AFFAIRE ANDY KERBRAT : LYNCHAGE MÉDIATIQUE ET HYPOCRISIE / SUD-LIBAN : LE NOUVEAU GAZA ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous vous regardez le média nous sommes le mercredi 23 octobre c'est l'heure de toujours debout diffusé en direct sur le canal 165 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet merci de suivre le média première chaîne télé d'information indépendante au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires notre indépendance on la droit à votre soutien vous nous donnez les moyens de grandir et de poursuivre la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres boxes pour continuer à faire vivre votre média rendez-vous sur lemediatv.fr c'est parti pour toujours [Musique] debout au sommaire de cette édition le Réap de l'actualité du jour concocté par la rédaction du média on évoquera ensuite un sujet qui fait le buzz ces derniers jour et qu'on pourrait appeler l'affaire kerbra du nom de ce député LFI qui a été interpellé en possession de drogue et qui depuis fait l'objet d'une campagne médiatique hostile qui sert également à diaboliser son bord politique et si au fond le bruit médiatique nous empêchait de saisir les vrais engux lié à la lutte contre les additions et révél en réalité une grosse hypocrisie on en on parlera avec le journaliste Rob grams rédacteur en chef adjoint de frustration benénedict Desforges ex-lieutenant de police porte-parole du collectif police contre la prohibition Zoé Dubus historienne de la médecine spécialiste des psychotropes Sébastien kenu président de chemsp et Fred bladou militant aide et SOS addiction puis on évoquera l'international et le martyre du Sud Liban qui pourrait être bientôt le nouveau Gaza ce sera la chronique d'Amina Kalash et en dernière partie je m'entretiendrai avec Clément Sénéchal expte-parole de greenpece c'est auteur d'un livre très critique sur ce qu'il appelle l'écologie du spectacle pourquoi l'écologie perd toujours paru le 11 octobre dernier aux éditions du Seuil nous reviendrons sur la dernière vague d'inondation en France qui témoigne de notre retard en matière d'adaptation au changement climatiqu et nous nous demanderons bien sûr comment inverser la tendance et faire gagner cette écologie qui perd toujours comme il le dit dans un contexte de criminalisation grandissante des activistes on commence par le Réap d'ACT [Musique] la bataille du budget bass son plein plus que jamais aujourd'hui le Conseil des ministres a émis l'imé l'idée d'utiliser le 493 pour faire passer à l'Assemblée nationale le projet de budget pour 2025 pourquoi une telle décision élément de [Musique] réponse ce matin la porte-parole du gouvernement ma bréjon a indiqué qu'il n'était pas exclu d'utiliser le 493 pour le vote du budget ce sera effectivement sur la table du Conseil on aura cette discussion au sein du gouvernement c'est normal qu'on l'ait mais ça ne ne préjuge pas de la décision finale de l'utilisation au nom du 493 cette arme constitutionnelle controversée permet d'adopter un texte sans le voter sur le fond mais expose le gouvernement à une motion de censure bien que le premier ministre souhaite officiellement laisser les débats se tenir autant que possible d'après les mots de la porte-parole la coalition gouvernementale est déjà en difficulté à l'Assemblée nationale mardi soir les députés ont voté pour rendre péren la contribution fiscal des foyers à haut revenu contre l'avis du Gouvernement et la commission des finances a rejeté la partie recette du budget de nombreux revers pour Michel Barnier avant le vote solennel sur le budget prévu le 29 octobre et dans ce contexte le Fond Monétaire International donne de la voix l'institution attend plus de clarté sur les mesures qui seront réellement mises en œuvre le FMI alerte sur le risque de large dérapage bon à savoir par ailleurs des taxes sur les vapoteurs et sur les sodats sont envisagé et au sujet du débat qui à gauche crée un peu de tension autour du thème faut-il voter OUI ou NON à la proposition de Loi sur l'abrogation de la réforme des retraites porté par le rassemblement national débat né suite à la publication par le média d'une tribune de nombreuses intellectuels de gauche appelant à le faire pour triompher à la fois de la macronie et du RN Jean-Luc Mélenchon s'est prononcé il appppelle à ne pas va prendre part à ce qu'il appelle une arnaque et à attendre parce que dans un mois ce sera la niche parlementaire LFI il y aura une proposition de loi qui sera plus cohérente techniquement que celle du RN Jean-Luc Mélenchon estime que de toute façon la proposition du RN est vouée à l'échec et sur ce sujet il est sur la même ligne que le socialiste Jérôme Gedge qui s'exprimait hier au micro du média le r nationale fait un coup de comme en déposant une proposition loi dont il sait pertinemment qu'elle n'a aucune chance d'avoir la quelconque opérationnalité alors admettons même qu'elle soit votée le 31 octobre pour voter une loi il faut qu'elle parte au Sénat qu'elle soit votée là-bas et qu'elle revienne ça ne se passera pas c'est la raison pour laquelle nous nous menons en ce moment encore tout à l'heure la bataille dans la commission des Affaires social sur le budget de la Sécurité sociale c'est le bon endroit pour abroger la réforme des retraites et comment on l'a proposé hier et c'était d'ailleurs assez symptomatique le rassemblement national n'a pas voté a même voté contre les amendements que nous avons déposé d'abrogation de la réforme des retraites qui passait par dégager non ben oui mais sauf que c'est le moyen d'abroger cette réforme cet impô sur la vie qui était justifié par le fait de dire il faut dégager des ressources pour équilibrer la branche vieillesse nous la proposition c'est la même que celle que nous faisions au printemps dernier au moment du débat qui est de dire plutôt qu'un impôt sur la vie de 2 ans sur l'ensemble des salariés on peut trouver des ressources des ressources justes pour financer la sécurité sociale on l'a appris hier soir le placement détenenstion dans l'Hexagone de Ch titin leader indépendantiste de Nouvelle-Calédonie a été invalidé par la Cour de cassation pourquoi une telle décision et quelle suite pour l'ffire les explications de Baptiste [Musique] lpiné la Cour de cassation ordonne que la détention dans l'Hexagone du militant Canac christiantin soit réexaminée par une cour d'appel en juin le transfert en métropole de Christian tin et quatre autres militants indépendantistes avaient été organisés de nuits via des avions spécialement affr l'avocat de christiantin a pointé une rupture de confidentialité en raison notamment de la possibilité d'enregistrement d'entretien en visionférence entre le militant et sa conseil la Cour de cassation a donné raison sur ce point leader indépendantiste mais ne s'est pas prononcé sur sa remise en liberté avec quatre autres militants il fait partie de la cellule de coordination des actions de terrain organisation accusée par le gouvernement d'être derrière les manifestations du mois de mai en Nouvelle-Calédonie qui ont fait 13 morts ils sont toujours mis en examen notamment pour compliciter de tentativ de meurtrre et vol en bandorganiser avec arme le militant a toujourni avoir appelé à la violence et dit être un prisonnier politique antivalidistes ont bloqué l'aéroport et la gare de Toulouse pour réclamer la mise en accessibilité des transports et dénoncer l'inaction de l'État à ce sujet 16 d'entre eux ont été condamnés en première et seconde instance à des peines de prison avec surcis et des amendes de plusieurs centaine d'euros par personne ce matin André imanivit Elisa Noyal était à la Cour de cassation pour assister à l'audience des militants qui tentent de faire reconnaître le droit à la libre expression dans le cadre de la désobéissance civile non violente [Musique] reportage les camarade est-ce qu'on peut venir se mettre là derrière mett mett réclamer le droit d'accéder au transport au logement à l'école à la culture à la santé est-il un crime visiblement oui pour la justice française qui a condamné les 16 militants à des peines de prison avec surci d'amende aujourd'hui les militants d'And social antivalidiste et leur soutien ex exige la relaxe au titre de la liberté d'expression effectivement on a bloqué le TGV et l'avion pendant quelques minutes mais nous c'est c'est constamment que nous sommes en dans ibilité et c'est vrai que on n pas eu d'autre choix que de faire ça ces actions non violentes pour pour attirer [Musique] l'attention ce qu'ils ont voulu faire c'est plus faire comprendre à la société que quelque chose n'allait pas plus que bloquer pour bloquer c'est que en faisant ça que au final les les grandes de ce monde nous écouteront [Musique] mome je pense que si la Cour de cassation défend véritablement les droits humains elle cassera le jugement de la Cour d'appel et elle fera évoluer sa doctrine de façon à adapter effectivement les moyens de lutte à la au niveau de répression et de recul démocratique qu' y a dans ce pays voilà parce qu'il faut pas oublier qu'on est dans un contexte préfasciste dans un contexte où effectivement la parole la liberté d'expression et bafoué chaque jour par la police et la justice c'est c'est une jurisprudence qui pourrait s'appliquer à l'ensemble des militants non violents évidemment et et la Cour de cassation pourrait fixer aujourd'hui les critères qui feraiit qu'une action soit légitime soit légale et permettrait non pas d'être condamné mais même d'être poursuivi moi j'avis l'impression de marcher sur la tête parce que des personnes en situation hand sont condamnés par de fois pour avoir fait une manifestation non violente pour exprimer au plus grand nombre que leur droit nos droits à tous ét Baou sans aucun problème et c'est ces personnes qui finissent devant les tribunaux alors que ces sociétés privé et cette société l'état coupable de système de discrimination qui nous met au banc de la société il fallait je recommencerai alors toujours des actions sans violence mais pour faire évoluer les choses il faut savoir bousculer un petit peu l'ordre établi et cette désobéissance civile je ne la regrette pas et je préviens je la je serais capable de la de la de la refaire pour toujours l'avancer de nos droits fondamentaux la Cour de cassation donne gr son verdict le 8 janvier 2025 les militants décidés à poursuivre le combat jusqu'au bout appel au soutien financier en cas de renvoi ou d'une saisine de la Cour européenne des droits de l'homme on évoque désormais ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire and dit kerbra and dit kerbra c'est ce député LFI qui a été interpellé alors qu'il achetait des stupéfiants la semaine dernière l'information à fuité dans valeur actuelle hebdomadaire d'extrême droite et depuis l'élu est dans l'œil du cyclone mais ce déferlement médiatique n'est-il pas à la fois hyper politicien et hypocrite à rebour du traitement majoritaire du sujet nous au média nous avons voulu à la fois prendre un peu de hauteur et nous attacher sérieusement au sujet des drogues des drogues dans les milieux médiatiques et politiques de la prohibition ainsi que des stigmatisations c'est l'heure du fond [Musique] d'info le député LFI en kerbra contrôlé en possession de éfiant doit-il être mis sur pilori comme au Moyen Âge depuis des jours il fait en tout cas l'objet d'un linchage médiatique généralisé un linchage au visé politicienne qui entend également flétrir les élus de la France insoumise présenté de manière plus ou moins assumés comme des cassos ou des kairas quoi comme on parle et si dans le fond tout ce bruit médiatique assez hypocrite Masquet les vrais enjeux sociétaux et éthiqu de ce que ce fait divers car c'est un fait divers soulève pour aborder la question j'ai un plateau très fourni Rob grams rédacteur en chef adjoint de frustration magazine Benedict deforg ex-lieutenant de police porte-parole du collectif police contre la prohibition Sébastien kenu de l'association Chems pause et par visionférence Zoé du bus historien de la médecine et spécialiste des psychotropes ainsi que Fred bladou militant au sein de aide et de SOS addiction bonsoir à vous tous et merci d'être là merci bonsoir le ministre de l'Intérieur Bruno retaillo a été sans pitié pour le député Andy kerbra dans un poste sur X et je le cite alors que le narcobanditisme s'installe en France avec son cortège de violence il n'est pas tolérable de voir un député de la République acheter des drogues de synthèse indilire de rue et dans les médias mainstream notamment sur C news c'est la curée les députés LFI nous donnent des leçons en permanence leçons qu'ils sont incapables de respter on a vu monsieur catenins en effet qui nous donnait des leçons de féminisme alors qu'il frappe sa femme il y a ce monsieur qui avait signé une pétition contre le kemsex la place des députés insoumis dans l'hémicycle avec un chaos magistral pire que dans certaines classes de scè saint-enis et ça c'est évidemment intolérable qu'est-ce qu'a apporté elle eff fille dans notre pays elle est fille c'est la haine c'est la haine des riches c'est indir directement par des prises de position antisioniste la montée de la haine contre les Juifs c'est la haine de la réussite et que ces gens soi députés moi ça m'interroge il fait la loi le jour et il l'a défait le soir il ne la respecte plus le soir puisqu'il a été pris en flagrant d'Éli sur un qu de métro en train d'acheter de la drogue de synthèse à un dealer mineur et donc le problème pour une partie de la gauche et vous allez voir dans un instant les réactions ce n'est pas qu'il a achte de la drogue et qu'il se drogue le tout à un mineur avec de l'argent public puisqu avec son argent de député donc avec l'argent de l'impôt des Français faut quand même se dire cela et il finance donc le trafic de drogue non c'est pas ça le problème ces valeurs actuelles qui sort l'info donc ça c'est extraordinaire à gauche du spectre politique on essaie avec peine de faire entendre un autre discours est-ce que les électeurs de Monsieur kbrad savent qu'il est consommateur de drogue savent que la semaine il fait la loi de la République et que le weekend il l'a défait à titre personnelle cette question se pose évidemment et Bruno reetaillon a eu raison de la poser alors si vous voulez faire écho au propos de Monsieur reetaillon qui ferait mieux de respecter le principe de séparation des pouvoirs et de se préoccuper de ses collègues sénateurs qui étaient dans son propre groupe qui ont eux commis des actes criminels en mettant de la drogue de synthèse pour droguer une autre collègue député oui j'aurais aimé qu'à l'époque où il était parlementaire il se saisit du sujet il demande la démission de son collègue qui avait commis des actes criminels et non délictuels voilà et vraiment la criminalisation des consommateurs va à revers de toute politique de santé publique et de protection des personnes non je pense qu'il ne faut pas qu'il démissionne et je le soutiendrai à rester je sais que ça ne sera pas facile pour lui mais en fait il y a besoin de regarder la la drogue et les addictions avec un autre regard aujourd'hui que celui que l'on a qui est purement répressif et qui est purement policier c'est un problème de santé publicque c'est un problème de qui relève de de l'accompagnement du soin et nous devons aussi regarder cela comme ça alors on va commencer cette conversation par un premier tour de table j'aimerais savoir ce que vous pensez du traitement médiatique de cette affaire kerbra j'imagine que vous avez suivi et je commence par Rob grams alors Rob tu as écrit un article dans frustration magazine intitulé drogue sortir du discours moralisateur j'imagine que c'est tout ce qu'on entend qui t'a qui t'a inspiré cet article exactement j'ai trouvé que en fait à droite et à gauche il y avait un discours moralisateur sur ce qui venait de de se passer à droite c'était le le discours qui va par exemple être incarné par le ministre de l'Intérieur Bruno retao quand il disait il y a quelques semaines un joint un goût de sang et euh il me semble que ce cet argument il est réversible de deux manières d'une première manière parce que en fait en système euh capitaliste marchand toute consommation a un goût de sang parce qu'en fait ce système il repose et sur l'exploitation des travailleurs et des travailleuses d'une part et sur euh la domination coloniale et néocoloniale des pays du Sud et ensuite il est réversible d'une autre manière dans le sens où bah s'il a un goût de sang c'est parce que c'est une une consommation qui est lié au trafic et le trafic il est lié au fait que bah cette consommation est illégale mais c'est cette illégalité elle vient du d'une décision du pouvoir politique et législatif et ensuite on a eu un autre discours qui est aussi empreint de de moralisation c'est le que qui a plus ma sympathie mais qui échappe pas complètement qui a un discours qui limite la consommation de drogue à à la question de l'addiction à la question de la santé publique public c'estàdire qui passe à côté de la multiplicité des usages qui existent de la consommation de drogue y compris pourquoi pas des usages récréatifs et occasionnel donc en fait dans les deux cas on pose pas en fait toutes les les phénomènes sociaux que que que que fait émerger la drogue à savoir la question du de la répression policière la question du racisme la question de l'économie informelle la question de de la santé la question de de la criminalité et cetera alors benénedicte Desforges donc vous êtes porte-parole d'une organisation de policiers contre la prohibition du trafic de drogue notamment enfin de la consommation et de la distribution on va dire de drogue alors tout a commencé dans cette affaire par un contrôle de police et par une fuite de police qui s'est retrouvé sur valeur actuelle c'est quand même un début qui montre des accointance entre certains policiers et certains journalistes dans un but finalement non seulement politicien c'està-dire stigmatiser la gauche et aussi un statut c'est-à-dire maintenir les normes actuel on va dire ok mais je serais pas aussi radicale que vous sur la fuite dans la presse parce que tout fuit tout fuit et quand c'était le député Emmanuel pèin de renaissance qui s'était fait attraper consommant de la cocaïne je crois que c'est miap part qui avait sorti l'affaire donc ce genre de sujet un peu sulfureux sort dans tous les sens ensuite sur le contrôle de police et ben ce député il a simplement vécu ce que vivent des dizaines de milliers de gens à longueur de temps et je trouve dommage qu'il fallait attendre euh une affaire avec un député pour que le sujet soit enfin abordé parce que le sujet est complètement confidentiel à longueur de temps on parle un peu de légalisation du cannabis mais la dépénalisation de l'usage c'est silence radio et effectivement c'est un un sujet qui qui qui rassemble des enjeux sécuritaires sanitaires sociaux économique donc je veux dire ce sujet il devrait être vraiment abordé et c'est c'est souvent en fait quand quelqu'un a une une une notoriété quelqu'un qui a un rôle particulier une visibilité particulière ça remet le sujet sur le tapis mais nous on Martelle qu'il faut des pénaliser l'usage de drogue euh enfin c'est le but de notre collectif en fait c'est une opinion minoritaire au sein de la police vous savez non parce que quand on discute avec alors sur les réseaux sociaux oui on est considéré comme des gouistes toxicomanes enfin vous voyez c'est pas là-dessus on va pas être applaudi dès demain mais on discute avec des collègues pour la simple et bonne raison déjà qui son ralbol de la politique du chiffre ça les enchante pas de faire la chasse au bah la politique du chiffre c'est de remplir des statistiques avec euh avec des délis l'usage de drogue en est un il est très facile à faire parce que en plus une fois qu'il est constaté il est lucidé on met un bâton voilà c'est une pression qui est effectivement faite sur les sur les fonctionnaires de police et voilà je veux dire à la limite dans certains services c'est presque pavlovien mais ça ça c'est tentaculaire je veux dire c'est aussi pour ça qu'il y a beaucoup de contrôle d'identité parce que le but d'un contrôle d'identité c'est quoi c'est de demander à la personne ce qu'elle a dans les poches c'est toujours ça c'est le prétexte donc en fin de compte c'est une répression qui alimente la tension police population c'est une répression qui est totalement injuste et idiote parce que elle a aucun effet ni sur les taux de consommation ni sur trafic et elle a desff elle a qu'un effet statistique au point que si on regarde les statistiques la délinquence 2023 les interpellations pour trafic ont baissé les interpellations pour usage ont augmenté donc pour 2024 le ce député il fera juste partie de la statistique ça aura rien changé ensuite je rejoins un peu ce que vous disiez c'est que euh on confond beaucoup usage et addiction alors le député que ce soit vrai ou pas il a sorti la carte addiction probablement que j'aurais fait pareil parce que c'est une façon