et puis, à un moment donné, ils tombent sur un os, un gros os. C'est pour Bruno Le Maire, les primaires de la droite, en 2016, pour Jean-François Copé, les législatives, en 1997. Et tout à coup, il y a une espèce de décrochage. Donc, ils tombent de haut et jamais, même dans leur propre représentation mentale, ils se sont imaginés pouvoir perdre.

Donc, là, ils nous en parlent de manière sans doute très apaisée parce que c'est très longtemps après. Mais on comprend quand même. C'est vraiment le sentiment qu'on a eu avec Elisabeth qui est resté très marqué par cette expérience-là. Alors, la question, c'est aussi de savoir ce qu'ils en font. Par exemple, Bruno Le Maire nous a longuement expliqué à quel point l'expérience de l'humilité avait été absolument fondatrice pour lui. C'est-à-dire qu'il fallait passer par cette expérience du plus bas que terre pour pouvoir repartir vers une marche victorieuse. Et Jean-François Copé, lui, il pratique une espèce d'humour assez distancié où, effectivement, il arrive à rire de ses propres échecs.

Mais ils sont quand même d'une certaine manière un peu des grands brûlés.

Oui, des grands brûlés. Elisabeth Martichoux, on sent que dans ces défaites-là, pour eux, ça a été quand même très violent à vivre. Il y a eu un avant et un après dans leur carrière politique,

d'après vous ? Oui, c'est touchant Bruno Le Maire parce qu'il est un des rares à nous dire les choses telles qu'elles sont. C'est-à-dire, oui, le téléphone ne sonnait plus, ça c'est un grand classique, mais c'est vrai, les gens s'en vont, il n'a plus d'argent, il doit même rembourser, ses enfants le regardent comme un loser, ses amis l'appellent, ses proches, ceux qui ont travaillé avec lui, lui disent, mais attends, est-ce que t'es vraiment fait pour ça ? Abandonne. Oui, ça remet en cause toute sa vie,

même personnelle en fait.

Tout à fait, et en fait, nous, notre but, ce n'était pas d'humaniser les politiques dans le sens où on n'a pas de mission particulière par rapport à ça, mais de dire quand même que si la victoire en politique est puissante, la défaite est cruelle. La défaite est cruelle et quand on perd en politique, on perd tout. Et donc lui, il l'a raconté de façon très sincère. Jean-François Copé, lui, il nous a fait beaucoup rire, mais ce n'est pas qu'on se moquait de lui, c'est qu'il nous faisait rire. Si vous voulez, on l'appelait DDR, doute de rien. C'est le type, dans sa chambre d'ado, il voulait être président de la République.

Dès qu'il commence, il se prend une tôle électorale de législative, de première catégorie, et il n'y avait jamais imaginé qu'il pouvait perdre. Donc il raconte ça. Puis après, il y a eu Big Malion, etc. Il a beaucoup, beaucoup perdu. Alors lui, il a mordu la poussière. Il se croyait président de la République. Il est tombé plus bactère. C'est quand même... Bon, il y en a un qui en rit, et l'autre qui le raconte de façon sincère. Et c'est intéressant de les entendre.

Est-ce qu'ils ont envisagé un moment d'arrêter la politique ? Est-ce qu'ils vous ont fait cette confidence-là ? Arrêter, je ne suis pas sûre.

Ils se sont posé la question. Mais ils se sont posé la question. Surtout Bruno Le Maire. Oui, surtout Bruno Le Maire. Mais en répondant très vite, non. Voilà. Ils ne savent pas quoi faire d'autre, en fait. Mais non, comme tous, c'est vraiment leur... Ça fait partie de leur ADN, de leur ADN, de leur essence. Bruno Le Maire, il arrête Emmanuel Macron. C'est quand même assez sidérant. Sinon, il est resté tout le temps à Bercy.

Mais ce n'est pas son choix.

Et à mon avis, ce n'est pas son choix. Quoi qu'il en dise. L'épisode 3. Parfait.

On arrive à la catégorie des mauvais perdants. Alors, vous y avez mis Lionel Jospin qu'on a entendu en ouverture de notre épisode. Mais il y a aussi un ancien président de la République.

Avant de vous quitter, je vous souhaite bonne chance à chacune et à chacun d'entre vous. Oui, bonne chance du fond du cœur. Sans amertume vis-à-vis des uns et avec une chaude reconnaissance pour les autres. Mes voeux vont aussi à celui que les Français ont choisi pour être le premier d'entre eux. Et dans ces temps difficiles où le mal rôde et frappe dans le monde, je souhaite que la Providence veille sur la France pour son bonheur, pour son bien et pour sa grandeur. Au revoir.