mais c'est une façon de remettre le débat dans santé publique hygiénisme danger des drogues et tout alors que non en fait si on voit tout produit confondu neuf usagers sur 10 n'ont aucun problème de consommation il n'ont pas de problème de de consommation problématique et ça c'est pas moi qui l'invente c'est l'UNODC c'est l'officine de l'ONU chargée de des drogues trafic et tout qui a établi et je vous dis tout tout produit confondu hein dedans vous pouvez mettre le CRAC l'héroïne la cocaïne donc c'est quand même très peu et c'est c'est vraiment une une un article de loi qu'il faut abolir et pour nous policiers mais ça permettrait d'assaainir notre travail c'estàd au lieu de courir après des suchager de drogue on pourrait enfin s'occuper de la vraie criminalité de l'insécurité enfin de ce dont se plaignent les gens au quotidien et notamment les gens qui habitent dans les quartiers où il y a beaucoup de trafic alors Sébastien ku vous êtes vous dirigez une association qui se bat finalement contre le le kemsex enfin si si j'ai les produits euh des produits euh dans le cadre sexuel alors on ne se bat pas contre la pratique du chemsex on se on se bat justement pour offrir au consommateuris bon de produits psychoactifs que ce soit d'ailleurs dans le cadre du cemsex ou dans un cadre festif des accompagnements qui leur permettent d'être dans un cadre de soin avec des professionnels de santé psychologues sexologues addictologue et surtout leur proposer une façon euh de se soigner où ils sont entendus compris pas jugés et pas stigmatisés du coup c'est c'est c'est l'inverse contraire qu'on auquel on est en train d'assister avec laaffire kbra ben moi ce que je vois là à la télé c'est un scandale mais le scandale pour moi il est pas le fait que Andy carbra ait consommé des produits avec qu'il est député le scandale c'est le lychage comment c'est possible que que une victime parce que honnêtement je le considère comme une victime de son addiction parce que rappelons-le l'addiction est une maladie donc pourquoi pénaliser quelqu'un qui est malade et ensuite de ça alors je je rebondis sur ce que vous disez parce que vous parlez c'est pas c'est valable pour le crack c'est pas pour l'héroïne c'est valable pour la cocaïne c'est super et c'est génial sauf qu'aujourd'hui nous on parle des des NPS des nouveaux produits de synthèse qui sont 900 nouveaux produits de synthèse dans le kemsex on utilise de la 3 MMC qui aujourd'hui c'est de la 2cmc qui en plus est coupé à 76 % de mamphétamine aujourd'hui on utilise du GHB on utilise de laakettamine tous ces produits que globalement je pense que vous ne vous rencontrez pas au quotidien et qui fait que justement ces produitsl sont très addictifs donc imaginez penser que ces personnesl ne sont vont sortir la carte de l'addiction bah j'ai envie de vous dire et c'est malheureux ces produits sont tellement addictifs qu'il faut beaucoup de temps pour se rendre compte qu'on est addicte et quand on s'en rend compte quand on se dit ah peut-être que je suis addicte il est bien évidemment trop tard en fait à rebours de de ce qu'elle dit vous considérez que demain il y aura de plus en plus d'addiction vu la nature des nouveaux produits de synthèse alors moi ce que je considère c'est que c'est pas demain c'est que ça fait depuis déjà des années que le gouvernement ferme les yeux et ne regarde pas ça donc c'est un c'est une c'est une problématique c'est un un enjeu de santé publique clairement où aujourd'hui euh il y a énormément de de de personnes qui sont dans la pratique du chemsex et ce ne sont pas des gens qu'il faut blâmer ce ne sont pas genre ah regardez c'est un délinquant on n'est pas délinquent quand on s'agresse avec des produits c'est bah alors justement beaucoup d'observateurs d'interlocuteurs indique que il faut quand même pas oublier qu'il y a des usages récréatifs d'ailleurs ce dont parlait Rob gram qui parlait un peu de moralisme derrière une démarche qui considère que finalement l'addiction est le cœur du sujet plutôt que la consommation je crois que la légalisation et de certaines drogues pour les plus légères on va dire et la dépénalisation pour les pour les plus dures de toute façon ça répond aux deux questions c'est-à-dire pour les gens qui ont un usage très occasionnel récréatif ça leur permet une meilleure information un produit mieux contrôlé euh voilà meilleure connaissance de l'usage et pour les personnes qui ont un comportement plus voilà on va dire plus plus problématique enfin pour euxmême he je veux dire euh et ben là aussi ça un parcours de soins qui passe au-delà de la stigmatisation et cetera doncim pour ces deux types d'usage dans tous les cas la dépénalisation et la légalisation c'est la solution alors Fred bladou vous êtes avec nous via visioconférence vous pointez vous avez pointé sur votre compte x l'hypocrisie des politiques qui jouent finalement les combattants anti i mais qui par ailleurs veulent autoriser les casinos en ligne d' donc d'autres formes d'addiction et quelque part vous semblez également pointer l'hypocrisie d'un milieu dans lequel finalement la drogue n'est pas si absente que cela gauche et droite confondu bah la vraie hypocrisie c'est surtout de faire croire aux Français par démagogie sécuritaire que la que la prohibition donne de bons résultats la prohibition n'en donne aucun la France consomme les pays consomment la France est en tête des consommations au niveau européen sur le cannabis la cocaïne donc ça montre bien l'échec d'un système d'un système prohibitionniste ridicule qui par ailleurs entraîne des effets totalement délétaire sur la santé sur la le l'équilibre psychosocial des gens sur pourquoi certains usagers se retrouvent en prison pourquoi ils se retrouent devant les devant la justice euh pourquoi il se retrouent pathologisé systématiquement et je rejoins je rejoins ce qui a été dit précédemment les usages sont diverses les conduites très problématiques ou très addictives où les comportements addictifs ne sont pas le cas de tous les usagers un peu de mesure ce que j'entends moi depuis hier c'est c'est quelque chose d'obsène c'est d'abord encore une fois comme on touche au catinon on touche au cumsex on touche potentiellement même si attention je n'ai aucune idée de l'entation sexuelle du député en question et je m'en fous c'est pas mon propos en tout cas ce que j'entends et ce que je vois depuis hier est dans la même ligne et dans la même veine que les affaires précédentes traité médiatiquement une agression et une une stigmatisation systématique des gay des GS usagers de drogue et des comsexeurs c'est pas c'est pas du tout c'est pas du tout un moyen un moyen correct et un moyen intelligent dans de de de prévenir de prévenir et de faire de la réduction des risques donc ce ce discours aujourd'hui est contre-productif ce discours sécuritaire qui tente à responsabiliser les usagers on l'entend depuis des mois vous achetez vous achetez un joint vous Entz vous ent les réseaux terroristes ENF arrêtons arrêtons cette violence et cette vulgarité dans le propos politique aujourd'hui il faut avoir une approche pragmatique sur la question des des usages sur la question sur la question de la prise en charge il faut donner des moyens c'est le sens de la de la charte qui a été proposée parce que c news raconte n'importe quoi et raconte n'importe quoi en disant quoi en disant que élus locaux contre le sida et Jean-Luc roméot on on on fait une charte contre le csex c'est pas du tout ça on a tous signé une un manifeste qui demande à l'état de donner les moyens les moyens de répondre aux besoins des csexur en difficulté ça fait une grosse différence avec on n pas signé une charte je l'ai relu et je l'ai signé moi-même vous imaginez bien que j'ai pas signé une charte pour demander à à la police d'aller harceler les gai usagés par ailleurs on prend pas on prend pas en compte une seule seconde les déterminants à la consommation il faut regarder beaucoup de gens aujourd'hui et beaucoup de beaucoup d'études mené par des équipes de recherche extraordinair montrent bien que les déterminants au csex ou les déterminants à la consommation sont bien plus sophistiqués que les bêtises qu'on entend depuis hier c'est-à-dire que j'aimerais un tout petit peu alors on sait et vous l'avez dit vous l'avez vous l'avez dit très bien là c'est un très bon moyen d'attaquer lesfi on va taper c'est un parlementaire LFI alors on va aller taper sur sur la fi ça demande un B serein apaisé la dépénalisation de l'usage elle est impérative aujourd'hui aujourd'hui aujourd'hui cette chasse aux usagers et nous sommes nombreux nombreux de droite de gauche pragmatique ancien ministre de la Santé énormément de gens sont sont unanimes à dire que aujourd'hui la pénalisation la chasse aux usagers les isole du soin ou en tout cas retard de le rentrer dans le soin euh il faut réfléchir aujourd'hui à une nouvelle manière de faire de la santé c'est publ et et je vous rejoins aussi parce que ça a été dit et c'est vrai que c'est la défense utilisée par handyerbra on peut comprendre pourquoi sur l'addiction attention de ne pas être réducteur moi je suis addicto et sexo de formation donc je peux en parler en plus encore plus librement attention tous les tous les usagers de drogue ne les mettez pas tous dans un cas psychiatrie ou pathologie tous les usagers tous les usagers les usagers festifs récréatifs occasionnels vous pouvez les appeler comme vous voulez c'est c'est comme si demain matin vous m'expliquiez que les gens qui boivent un verre de vin par semaine sont sont de grands des des de grands malade et souffre de et sou'ouvre d'alcoolodépendance parce voyez il y a aucune aucune limite aucune aucune aucune perspective aucun discours pragmatique tout est hystérique et tout temp aujourd'hui à stigmatiser encore plus les populations voilà donc je trouve que depuis hier c'est un enfer j'ai traîné un peu sur Twitter aujourd'hui j'ai lu tout et n'importe quoi où on assimile systématiquement ce parlementaire au cum seex donc à la soumission chimique enfin non arrêtons une seconde et je vous remercie d'organiser ce débat entre personnes ce soir qui sont des personnes mesurées et sérieuses parce que ça suffit les les lieux communs et les exagérations et les outrances sur l'usage de drogue sont contreproductives aujourd'hui ou oui quand vous parlez de soumission chimique il faut évoquer la question finalement du viol et des agressions sexuelles via des produits chimiques on évoque notamment le parallèle qui a été fait médiatiquement entre handyerbra et le le député gu oui oui mais c'est pas le même cas de figure je j'entends j'entends mais pour pour l'instant et moi je laisse faire la justice on est dans un état de droit c'estàd que là moi je veux bien que tous les que tous les éditorialistes sur les chaînes d'info en continue et les journaux de droite se gargarise et nous raconte n'importe quoi mais on est quand même dans une société où c'est la justice qui va qui qui qui qui doit qui doit rendre un verdict et et et et mener une et mener une enquête ou en tout cas rendre un verdict sur la base d'enquête et de fait aujourd'hui personne ne peut accuser ce parlementaire de d'aller vers la soumission chimique ou je ne sais quoi un délit et un crime parce que mais bien sûr parce que on on est c'est la loi de 70 on a moi depuis hier j'ai l'impression qu'on qu' Nancy Rean donc c'est quand même pathétique 40 ans après 50 ans après la prohibition et le la grande guerre à la drogue lancé par dans sirgal et la loi de 70 la pénalisation de l'usage elle existe c'est dans la loi de 70 donc effectivement le le député a commis un délit puisqu'il a acheté de la il a acheté un produit illicite d'accord jusque là c'est un fait après tout ce que je peux entendre depuis hier ce ne sont que des divagations au reland homophobe au reloland auoland mais vraiment abject et et et j'aimerais bien qu'on remette un tout petit peu un tout petit peu de mesure dans le discours Sandrine rouso l'a dit même si je trouve que Sandrine rousseau va un peu loin sur l'amalgame entre usage et addiction tous les usagers ne sont ne s'inscrivent pas dans des conduites addictives ne sont pas n'ont pas un besoin et un recours systématique à des à des addictologues ou je ne sais quoi voilà il faut un peu de mesure merci Fred je voudrais justement prendre un peu de recul historique avec Zoé Dubus Zoé Dubus qui est historien de la médecine et spécialiste des psychotropes qui est avec nous également par le biais de la visioconférence j'aimerais avoir le regard qu'elle peut porter que vous pouvez porter Zoé sur le déferlement médiatique auquel on assiste aujourd'hui est-ce que c'est dans la continuité historique de quelque chose Zoé oui merci beaucoup de m'inviter je suis ravi aussi de ce de ce panel là ça fait du bien d'avoir un peu un autre discours sur les stupéfiants alors moi j'utilise stup ant vous avez tous et toutes utiliser le mot drogue très très fréquemment et je trouve que c'est très important de rappeler aussi pourquoi est-ce qu'on emploie certains terme ou pas donc drogue c'est un petit peu un mot Fourtout qui est en plus très péjoratif et qui finalement ne représente pas la même chose pour tout le monde donc est-ce que l'alcool c'est une drogue par exemple ou est-ce que les drogues sont nécessairement addictives si les drogues sont nécessairement addictives alors par exemple tous les psychédéliques ne sont pas des drogues et pourtant ils sont classés dans le tableau des stupéfiants donc voilà c'est important aussi de dans le débat de de bien définir les termes qu'on utilise donc moi j'utilise stupéfiant pour les substances qui sont interdites et psychotrope en général pour toutes les substances qui modifient l'état de conscience et qui est donc un terme neutre et c'est très important je pense de rappeler cette neutralité des psychotropes on a tendance à les diaboliser depuis un peu plus d'une centaine d'années en Occident à les montrer comme des substances qui sont délétaires qui vont détruire les êtres humains qui les consomment et qui causent tout un tas de des orvres dans la société tout un tas de déviance aussi ça a été rappelé l'association avec la sexualité avec l'homosexualité qui est déjà très présente à la fin du 19e siècle où on va condamner la cocaïne parce que c'est utilisé dans les milieux gay et lesbiens comme étant une substance qui va rendre les gens gay et lesbiennes donc voilà on tout ce qui émerge là dans la presse aujourd'hui on le retrouve déjà il y a plus de 100 ans et c'est très intéressant de voir cette continuité malheureusement parce que comme ça a été rappelé l'usage de substances psychotrop est très diverse ça peut être utilisé pour faire la fête ça peut être utilisé pour faire des expériences ça peut être utilisé pour faire un pas de côté à son existence difficile je me rappelle plus exactement ce qu'a dit l'éditorialiste de C news et de toute façon j'ai pas particulièrement envie de me rappeler de ce qu'il a dit c'était vraiment effarant comme comme prise de de position mais en tout cas il parlait des militants et les filles qui sont contre le travail et contre la réussite sociale et ça c'est un discours qu'on voit aussi et qui sont peut-être pour la drogue alors est-ce que c'est vraiment l'idée l'idée que les les usagers sont des paresseux qui sont nuisible pour la société alors qu'en réalité il y a aussi tout un tas d'usages de psychotropes qui sont pour pouvoir travailler pour pouvoir soulager la douleur qui occasionné par le travail pour pouvoir se stimuler pour pouvoir travailler et donc il y a vraiment un besoin d'une pensée de gauche autour de toutes ces questions là et je suis ravie que le média s'en charge d'autant plus que on a une perspective historique sur les stigmatisations la stigmatisation ne date pas d'Aujour aujourd'hui et et et surtout bon on en parlera après il y a pas que les gens de gauche qui consomment des drogues bien entendu enfin des stupéfiants non non toute la population est concernée c'est d'ailleurs un invariant un petit peu de toutes les sociétés humaines à travers le monde et ce depuis une très longue préhistoire on sait que les êtres humains consomment toutes sortes de substances psychotropes pour toutes sortes d'usages différents donc il y a pas de question de droite gauche dans ces usages par contre il y a des représentations qui sont liées à certain substance qui sont plutôt utilisées dans les imaginaires par des gens de droite par exemple la cocaïne dans les années 80 qui était la la substance des traders américains et puis les psychédéliques des années 60 des IPI donc voilà on a des représentations très fortes sur les psychotrophes qui ont des impacts politiques et il faut absolument qu'on ait un discours plus neutre et apaisé sur ces questions alors justement on a l'impression que dans dans cette affaire c'est vraiment la logique du Pas vu pas pris qui euh qui a triomphé c'est-à-dire que dans le milieu politique dans le milieu des médias nous sommes dans le milieu des médias euh euh la question la consommation des des stupéfiants et tous les stupéfiants et pas seulement ceux qui relèvent du kemsex et euh réel il y a des des sociétés de production des médias dans lesquels des des livreurs viennent comme des livreurs uber uberis pour livrer de la drogue dans les milieux politiques également dans le très les très haut cercles politiqu d'ailleurs euh euh des des lors de cette polémique des députés enfin des des personnes des politiques de premier plan l'ont dit que c'est vraiment quelque chose qui arrive aussi euh ce n'est pas quelque chose qui relève de l'exception en le Milie politique mais c'est pas vu pas pris Andi herbra a été pris mais alors vaincu un peu Europe ouais moi je pense que ce qui est choquant aussi dans le traitement médiatique c'est cette hypocrisie précisément c'est-à-dire que dans les milieux privilégiés ceux qui sont d'ailleurs en charge en fait de la répression euh à la fois médiatique politique et puis euh et puis même policière euh il y a autant de consommation de drog cilleur si ce n'est même parfois une surconsommation euh et donc en fait ce qui est ce qui est choquant c'est que on dirait qu'on ce qu'on reproche à andier carbrat c'est pas tant euh d'avoir acheté que de s'être fait prendre et ce qui est intéressant dans son interpellation c'est que il s'est fait prendre pour deux raisons euh la première c'est parce qu'il allait acheter dans un quartier populaire dans la rue alors qu'effectivement dans les milieux privilégié on va plutôt se faire livrer chez soi donc on prend moins de risque ou se faire amener sa drogue par un ami et la deuxième raison et ben bien comme vous l'aviez dit ça aurait pu fuer d' notautre manière mais ça a quand même fué à valeur actuelle qui est pas n'importe quel journal qui un journal d'extrême droite donc ça veut dire queil y avait quand même des policiers qui avaient des liens avec valeur actuelle donc ça c'est quand même deux choses qui sont qui sont notables et il me semble du coup que effectivement et là je suis tout à fait d'accord avec avec Madame euh on voit de la drogue un peu partout dans plein de milieux professionnels différents dans la restauration chez les marins pêcheurs euh chez les avocats chez les traders chez les architectes et cetera ça c'est document he c'est pas c'est pas pour faire la démagogie et effectivement vous le disiez dans le milieu politique ça a été aussi il y a eu des témoignages il y avait la députée macroniste Caroline janvier qui avait dit que la drogue tourne au Parlement donc c'est très clair par contre la répression policière en revanche elle se elle est pas égale pour tout le monde elle se concentre réellement sur les quartiers populaires et en particulier chez les quartiers populaires où où se trouvent des personnes racisées donc là il me semble que ça a été acheté dans le 18e arrondissement de Paris dans dans un quartier populaire du 18e arrondissement et à mon sens c'est pas un hasard et ça ça appartient à une longue histoire en fait l'utilisation de la drogue pour le contrôle des carartiers populaires c'estàd qu'il y a évidemment plus de contrôle à aubervillier si vous préférez que en sortie de soirée au festival de Cann ou en entrée sortie de soirée dans un festival techno et c'est pas c'est pas un hasard d'ailleurs de ce point de vue-là malheureusement je pense que la légalisation réglerait beaucoup de choses mais ne réglerait probablement pas tout et aux États-Unis par exemple il y avait Michel Alexander je crois qui avait écrit the new jimcro qui montrait comment la politique anti antiraque en fait avait été utilisée pour nuire aux Communaut côté afro-américaine après d'ailleurs que d'autres journalistes comme Gary web avaient montré que l'implante qu'il y avait Eume certain laissé faire dans l'implantation du crack dans ses communautés pour des raisons géopolitiques lié au au Nicaragua mais en France on a eu aussi pu avoir ce même type de phénomène où en fait on va insister sur certains types de drogue plutôt que sur