La mise en scène a marqué les esprits. Pourquoi est-ce que Valéry Giscard d'Estaing est un mauvais perdant selon vous Elisabeth Martichot ? On entend un petit peu quand même dans son discours.

Non mais c'est ce qu'on écrit, il n'y a rien de plus étranger à Valéry Giscard d'Estaing à l'époque que la défaite. C'est comme une poule devant un couteau. Il n'a jamais perdu, il pense qu'il est le meilleur, il méprisait François Mitterrand et donc il ne comprend pas pourquoi les Français ne le choisissent pas. Et donc oui, c'est un mauvais perdant. D'ailleurs, il n'aura de cesse d'essayer de revenir. Il y a quelque chose d'un... Bon, c'est un grand... Il a été un grand président, un type remarquablement intelligent, etc. Mais il y a quelque chose d'un peu quand même étonnant de voir à quel point il a essayé de revenir par toutes les portes mais même les plus petites en politique.

Parce qu'il considère qu'il avait besoin d'une revanche parce qu'il est meilleur que les autres et parce qu'il aurait fait mieux que la France. Peut-être, d'ailleurs. Peut-être, mais il a perdu à la loyale après des années d'usure de la droite et un septennat qui a été très long, très réformiste et puis ensuite, dans le fond, voilà, le septennat il s'est laissé embourbé par des affaires, par des scandales et une forme d'inertie. Donc tout ça s'explique. Mais, mauvais perdant, il a fait une déprime. Après, vraiment, il était interdit. Il n'a pas compris. Il l'a vécu, dans le fond, pour résumer, comme une injustice profonde à son égard.

Comme quelque chose de très personnel au final, Catherine Mangin, il était dans le déni et du coup, cette défaite-là, elle a remis un petit peu les pieds sur terre.

Oui, c'est exactement le portrait qu'en fait Elisabeth. C'est-à-dire que jamais il n'avait imaginé déjà pouvoir perdre. Jamais il n'avait, lui non plus, été confronté à l'échec. Et donc, c'est ce profond, profond sentiment d'injustice. Vous ne m'avez pas compris, vous n'avez pas compris mon talent, vous n'avez pas compris tout ce que je pouvais vous apporter. Et alors, la traduction qui en reste est cruelle parce que c'est lui-même qui a organisé ce départ. C'est lui-même qui a mis en scène ce fameux au revoir qui est maintenant passé à la postérité. Et finalement, c'est ce qui s'est imprimé. C'est ce qui reste d'une certaine manière.

C'est assez injuste vis-à-vis de son action au global parce qu'il n'a pas fait que ça, évidemment, dans sa carrière politique. Mais c'était tellement fort que ces trois pas et cette porte... Cette porte qui n'arrive jamais. Qui n'arrive jamais parce qu'il n'avait pas mesuré la distance entre le bureau et cette porte que c'est inscrit dans l'imaginaire de tout le monde. Et c'est d'autant plus cruel qu'il avait tout calculé. Je veux dire, ça ne se ferait plus maintenant. On laisse ça aux communicants. Lui, il avait tout imaginé. La mise en scène, il est allé voir le studio, il a dit comment ça allait se passer. Dans son entourage, il ne lui a dit que ce n'était pas une bonne idée.

Mais il a tout réglé d'un point de vue technique. Sauf une chose, c'est cette distance qui séparait son siège de la porte et il y a ce silence effectivement qui est extrêmement éloquent. Un silence assez lourd. Oui, un long silence et une image beaucoup trop longue. Et Lionel Jospin, pourquoi est-ce qu'il est un mauvais perdant selon vous ? Il est mauvais perdant parce que lui non plus il n'aimait pas sa défaite. Pourquoi il se retire de la vie politique ? Oui, mais précédemment, il faut revenir un peu à ce qui s'est passé juste avant le deuxième tour. D'abord, il n'a jamais imaginé encore une fois une seconde qu'il pourrait perdre.

Il y a une séquence franchement savoureuse qu'on raconte dans le livre. C'est lorsqu'il est interviewé par un journaliste de Canal, John Paul Le Pers, qui envisage l'hypothèse qu'éventuellement il ne serait pas au second tour. Et là, il se gausse. Mais non, mais vraiment, il ne peut pas imaginer une seconde qu'il ne sera pas au second tour. Donc, c'est extrêmement difficile. Alors après, on peut dire est-ce que son entourage a fait le travail ? Est-ce que vraiment les sondeurs... Il y a un sondeur qui avertit quand même du danger de la montée du Front National à l'époque. Mais en tous les cas, il tombe de haut.