d'autres typiquement le cannabis parce qu'en fait et ben c'est associé que ce soit vrai ou pas dans l'imaginaire au au quartier populaire et du coup on va plutôt aller chercher ce type de drogue à ce type d'endroit et donc je pense que c'est pas un hasard en fait fait qui se soit fait prendre du fait qu'il l' fait dans la rue et dans le 18e arrondissement al bendi a priori le député andyerbra s'est fait prendre parce qu' pas il n pas eu les pratiques habituelles du milieu on va dire moi je dirais plus simplement que la police intervient dans l'espace public donc effectivement c'est là où il y a des du monde là où il y a des gens peut-être que la patrouille de police en question a repéré la transaction d'ailleurs au passage petite parenthèse je voudrais bien aussi qu'on s'émeuve sur cet adau récidiviste qui se retrouve au trou aujourd'hui parce que son surcis est tombé c'est aussi une victime de la prohibition ça c'est pas le drame de la drogue c'est celui de la précarité c'est ces petits boulots de de livreur et tout là personne n a parlé moi je trou un on en a parlé en disant que c'était un mineur brra en plus d'être un drogué ils on voilà détourner la jeunesse en gros mais sur le les ciblages particuliers et je voudrais rebondir sur ce que vous disiez sur le craque et la cocaïne c'est très intéressant parce que aux États-Unis si on prend en en quantité de matière de molécules c'est la même chose he le craque et la cocaïne le crack est 10 fois plus puni que la cocaïne parce que ça ça s'adresse pas au même au même consommateur voilà ça c'est assez c'estàd c'estàd la cocaïne est plus chère elle va s'adresser à des gens plus aisés et le du pauvre voilà c'est ça c'est ça P sont plus stigmatisés que que les riches bon en fait le plateau est riche on est très nombreux mais en fait bon on n pas beaucoup de temps donc je peux vous donner 30 secondes un peu à chacun pour conclure sur ce débat et puis finalement donner des pistes de de de réflexion en tout cas faire avancer la réflexion autrement que sur les gros plateaux par exemple Sébastien kenu comment ne pas tomber dans le piège finalement d'un débat d'un débat qui n'avance pas qui fait avancer société bah moi je dirais déjà simplement effectivement par qu'on parle d'hypocrisie je pense que c'est hyper important de le rappeler l'hypocrisie du gouvernement parce qu'en fait aujourd'hui le dealer en fait même si là aujourd'hui il s'avère que c'était un mineur certes c'est navrant déjà où sont les parents qu'est-ce qu'il a vécu le pauvre pour être déjà à je sais pas quel âge il avait 16 ans 17 ans récidiviste en plus pour pour pour d donc voilà c'est déjà c'est c'est inquiétant estce que Andy carbrat le savait je ne pense pas on peut faire beaucoup plus âgé c'est pas un problème le l'pocr c'est que en fait excusez-moi mais en fait vot leader aujourd'hui c'est votre facteur parce qu'en fait le gouvernement accepte bien largement que les gamam de type Google et Microsoft et compagnie vendent sponsorisent des des des des noms de drogue comme GHB ou 3 MMC pour des sites de vente qui sont basés au Pays-Bas et cetera et cetera qui livr en France donc en fait c'est pas très compliqué hein vous allez sur Internet vous allez taper votre commande et puis en plus ça arrive chez vous donc là en l'occurrence ny avait peut-être besoin d'un truc tout de suite éut pas envie d'attendre que ça arrive par la poste potentiellement ça peut montrer le besoin par rapport à l'addiction donc il fallait que le produit arrive vite peut-être la raison pour laquelle il est allé chercher un produit main à la main mais on peut arrêter s'il vous plaît en fait cette stigmatisation totale sur les consommateurs parce qu'en fait aujourd'hui on veut bien dire non ne consommez pas c'est pas bien c'est un délit mais en tout cas l'État ne fait absolument rien pour qu'on ne puisse pas obtenir le produit Fred bladou don mon mec je vais essayer d'être le plus rapide possible le Tr médiatique doit changer merci à cette émission ce soir il faut que que la question aujourd'hui des usages je ne parle pas que des usages de produit et de stupéfiant ou illicite mais tout à l'heure on a parlé du jeu mais on peut parler aussi d'autres formes d'addiction qui qui peuvent causer des effets absolument catastrophiques sur la santé la santé mentale des personnes et il faut que tout ça soit des prérogatives du ministère de la Santé on n'entend pas la ministre de la santé depuis hier on entend le ministre de l'intérieur c'est dans ce pays toutes les questions d'usage de produit sont gérées par les flics je suis désolé c'est un problème de santé il y a un problème de santé publique un problème social eu vous l'avez dit des jeunes les milieux racisés qui sont beaucoup plus vulnérables qui sont harcelé par la police on on vous on connaît tous tous ces schémas on on on le voit on le vit à Paris on le vit partout euh aujourd'hui il faut impératif impérativement remettre remettre la question des usages et des usages problématiques euh dans les questions de santé dans les prérogatives de la santé publique et certainement pas de l'intérieur alors je vais donner le mot de la fin à à Zoé Dubus don je rappelle qu'elle est historienne que vous êtes historienne de la médecine et spécialiste des psychotropes Zoé alors je pense que il faut qu'on arrête avec la prohibition ça c'est la première chose et ça a été bien martelé aujourd'hui on sait depuis plus de 100 ans que ça ne fonctionne pas que ça a un coût économique énorme pour la société que c'est un coût humain terrible ça détruit des vies euh donc on doit absolument arrêter avec ce système on doit donner beaucoup plus de moyens aux associations de réduction des risques pour pouvoir faire de l'information auprès des usagers non les produits de synthèse ne sont pas nécessairement beaucoup plus dangereux que les produits qui existent auparavant par ailleurs l'aketamine c'est pas vraiment un produit très nouveau donc il faut juste donner le les bonnes information aux usagers et aux usagères pour avoir des des usages qui sont maîtrisés qui sont contrôlés c'est tout à fait possible et on a toutes les preuves scientifiques actuelles mais aussi historique pour montrer que ça a été le cas aussi dans l'histoire donc il faut des moyens et effectivement se concentrer un peu plus sur une résorption de la stigmatisation des populations racisées et paupérisées qui consomment ces substances alors le mot du mot de la fin à benénedict qui m'a fait un petit geste oui je voulais juste profiter de de de cette petite audience pour dire aux gens qui nous écoutent que quand on parle de dépénalisation il a beaucoup de gens il comprennent pas le mot la dépénalisation c'est la suppression de la sanction pénale avec une alternative sanitaire c'est pas open bar vas-y on on tout est légalisé et tout c'est vraiment faut être précis sur sur les mots et aussi encore reinsister sur usage addiction parce que moi je vous avoue que quand j'ai entendu cette histoire je me suis dit zut pourquoi c'est pas juste pourquoi c'est pas juste un usage pourquoi il parle d'addiction parce que nous ça nous complique beaucoup aussi notre militantisme parce que aussitôt ça redramatise cette histoire d'usage de drogue qu'il est beaucoup moins que ce qu'on voit je veux dire l'usage de drogue c'est complètement répandu chez tout le monde et généralement c'est pas un problème il y a des gens il rentrent chez eux il s'allume il s'allume un pétard ou ils prennent une ligne de je sais pas quoi d'autres il prennent un whisky coca basta fin de l'histoire Merci à VOUS Sébastien Fred Zoé benénedict Rob d'avoir participé à cette discussion merci merci merci et on va évoquer l'actualité internationale au Liban hhm Safieddine le successeur pressenti à la tête du SB a été éliminé d'après Israël retour sur cet assassinat et la situation au Moyen Orient l'État hébreu a indiqué mardi soir la mort de HM safieddin qui devait succéder à assa nasrala âgé de 60 ans c'était un cousin de nasrala il était un représentant du Hezbollah depuis 1994 et contrairement à l'ancien leader il était apparu de nombreuses fois en public lors de rassemblement politique ou religieux d'après un communiqué de l'armée israélienne hhm safiedine a été tué il y a environ 3 semaines lors d'un bombardement à beyouth des bombardements qui se poursuivent toujours sur la capitale libanaise au moins SEP frappes israéliennees ont visé la banlieue sud de Beyrouth dans la soirée de mardi le ministère de la Santé a fait état deau moins 10 personnes tuées et 31 blessées suite à ses bombardements au total au moins 1552 personnes sont mortes depuis le début des frappes massives ciblant les fièvres du hzbollah le 23 [Musique] septembre et toujours au sujet du Liban ma con sœur Amina Kalash vous a préparé une chronique c'est le moment de la carte [Musique] blanche am min le sud Liban est-il en train de subir le même sort que Gaza c'est la question qui se pose Théophile depuis le mois dernier et l'actualité SLE indiquer que l'armée israélienne a le même projet pour le sud du Liban que pour Gaza hier soir elle a utilisé un missile appelé Spice 2000 faisant s'écrouler un immeuble de 10 étages ses bombes de 900 kg chacune été fourni par les États-Unis à l'armé israélienne car elles offriraient plus de précision et d'efficacité soit-disant dans le but de réduire les dommages collatéraux pourtant ces armes de guerre ont déjà été critiquées par des groupes de défense des droits de l'homme et militants pour avoir causé des pertes civiles et violer le droit international humanitaire en particulier dans des zones danssément peuplées comme Gaza la situation dans la région a pris un tournant le 17 septembre dernier après les attaques des bipers et talkkywalky au Liban oui des explosions S simultané d'appareil électronique au Liban avait fait 3000 blessés et 37 morts ces explosions avaient eu lieu dans des supermarchés des voitures des rues habitées et d'autres zones publiques très fréquentées le lendemain des attaques le ministre israélien de la Défense y Galan a déclaré que la guerre au Liban entré dans une nouvelle ère et a salué les excellentes réalisations des services israéliens de sécurité et de renseignement Israël a ainsi implicitement reconnu avoir mené ces attaques que l'on peut qualifier de N discriminé c'est-à-dire qu'elles ne font pas de de distinction entre les cibles militaires et les civiles ce qui est formellement interdit par le droit internationalhumitaire lundi 23 septembre la situation continue d'impiré Théophile au moins 558 libanis ont été tués dont 50 enfants et 94 femmes par des attaques israéliennes dans le sud du pays c'est le plus lourd bilan en une journée depuis 11 mois dans la région Antonio guterz le secrétaire général des Nations unies mais en garde Israël le Liban risque de devenir un autre Gaza je en assassinantas le secrétaire général du le 27 septembre dernier benamine Etana pens avoir fini avec le mouvement ch et avoir obtenu une victoire rapide et pourtant il n'en est rien les bombardements sur le Liban perdure et augmente même en densité uture donc malgré la mort du chef du has ou celui du Hamas au la guerre à Gaza et au Liban perdure est-ce qu'on peut dire que Israël utilise la même méthode la méthode Gaza dans le Sud Liban alors cette situation est une opportunité pour Israël car elle maintient un état de guerre dans la région qui arrange politiquement le Premier ministre israélien sous prétexte d'éradiquer toute présence dubou le Premier ministre israélien procède comme à Gaza c'est-à-dire en s'en prenant au civil et donc comme on peut l'entendre le projet porté par l'armée Israël est le même que celui à Gaza c'està-dire éradiquer la zone alors aujourd'hui encore une frappe de drone a été constaté à tir grande ville du sud du Liban oui plusieurs frappes israéliennes ont visé la ville de tir aujourd'hui après un appel à évacuer la zone cette ville fénicielle millénaire abrit des sites antiques inscrits au patrimoine de l'Unesco lors d'une visite surprise à beyroute la ministre des Affaires étrangères Annalena barbok pardon pour la prononciation a affirmé que le Liban est au bord de l'effondrement et toute attaque délibéré contre les Casquets bleus de l'ONU constitué une violation du droit international humanitaire la finule avait été attaquée par l'amée israélienne une semaine plus tôt depuis 2 jours on est dans une forme de de tension accrue parce qu'elle était déjà là entre la finule qui représente donc l'ONU dans le sudliban qui est en place depuis 1978 après la première incursion israélienne au Liban euh donc tension sur le fait que finalement Israël a demandé à la finule de se retirer plus au nord à 5 km de ce qu'on appelle la ligne bleue qui fait office de de frontière entre Israël et le Liban et que la finule refuse en disant elle l'a encore fait aujourd'hui en disant oui Israël souhaiterait que nous allions plus au nord mais nous avons décidé de rester parce que et c'est une décision unanime nous estimons que le drapeau de l'ONU doit toujours flotter dans cette zone même si de fait vu ce qu'il s'y passe la finule ne peut plus faire grand-chose puisque les soldats de cette force de 100000 hommes au total 10500 exactement sont cantonnés dans leur base et qu'il y a eu donc ces tirs qui ont fait CQ blessés l'armée israélienne continue donc de mener ses actions et ce même contre la mission de maintien de la paix de l'in au Liban donc la finule il serait la démolie dimanche dernier le 20 octobre une de ses tours d'observation à Marwahin dans le sud du Liban Israël ne semble pas uniquement viser le sud du Liban am min en effet çaelle frappe également le Nord où se trouve plus d'un million de déplacés la vallée de la BA n'est pas épargnée et les zones chrétiennes qui se pensaient à l'abis sont également touché berou subit également ses attaques l'aviation israélienne a mené une série de frappes la nuit dernière sur la banleu sud de la capitale le l'ôpital B situé dans le quartier de a subi d'importants dégâts en raison de la force du musile tombé sur le bâtiment situé en face vous voyez on avait préparé cette classe pour recevoir nos élèves tout était prêt pour la rentrée mais vu la situation les classes ont finalement été transformé pour recevoir des déplacés le jour de notre départ un bombardement a tué 21 personnes on a reçu des messages israéliens sur nos téléphones ils nous ont demandé de quitter nabatier parce qu'ils allaient tout bombarder tout raser beyouth ressemble de plus en plus à une ville fantôme tout comme Gaza des milliers de libanis ont dû fuir leur quartier laissant derrière eux leur maison rasé par les tirs israéliens les villes peuvent tel comme les humains mourir et bien pour les habitants de la bonlieue sud du Liban Israël ne détruit pas seulement les immeubles mais aussi la fabrique sociale de la ville il y a la volonté politique de d'une destru de de la ville c'est ce qu'on appelle un hurbicide les Libanais s'inquiètent car ce qui se passe aujourd'hui leur appelle la doctrine Tya qui tient son nom de la bonlieue sud de Beyrouth celle-ci avait été massivement bombardée en 2006 par l'armée israélienne dansant lieu à la guerre des 33 jours cette stratégie militaire israélienne préconisait le ciblage des civils et des infrastructures civiles en milieu urbain soit une théorisation de l'usage disproportionné de la force une stratégie militaire qui a déjà été menée malheureusement à Gaza oui ce concept c'est malheureusement illustré avec une ampleur inégalée à Gaza où des quartiers entiers ont été anéantis 63 % des structures sont endommagé dans la bande de Gaza selon les nations- Unies les bombes ont rendu les villes inhabitables et l'éducation impossible les maisons les écoles les hôpitaux les sites culturels les sites religieux ou encore les infrastructures liées à l'eau àélectricité et au transport ont été totalement détruit Théophile pour leur Israël semble profiter de son avantage sans se soucier pas plus qu'à Gaza depuis 1 an ni du nombre de Vic ni de l'horaire que sucite dans le monde l'extension de la guerre au Liban merci beaucoup Amina on te retrouve la semaine prochaine pour une nouvelle carte blanche il y a un sujet dont on parle peu et qui explique peut-être du moins en partie pourquoi l'intérêt des Français n'est pas à la hauteur des enjeux c'est le climat ou plutôt le désastre climatique dans lequel auquel les pouvoirs publics apportent des réponses timides voire antiécologique le jeudi 17 octobre au soir une quarantaine de départements on été placé en vigilance orange et même rouge pour risque de cru ou de pluie inondation la région Auvergne ronalp a été durement touché dans les en Ardèche l'épisode de forte précipitation de cette dernière semaine est le plus intense jamais enregistré sur 2 jours depuis le début du 20e siècle les images de rues inondées de véhicules submergés et d'animaux emportés par les eaux témoignent du caractère exceptionnel de ces intpris ces intempérie et de notre retard en matière d'adaptation au changement climatique on en parle avec Clément sénéchal expte-parole de Greenpace militant écologiste expert des enjeux climatiques et auteur d'un livre très critique sur ce qu'il appelle l'écologie du spectacle pourquoi l'écologie perd toujours c'est le titre de ce livre paru le 11 octobre dernier aux éditions du Seuil c'est l'entretien d'actu [Musique] bonsoir clémentence séchal bonsoir Théophile alors j'aimerais que l'on évoque les réactions politiques provoqué par les inondations de la semaine passée le ministre de la transition écologique a décrit le 17 octobre en début de soirée une situation inédite par son ampleur avec en Ardèche plus de 60 cm d'eau qui sont tombés en 48 he il a dit que c'était absolument massif donc au total près de 1000 personnes ont dû être évacuées en France une situation inédite selon agès panier runaché mais qui risque de devenir ordinaire selon le Premier ministre Michel Barnier qui était en déplacement au centre opérationnel de gestion interministérielle des crises et il a prévenu avec le changement climatique on doit se préparer à faire face à des risques et à des catastrophes dans tous les domaines de plus en plus souvent alors Clément est-ce que l'expression catastrophe naturelle vous semble approprié est-ce que ce n'est pas comme si ces événements étaient on peut dire que c'est pas comme si ces événements étaient fortuie est-ce que le terme catastrophe naturelle ne peut pas porter à confusion si c'est une manœuvre dilatoire de la part des pouvoirs publics en fait on est face à une catastrophe politique et au prolongement d'un système économique qui s'appelle le capitalisme donc ces inondations là elles n'ont d'ailleurs pas lieu qu'en France he je tiens à signaler qu'au Soudan par exemple depuis début octobre on a 240000 déplacés hein dans un pays pauvre qui a peu d'infrastructure et qui est peu responsable du réchauffement climatique les inondations là qui qui se qui se qui s'accentuent qui s'intensifient elles sont liées à l'accélération à la matérialisation du réchauffement climatique parce que plus les températures augmentent plus l'atmosphère est chargée de vapor d'eau et donc plus plus les précipitations sont intenses et elles ont lieu sur des sols qui sont asséchés par ailleurs par le réchauffement climatique ou des sols qui sont bétonnés qui sont artificialisés donc qui peuvent qui ne peuvent pas absorber ce surplu en en eau et c'est un vrai problème parce qu'en France il y a quand même 1 million et demi de d'habitations qui sont construites dans les zones inondables donc qui ont eu ces autorisations de la part des pouvoirs publics il y a plus de 2 millions et demi de personnes qui sont exposé aujourd'hui à à ces enjeux à ces impacts climatiques extrêmement sévères et en fait face à ça on a des des pouvoirs publics qui ne réagissent pas le plan d'adaptation nationale au risque climatiqu il a un an de retard aujourd'hui et on a des assureurs qui ne veulent plus assurer c'est-à-dire qu'on est dans un monde à + 1,5°gr grosso modo et déjà les assureurs ne veulent plus prendre en charge les effets deement climatique donc là on est sur des trajectoires à + 5 plus 3 entre + 3 et + 5 degr à la fin du siècle on VO bien que ça va devenir extrêmement problématique mais c'est c'est cette matérialisation là du réchauement climatique qui mort brutalement sur la réalité et la réalité quotidienne de millions de gens aujourd'hui elle tombe pas du ciel ça fait un demi-sècle qu'on est au courant en fait du réchauement climatique le premier Sommet de la Terre il a eu lieu à Stockholm en 1972 la même année le rapport midose était publié sur les limites environnementales de la croissance donc aujourd'hui on est face à un échec majeur du paradigme néolibéral qui n'arrive pas à prendre en charge la tension la la contradiction écologique mais aussi un échec de l'écologie dominante qui manifestement n'a pas réussi à sortir de la défaite aujourd'hui alors le gouvernement n'a manifestement pas pu enticiper les conséquences catastrophiques des in tempéries