Et puis, ce qui accentue finalement sa douleur et sans doute ce qui le pousse à cette décision-là, c'est que c'est aussi pour la première fois la présence du Front National au deuxième tour d'une présidentielle. Donc, c'est un événement majeur politiquement en France. Et ça, pour lui, je pense que c'est une blessure fondamentale. Ça, c'est vrai. C'est très difficile à lui de vivre ça. C'est-à-dire... Parce qu'il reste

dans l'histoire comme celui qui a perdu et qui a laissé

le Front National passer au second tour. C'est un mélange pour compléter d'éthique et d'orgueil. Éthique, j'ai perdu, donc je ne suis plus en capacité, je me retire. Il a une éthique personnelle, vous savez, c'est la rigueur protestante, une forme de discipline intérieure. L'éthique et l'orgueil. Vous ne me voulez pas ? Vous ne me voulez pas ? Vous préférez quelqu'un d'autre ? Vous préférez le Front National ? Effectivement, Jean-Marie Le Pen ? Bon, écoutez les gars, ce sera sans moi. Donc, pour résumer, c'est un mélange des deux.

Dans votre livre, vous mettez dans la même catégorie Nicolas Sarkozy, François Bayrou et Xavier Bertrand. Et je voudrais qu'on écoute un extrait de la prise de parole de Nicolas Sarkozy. C'était après sa défaite surprise à la primaire de la droite et du centre en 2016.

Je dis à tous les élus que je suis triste pour la France et pour eux de ne pas avoir été capable de leur apporter le succès qu'ils méritaient, mais que je les remercie de leur soutien, de la façon avec laquelle ils ont partagé cette aventure magnifique. j'ai découvert des tempéraments et des personnalités. J'ai appris à discerner chez eux le courage qui a manqué à tant d'autres. J'étais fier d'être votre leader le temps de cette campagne. Je vous souhaite une vie politique épanouie, pleine de succès aux uns comme aux autres et soyez assurés de mon amitié et de mon affection.

Et je veux dire à mon épouse Carla et à mes enfants que j'ai bien le sentiment de leur avoir imposé beaucoup d'épreuves parce que ce n'est pas facile de vivre aux côtés d'un homme qui suscite parfois tant de passion.

Vous avez trouvé un point commun entre Nicolas Sarkozy François Bayrou et Xavier Bertrand c'est quand même assez rare. Quel genre de perdants sont-ils alors ?

Elisabeth Martichoux Alors d'abord ils sont de la même famille comme par hasard mais au sens large famille politique Le centre est là dans le centre droit et la droite. Nicolas Sarkozy qu'on vient d'entendre c'est intéressant parce que dans le fond certains même à droite ont dit il est meilleur dans la défaite que dans la vie.

Beaucoup d'analystes politiques avaient même dit que son discours de défaite était l'un de ses plus beaux discours politique en 2016.

Et c'est vrai il y a une forme de verticalité comme on dit maintenant il fait face il reconnaît la défaite il est beau joueur il n'a pas du tout la réaction on parlait de Jospin on parlait de Giscard pas du tout voilà j'ai perdu à ce moment-là il ne sait pas encore s'il va arrêter la vie politique donc il ne dit rien de définitif mais c'est vrai que c'est un c'est un un perdant c'est un beau perdant et alors maintenant il en fait presque une esthétique alors là je trouve qu'on peut dire qu'il en fait un peu trop mais quand vous allez le rencontrer nous on l'a vu on a passé un long moment avec lui et alors il vous dirait presque que perdre c'est mieux que gagner vous voyez il dit qu'il enjolive un peu la défaite il dit c'est formidable de perdre voilà ce qu'on gagne la fameuse phrase de Nietzsche ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort il en fait des tonnes parce qu'il a toujours besoin d'être au centre du jeu c'est pour ça aussi que c'est un c'est un perdant victorieux c'est que malgré tout il veut rester la personne dans laquelle on se regarde et on peut se projeter et quelqu'un qui perd en beauté ça reste quelqu'un qui est une référence c'est pour ça il y a une forme d'instinct de survie extraordinaire chez Nicolas Sarkozy et il en a fait aussi

quelque chose de très personnel dans son discours il remercie les élus il parle aussi de sa vie privée il reconnait qu'une campagne c'est très compliqué à vivre pour les gens qui sont autour et ça c'est particulier à Nicolas Sarkozy