qu'on a vu on peut pas dire que euh celui-ci et ceux d'avant n'étit pas informés ils ont toutes les données qu'est-ce qui fait que bah ils bougent pas assez ils sont pas en mesure de bouger assez ils ne veulent pas bouger assez dans le paradigme où ils sont ils ne peuvent pas bouger assez bah il y a une contradiction entre les intérêts de la classe sociale qui gouverne aujourd'hui on est dans un système qui concentre beaucoup de pouvoirs économique sociaux et politiques dans les dans les mains d'une petite classe sociale qui n'a pas intérêt au renversement des hiérarchies sociales qu'il faudrait opérer pour écologiser écologiser la société donc l'écologie elle a des adversaires qui sont extrêmement puissants et extrêmement bien install aujourd'hui mais elle a été aussi codée en fait dans les années 70 par les ONG notamment comme une cause inoffensive c'estàdire que l'écologie est devenu un environnementalisme compassionnel consensuel gorgé de bons sentiments une espèce de d'item prédominance dans le marché dans le business de la bonne conscience et donc elle est devenue une cause qui a été euh codée comme étant morcelable par les élites comme étant négociable comme étant profitable et c'est une cause qui s'est tenu en fait très éloignée de la lutte des classes qui a donc aucune prise réelle sur les rouages de la société qui a préatttendu par ailleurs surpasser donc nier en réalité l'éclivage politique et donc c'est une cause qui a été privée de toute horizon révolutionnaire privée de toute horizon révolutionnaire et peut-être privatisé et privatisé en partie effectivement aujourd'hui c'est l'écologie un vecteur de carrière pour pour pour des classes bourgeoises qui n'ont pas le temps en fait pour la lutte des classes regardons par exemple ce qui s'est passé avec Emmanuel Macron c'est intéressant le projet d'Emmanuel Macron c'était d'augmenter la de favoriser la rentabilité du capital en France pour attirer des des investissements étrangers c'est c'est la seule chose qu'il a réussi d'ailleurs on peut lui apporter ce crédit là il était cohérent là-dessus mais ça ça veut dire un projet de classe extrêmement brutal pour les gens modestes et pour les écosystèmes ça veut dire étendre la loi du profit donc un rapport de fondé sur l'exploitation la prédation la colonisation vis-à-vis des ressources naturelles et des écosystème ça tout le monde le savait en fait et qui est venu au soutien d'Emmanuel Macron bah toute la Ribambelle toute la clic des notables de l'écologie Daniel conbedist a fait sa campagne Nicolas hullo est devenu ministre d'État quand il est command marre de de se mentir à lui-même qui était là pour prendre la suite François de Ruger un ancien dirigeant écolo puis Barbara pompill elle même dirigeante écolo fr Pascal campfin ancien directeur du VVF et ancien dirigeant écolo également qui a pris la tête de la macronie au niveau européen et donc en fait on voit que cette écologie officielle installée dominante aujourd'hui elle sert de caution permanente à ses adversaires et ça vaut pas que pour le champ des politique ça aussi pour le champ des des ONG he qui qui prétend comme ça rester à politique à partisan c'estàd que par exemple quand quand le gouvernement de Michel Barnier a été nommé gouvernement sééra et illégitime bah le directeur de Greenpace France é interviewé à la radio et quand on lui demande si l'écologie est forcément de gauche dit non pas du tout c'està-dire elle est où en fait elle est à droite elle est à l'extrême droite c'est c'est on sait pas trop et quand on lui demande s'il va aller rencontrer un espagier runaché qui est qui redevient ministre de l'écologie et dit ah ou on se fait pas trop d'illusion mais oui bien sûr on va aller la rencontrer ça fait partie du job donc quelle est quelle est la nature du job exactement rendre fréquentable des gens qui n'ont rien à faire là cautionner et rendre légitime un pouvoir qui est fondamentalement anti-écologique et donc on voit que ce ce monde là de des professionnels de l'écologie en fait il joue un rôle de pacificateur et il il permet en fait d'intégrer l'item écologique dans le fonctionnement ordinaire des classes dominantes et c'est pour ça que l'écologie perd toujours aujourd'hui B est-ce que justement les les ONG écolo est-ce que ces organisations ont l'autonomie nécessaire politique mais également financière pour affronter les pouvoirs politiques qui ne prennent pas la mesure des enjeux alors c'est une bonne question évidemment il y a l'enjeu financier qui est important il y a des organisations qui comptent sur les partenariats avec des grandes entreprises qui sont très présentes donc nécessairement elles sont dans une forme relative de conflit d'intérêts disons il y a d'autres ONG qui comptent sur l'argent de grands donateurs donc de personnes de bourgeoisies installé he grosso modo il y a des ONG qui comptent sur les subventions d'État tout compte plus ou moins sur la niche fiscale qui permet de défiscaliser les dons les dons aux associations comme les médias indépendants aussi d'ailleurs comme les médias indépendants aussi mais donc ça ça ça crée un jeu de contrainte qui a qui a des effets en fait sur leur positionnement même sur leur vision du monde sur leur capacité d'action et ce qui est toujours en fait modéré pondéré il faut jamais être trop RIC il faut jamais être dans une conflictualité réelle avec les pouvoirs installés il faut jamais être dans une lutte des classes authentique parce que évidemment ça ferait fuir les canaux de financement et surtout il faut pas prendre parti hein parce que là si on commence à prendre parti et ben nécessairement on fait fuir on fait fuir des capitaux bah justement le discours que que vous tenez aujourd'hui vous l'avez tenu sur le plateau de ces politiqu je pense sur le service public d'audiovisuel et en fait vous êtes vous avez été encerclé par vos camarades enfin je sais pas s'il faut mettre des guillemets un camarade mais en tout en tout cas des militants écolos en tout cas se présentant comme tel pourquoi comment vous analysez ce moment ce moment médiatique et politique est-ce que est-ce que ce moment traduit l'impossibilité de porter un discours comme le vôtre aujourd'hui sans se faire beaucoup d'ennemis compris dans sa sociabilité c'était vraiment paradigmatique c'est une belle mise en Abî pardon de ce que je l'écrit dans mon livre en fait he c'était vraiment il y avait que des écologieses de carrière aucun écologist de conviction qui était là autour de est-ce que c'est Pasu caricatural de séparer écologistes de carrière et de conviction il y a pas des écologistes de carrière qui ont aussi des convictions pas vraiment moi j'en ai pas rencontré beaucoup en fait il y a des des gens qui voilà l'écologie ça a été conné maintenant comme un accélérateur de carrière pour des gens qui défendre des intérêts et en tout cas ceux qui étaient autour du plateau appartenaient très clairement à cette catégorie donc il m'avait mis là qui moi je portais un propos sérieux sur la question du mode de production sur la question du capitalisme sur la question de la conflictualité politique et j'étais effectivement entouré d'un espèce de cordon sanitaire qui était là pour diluer complètement la controverse et pour essayer de me faire passer pour une pour quelqu'un de minoritaire pour quelqu'un de trop radical de trop militant de pas assez sérieux alors que ça fait quand même 10 ans que je suis dans ce milieu-l que j'ai rencontré les ministres comme tout le monde que je sais parole de Greenpace sor climat de Greenpeace et je sais très bien que tout ça ça sert à rien que c'est du c'est du cirque mais mais bon voilà ils étaient en territoire conquis moi j'étais plutôt en territoire adverse j'ai essayé né moins de passer des messages de polariser un petit peu le débat mais c'était vraiment caricatural de il y a une écologie qui est autorisée qui est celle dans les qui est dans l'écologie du consensus des bons sentiments de la négociation et cetera puis y a l'écologie sans concession qui de fait devient marginalisé et qui n'est pas autorisé en fait à s'exprimer de manière sereine dans dans l'arcle républicain ou en tout cas dans les bornes du spectacle bourgeois disons alors que l'État français a déjà été condamné par deux foonds en justice en 2021 pour carence fautifes dans la lutte pour le climat le le le le gouvernement Atal en février 2023 dernier réduit de 2 milliards d'euros le budget dédié à l'écologie cette année l'heure est globalement aux économies même si le budget global la du ministère de la transition écologique augmente de 2,8 milliards avec la hausse mécanique du soutien renouvelable sur les trois principales enveloppes censé soutenir le verdissement de la France les baisses de crédit par rapport au budget 2024 atteignent 1,9 milliard d'euros 500 millions sur le verdissement du parc automobile 1 milliard sur l'aide à la rénovation énergétique des logements et 400 millions sur les aides aux collectivités locales une partie de ce coût de rabot 1,4 milliards avait déjà été entériné en février dernier comment justifier un tel arbitrage budgétaire dans le contexte du nouveau régime climatique dans lequel la France on l'a vu est déjà entrée est-ce qu'on peut parler de choix criminels oui ce sont des choix criminels en fait ce sont des choix de classe c'est un budget de classe he c'est un budget qui va taper sur l'éducation qui va taper sur l'assurance chômage qui va taper sur la sécurité sociale et qui va donc taper sur sur l'écologie sur l'enveloppe destinée à la rénovation thermique la rénovation thermique c'est qui permet aux classes populaires de sortir de la précarité énergétique et des passoirs des passoirs thermiques justement le fond vert va aussi être raboté le fond vert c'est ce qui sert aux collectivités locales aussi à s'adapter aux inondations au réchauffement climatique notamment les communes maritimes qui sont menacées par la la montée des eaux et cetera donc c'est c'est un c'est un c'est un budget qui est un contresens de l'histoire il y avait pourtant une manière très simple he d'articuler dettes écologique et et dettes économique c'était de de produire un ISF climatique confiscatoire sur sur les classes les plus riches les les les les les plus grandes fortunes de France les 500 fortunes là elles sont passées de 600 milliards à 1200 milliards sous le règne d'Emmanuel Macron si on si on taxe à 10 % euh cette augmentation du patrimoine on trouve très facilement les 60 milliards d'économies qui sont prévus dans le