Catherine Mangin en tout cas il pousse l'exercice très loin par rapport à d'autres d'abord il ménage il salue le vainqueur et il demande à ses troupes de ne pas attaquer François Hollande à ce moment là ce qui est déjà un élément en soi et puis il y a aussi il y a une dimension très esthétisante effectivement dans laquelle il se place il y a aussi le fait qu'il apparaît en se comportant comme ça comme un très beau perdant et que vis-à-vis des gens vis-à-vis de l'opinion les gens vont dire quel beau perdant hyper avers classe etc et donc vous vous attirez la sympathie un psychiatre avec qui on avait parlé qui disait ça ils disent il perd avec classe donc franchement on le salue comme tel c'est aussi une dimension importante parce qu'il aime être au centre du jeu et il aime être aimé la politique c'est aussi beaucoup souvent on n'a pas encore beaucoup parlé mais c'est aussi beaucoup une question d'amour et donc là tout à coup vous êtes aimé des gens à qui vous adressez ce discours là et pour vous aussi François Bayrou

et Xavier Bertrand ont su perdre avec classe parce qu'ils sont aussi dans la catégorie

des beaux perdants dans votre livre oui alors François Bayrou vous voyez bien il est Premier Ministre il croit toujours que ça va me finir par marcher pour lui ce sont des gens qui se relèvent immédiatement voilà parce que la politique c'est leur vie ils n'imaginent pas une existence hors de cette activité là ils pensent qu'ils ont un destin c'est le cas de François Bayrou et donc quand il perd voilà et bien il se relève très vite il repart il nous dit non parce que la prochaine fois sera la bonne et il le dit moi je ne peux pas m'arrêter poser la question est-ce que certains vous ont dit qu'ils allaient renoncer François Bayrou il dit est-ce qu'on demande à un peintre d'arrêter de peindre ben non c'est une passion il va même plus loin c'est une vocation et Xavier Bertrand aussi il nous a bluffé il perd lui il est humilié à la primaire en 2021 et finalement ben voilà il est beau joueur il repart persuadé qu'un jour ça marchera et peut-être aussi animé du sens du service public

alors il y en a un qui cumule les défaites page 257 dans votre livre vous abordez le sort de Manuel Valls le serial perdant pour reprendre vos mots et cette citation m'a interpellé j'ose croire que je ne suis pas marquée par l'amertume et la rancœur ça ne m'intéresse pas sinon la vie est triste est-ce qu'il est sincère quand il vous dit ça ?

moi je pense qu'il est sincère je pense qu'il est sincère parce que ce qu'il veut avant toute chose c'est rester à bord c'est continuer à faire de la politique en dépit de alors lui il a tout subi toutes les critiques toutes les des injures enfin il a été moqué etc mais sa volonté c'est encore et toujours de continuer alors parfois avec un parcours où il y a beaucoup d'errements il part en Espagne soi-disant pour recommencer une vie politique il perd il revient aujourd'hui il est ministre il repère il repère et il repère et on voit bien enfin j'ai été frappée parce qu'il a dit il y a quelques jours dans un journaliste du Figaro qui l'accompagnait en Nouvelle-Cadémie il disait la chose suivante il disait j'aime l'histoire les monuments voyager on ne peut pas faire de la politique sans vivre ses émotions il y a un an je ne pensais pas les revivre mais je ne suis pas grisée car je sais qu'elles peuvent être éphémères et ça c'est un peu la clé c'est de se demander si vraiment Manuel Valls considère que tout ça c'est éphémère en réalité il a toujours toujours envie de continuer à exister dans le champ politique et on arrive enfin à Emmanuel Macron ce ne sera pas tous les jours facile je le sais la tâche sera dure je vous servirai avec humilité avec force je vous servirai au nom de notre devise liberté égalité fraternité

alors vous avez noté que je n'ai pas diffusé un discours de défaite pour Emmanuel Macron mais celui de sa victoire en 2017 et pourtant son parti a connu des défaites électorales aux européennes aux municipales aux législatives aussi on en parlait avec la dissolution mais lui personnellement il a remporté les deux élections présidentielles auxquelles il s'est présenté ce qui fait dire à l'un de ses interlocuteurs l'absence d'échec du président a sans doute créé chez les français une disposition à lui en faire subir est-ce que ce n'est pas un petit peu une phrase facile à dire Elisabeth Martichoux

dans le sens où si ce n'était pas le cas mais l'interlocuteur qui dit ça s'il explique le désamour entre les français et Emmanuel Macron par ça évidemment c'est réducteur Emmanuel Macron il a créé les conditions d'une détestation profonde quand même des français à son égard il ne peut pas y en être du tout évidemment exonéré et ce n'est pas seulement parce qu'il est apparu aux français en 2017 ce qui a été quand même aussi une condition de son succès il est apparu comme une espèce d'enfant prodige ultra compétent ultra intelligent très fort quand même dans la conquête avec des coups de reins qui sont exceptionnels allés se présenter sans jamais avoir affronté une élection alors qu'il était totalement inconnu des français six mois avant c'est incroyable donc les français ont vu cette audace ils ont aimé cette jeunesse et puis ensuite ils se sont aperçus que oui il était un peu l'élève qui réussit tout bien il faut autre chose il faut de l'épaisseur pour gouverner en France il faut aussi parce qu'on a souffert parce qu'on a des cicatrices il faut savoir établir un lien nourri qui n'est pas seulement un lien un peu intellectuel donc oui les français ont fini par faire payer cette espèce de virginité d'Emmanuel Macron ce qui a fait son atout en 2017 c'est retourner contre lui et c'est un peu au coeur de la détestation parce que il y a des raisons pour lesquelles il n'est pas aimé politique mais il y a aussi quelque chose de totalement irrationnel et je pense irratrapable contrairement à ce qu'Emmanuel Macron croit il ne pourra pas recoudre ce lien avec les français ça n'est pas possible mais voilà et malgré le fait que pour finir il a fini par perdre et on l'a vu avec les législatives et bien sûr la dissolution

et du coup Catherine Mangin quel genre de perdant

est Emmanuel Macron selon vous Emmanuel Macron d'abord il parle très très rarement de perte ou de défaite vous l'avez remarqué il a mis beaucoup beaucoup de temps à admettre que la dissolution ça ne pouvait pas être ce n'était pas un choix très heureux que les français ne l'avaient pas compris donc ce n'est pas quelqu'un qui a très envie de se confronter à l'échec en fait nous on est arrivé à la conclusion qu'Emmanuel Macron il était d'une certaine manière condamné à réussir toujours parce qu'il est construit comme ça oui ce n'est pas dans son logiciel ce n'est pas dans son logiciel il est condamné à réussir c'est difficile c'est d'autant plus difficile que c'est quelqu'un qui est seul c'est quelqu'un qui selon l'expression d'un de ses anciens conseillers qui s'appelle Philippe Grandjon il n'a pas de tapis affectif autrement dit il n'a rien ni personne pour amortir la chute s'il tombe donc c'est pour ça qu'il est finalement un peu prisonnier de ce système et donc effectivement toujours avec cette volonté d'aller en avant et de réussir mais ce n'est pas pour autant que ça va marcher

alors dans l'actualité politique récente Laurent Wauquiez a subi une défaite électorale donc certes ce n'est pas pour la présidentielle mais c'est pour la présidence des républicains une élection interne mais Bruno Retailleau a tout de même été élu avec près de 75% des voix

je viens d'appeler Bruno Retailleau pour le féliciter de sa victoire et je lui adresse tous mes voeux de réussite dans la mission qui va être la sienne je sais trop à quel point le poison de la division a si souvent fait du mal à notre famille politique il faut faire en sorte que nous soyons unis pour gagner parce que diviser nous sommes sûrs de perdre ma conviction reste la même il faut rassembler toute la droite et il faut porter un procès de rupture et nous ne pourrons le faire si nous sommes dilués dans le macronisme baisser la dépense publique sera sur la durée le seul moyen de protéger les français notamment nos retraités de l'explosion des impôts ce chemin d'espérance c'est à nous de le porter tous ensemble unis et déterminés un grand merci à tous

alors dans quelle catégorie est Laurent Wauquiez quel type de perdant est-il ? faux bon perdant faux bon perdant

on n'en a pas dans le livre Laurent Wauquiez c'est ce que ça veut dire parce que c'est incroyable il fait un discours après avoir été battu à plate couture il reconnaît effectivement parce qu'il a le code de com donc il dit effectivement j'ai pas gagné j'ai perdu mais je suis le meilleur j'ai raison mon programme de toute façon c'est celui qu'il faudra garder on ne fera rien sans moi en réalité c'est assez incroyable c'est comme s'il y a des fêtes glissées comme sur les plumes d'un canard que serait Laurent Wauquiez c'est à dire qu'il perd il perd mais encore une fois c'est une humiliation pour lui c'est un échec et un échec cinglant je veux dire et pourtant je pense qu'il est déjà dans l'après à aucun moment il ne pense que ça ça peut être ça compromet son avenir politique et ses chances à la présidentielle ça c'est un drôle phénomène donc du coup

c'est la défaite qui n'a pas eu lieu en gros pour Laurent Wauquiez ça ne l'empêchera pas pourquoi pas d'être candidat en 2027 à la présidentielle

oui parce qu'il a vraisemblablement ce même mécanisme mental que d'autres politiques c'est à dire cette capacité à faire d'un échec même s'il ne prononce pas le mot une marche et quelque chose qui lui permettra d'aller plus haut donc il a toujours il a toujours fonctionné comme ça moi ce qui m'a frappé c'était la mise en scène de son commentaire de la défaite où il a cette image extrêmement léchée ce paysage depuis en volet etc on voit qu'il s'était quand même préparé à faire une allocution de quelqu'un qui était censé avoir à ce moment là un destin national il y a quelque chose de Ségolène Royal dans le fond puisque vous évoquez la mise en scène vous vous rappelez Ségolène Royal nous irons vers d'autres victoires après avoir perdu face à Nicolas Sarri il y a un peu de ça dans le fond chez Laurent Wauquiez il n'aimerait pas la comparaison je pense mais les deux sont inoxydables les deux veulent rester absolument c'est vraiment la politique pour eux c'est vraiment un carburant indispensable et ils continueront à apporter des idées ou à nuire peu importe ils sont là

j'ai une dernière question vous qui suivez analysez commentez l'actualité politique écrivez des livres sur la politique quel est le discours de défaite ou alors la personnalité politique qui vous a le plus marqué personnellement après avoir écrit ce livre et pourquoi la personnalité peut-être où vous ne pensiez pas qu'elle réagirait de telle ou telle façon face à la défaite Catherine Mangin

la personnalité qui Elisabeth l'a un peu dit tout à l'heure qui nous a le plus surpris par son degré d'introspection c'est Bruno Le Maire qui a une analyse de la défaite qui était vraiment surprenante parce qu'on ne l'avait jamais entendu parler de cette manière-là de cette expérience encore une fois vraiment d'expérience du fond du trou vraiment il n'y a pas d'autre il se retrouve post-échec au primaire de la droite avec un score mais ridicule il fait un peu plus de 2% des voix alors qu'il était parti comme le champion il se voyait comme le renouveau le champion Bruno c'est nouveau etc donc là et ça de ce point de vue-là c'était vraiment une rencontre très intéressante pour nous et pour vous Elisabeth du point de vue de la défaite c'est celle de Jospin que je trouve comme vous la plus impressionnante du point de vue de l'expérience de l'observation après il y a autre chose on ne l'a pas évoqué mais moi qui me touche beaucoup puisqu'on parle des effets de la défaite aussi sur les entourages le petit Ravarin il vit la défaite par procuration quand son père revient un jour d'une législative locale en Poitou et qu'il a perdu et cette expérience qu'il raconte elle est très touchante parce que un homme poétique qui perd c'est comme quand Bruno Lumer disait mes enfants me regardaient comme un loser les enfants d'une certaine façon on pourrait presque dire ce sont les enfants qui en parlent le mieux de la défaite ils le vivent avec violence ils voient bien ce que c'est comme choc et pour conclure c'est un choc parce que par rapport à une défaite professionnelle défaite amoureuse la défaite politique elle est à ciel ouvert tout le monde sait que vous avez perdu vous savez vos enfants votre boulangère tous vos militants éventuellement si c'est une grosse élection la France entière c'est pas quelque chose avec lequel vous pouvez jouer vous pouvez le transformer et donc voilà c'est pour ça aussi que les enfants qui regardent leurs parents et qui voient la souffrance le choc que ça peut constituer de se faire rejeter par des électeurs c'est ça la défaite on vous dit on ne vous aime pas on ne vous veut pas je trouve que c'est intéressant

merci beaucoup Catherine Mangin merci beaucoup Elisabeth Martichoux votre livre l'art de perdre en politique de Giscard à Macron les politiques face à l'échec est disponible aux éditions Stock à la réalisation de cet épisode Damien Béchiot et vous pouvez écouter tous les épisodes de tout savoir sûr les noter nous laisser des commentaires sur l'application RTL sur RTL.fr et sur toutes les plateformes de téléchargement et sur toutes les plateformes

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