dans le budget et et donc là on aurait pu organiser un partage de l'effort convenable parce qu'aujourd'hui dans ce pays si vous appartenez au 1 % les les plus riches bien votre empreinte carbone moyenne sur le plan individuel et à raison de votre mode de vie elle est 13 fois supérieure à celle que présente un un un citoyen qui appartiendrait à au 50 % de la population les plus pauvres donc il faut une écologie punitive mais il faut une écologie punitive avec les riches hein c'est ça c'est ça c'est tout l'enjeu il est là et donc ça ça veut dire qu'il faut réarticuler la question écologique avec la lutte des classes c'est complètement illusoire de penser l'en sortir et de croire que tout d'un coup le bloc bourgeois par l'in par l'intermédiaire du budget va commencer à à à faire de l'écologie et je fais un peu d'histoire mais pendant la la crise du covid1 il y a eu un moment intéressant c'estdire que tous les dogmesolbéraux ont était un peu suspendu on était dans une économie administrée il y avait une épiphanie idéologique pour l' G m environnemental puisqu'on séparait les activités essentielles et les activités non essentielles il y avait t ce débat là et il y avait un débat notamment sur les écoconditionnalités qui était justifié par le fait qu'il y avait un rapport de force inédie entre la puissance publique et secteur privé qui venait plenicher au guichet de l'État pour avoir des des aides bon et il y avait ce ce ce ce débat sur les écoconditionnalités c'était dire bon on va vous aider l'État mais on va en créer des contreparties dans la loi contraignantes et notamment pour les entreprises les multinationales les grosses entreprises des objectifs de réduction de d'émissions de gaz à effet de serre annuel par exemple modulé selon les secteurs et cetera qui était moi je portais ce débat pour les ONG en face on avait barbara Pompili l'écologiste en chef qui était d'accord avec avec cette proposition qui était ravi et très enthousiaste et donc il a porté en commission et puis 3 jours plus tard elle a disparu cette C cet amendement a disparu pourquoi parce que Barbara pompilier était devenue ministre de l'écologie et donc du jour au lendemain elle s'est positionné contre les éco conditionnalités donc on a le bloc bourgeois qui en en fait parvient à récupérer ces figures de l'écologie et les utilise pour enterrer les revendications écologiques et donc à la place des écoconditionnalités on a eu des mesures du medf qui sont passées comme la baisse des impôts de de production et la suppression de certains d'entre eux qui grèvent aujourd'hui évidemment la partie recette du budget donc voilà et ça ça a été couvert par tous les discours écologistes de Barbara pompil et et compagnie qui était du pur green washing au profit des des classes dominantes évidemment alors vous rappelez que ce sont les classes populaires qui subissent d'une manière extrêmement brutale les impacts de la pollution sonore chimique ou lumineuse on sait par exemple qu'ell vivent à proximité des sites industriels ou encore des autoroutes bon ça revient à ne pas séparer lutte des classes et et lutte écologique et c'est peut-être ce qui explique le désintérêt d'un gouvernement qui s'extrême- droitise pour la question climatique vu que les impacts ne sont pas les mêmes selon qu'on soit d'un côté ou de l' autre de la barrière oui en fait vous mettez le doigt sur un quelque chose de très important qui est que l'écologie dominante s'est construite sur le mépris de classe en réalité aujourd'hui il y a une écologie punitive qui existe et qui est déjà mise en place par les différents gouvernements de droite ou de gauche social-démocrate d'ailleurs ces dernières années la fiscalité carbone par exemple elle pèse quatre fois plus lourd sur les 20 % les plus modestes du pays que sur les 20 % les plus aisés alors que les plus modestes sont ceux qui ont l'empruninte carbone encore une fois la plus faible mais qu'est-ce qui était au cœur des revendications écologi toutes ces années là c'était par exemple le principe pollueur payeur c'estàd que si vous avez de l'argent bah vous avez le droit de polluer si vous n'avez pas d'argent par contre vous avez pas le droit de polluer et donc vous avez pas le droit de vous intégrer matériellement à la société capitaliste où il y a eu tout ce registre autour de la des écogestes là cette écoitoyeneté morale les écogestes ça répond à un concept qui a été créé en fait par les pétrolières dans les années 2000 2010 pourquoi pour invisibiliser en fait les structures économiques et sociales et matérielles de euh du désastre climatique et donc on a demandé aux gens voilà de faire l'effort au niveau individuel d'adapter leur mode de vie d'écologiser leurs pratiques et cetera sauf que quand vous êtes dans les classes euh populaires euh bah c'est vous avez pas le temps pour ça vous avez pas forcément les ressources pour ça parce que vous êtes déjà occupés tous les jours à essayer de payer vos factures à rester dans un logement plus ou moins descent et cetera ou quand vous êtes par faites partie des population racisée vous vous qu'on vous exclut en fait du territoire symbolique voire physique de la République public bah c'est compliqué évidemment d'entendre ces revendications là parce que ça ça crée une forme de violence symbolique en fait sur les classes populaires parce que les classe populaire la sobriété la seule qu'elle connaisse elle est pas choisie elle est subi elle s'appelle la pauvreté voilà et c'est pour ça qu'aujourd'hui bah cette écologie en fait elle trouve pas d'ancrage réel du côté des des classes des populations dominées donc l'urgence aujourd'hui c'est précisément que c'est que les écologistes et en l'occurrence les écologistes installés se mettent au service des classes populaires se mettre au service des dominés au lieu de se mettre au service des dominants comme ils l'ont fait par le passé justement vous évoquez la l'écologie punitive qui existe déjà l'écologie punitive que subissent finalement les classes dominées et les épisodes climatiques auquels on on assiste là est-ce que c'est pas déjà le début si si on peut dire de l'écologie punitive puisque selon vos vos moyens vous êtes moinsou moins susceptible de souffrir des épisodes bah de déchaînement climatique que d'autres évidemment les les les inégalités elles sont structurelles dans la question climatique c'estàdire que moins vous êtes armé en capital en ressources et cetera pour faire face au au réchauffement au conséquences du réchauffement climatique évidemment plus vous allez morfl en fait hein donc le projet capitaliste si on continue euh de de pousser les curseurs dans son sens ça veut dire que des pans entiers de la population vont être euh sacrifié he par les conséquences climatiques donc c'est ça la c'est ça la réalité c'est pour ça qu' il faut repartir absolument de la question des inégalités matérielles si on veut avoir un discours écologiste qui soit cohérent voilà alors dans votre livre pourquoi l'écologie perd toujours paru le 11 octobre dernier aux éditions du Seuil vous êtes vous vous parler d'écologie du spectacle que vous opposez à l'écologie révolutionnaire est-ce que vous pouvez expliciter ces deux concepts d'abord l'écologie du spectacle oui l'écologie du spectacle c'est en fait cette écologie symbolique cette écologie incantatoire cette écologie des des appar qui va rester en permanence en surface cette écologie de la sensibilisation en fait hein et c'est par exemple quand Greenpeace va sur des sites et qu'elle intervient en fait elle met essentiellement des banderolles le temps de la photo mais elle va pas vraiment organiser de blocage ou de blocage Pen d'ailleurs c'est marrant parce que cette semaine il y a la COP de la biodiversité qui s'ouvre en Colombie à Cali et là évidemment qu'est-ce qu'a fait Greenpace bah a déployé une banderole géante sur un immeuble donc sur la photo on voit les activistes suréquipés parce que faut montrer qu'il y a une proesse technique on a une très grande un Gigant gigantisme de la banderole parce qu'il faut rester quand même premier sur le sur le sur le concours de banderol et dessus on a des dessins d'animaux colorés et cetera avec un message lénifiant qui est action pour la nature et ça ça a été pensé pour essayer de faire un peu la Une des articles de presse d'illustrer les articles de presse à l'ouverture et c'est effectivement dans un article du Monde la première photo sur laquelle j'ai pu tomber donc c'est ça mais c'est aussi le fait de par exemple participer au green washing des des grandes entreprises avec la la production de partenariats de label d'engagement volontaire de certification qui en fait trompe le consommateur infin et qui ne change rien à la à la structure du système économique qui produit le ravage écologique ou c'est le fait de participer à tout ce folklore institutionnel complètement vain composé de Grenelle de l'environnement voulu par Nicolas Sarkozi oou toutes les ONG étit présente ou la convention citoyenne pour le climat d'Emmanuel Macron ou autres one oon one Ocean sumite one Planet sumite et cetera tout ce blabla là qui sert uniquement à à mimer en fait une prise en charge du du problème écologique ou c'est la mise en circulation de concepts absolument creux comme le développement durable ou ou la transition énergétique qui permettent de faire l'économie d'une critique frontale du capitalisme ù c'est le fait on l'a dit je l'ai dit d'aller servir de caution ornemental à un gouvernement hostile en fait c'est cette écologie qui fabrique un rapport falsifié à la réalité et qui va entraîner une artificialisation des représentations d'ailleurs avec une une erreur euh épistémologique de base qui est de croire que la que la société est structurée par des représentations alors que les si on fait un peu de science sociale on sait que c'est quand même plutôt l'inverse c'estàdire que ce sont les relations sociales les instances de socialisation qui structurent derrière les représentations en terme marxiste c'est l'infrastructure qui d'abord influence la superstructure donc la sphère de la production qui influence la sphère des représentations des légis tion des institutions et cetera alors ça c'est ce que vous dénoncez l'écologie du spectacle et vous proposez l'écologie révolutionnaire j'imagine que cette écologie révolutionnaire permettra de gagner et de faire gagner cette écologie qui perd toujours dans un contexte de criminalisation grandissante des activistes qui existe aussi oui c'estàd que l'écologie là elle doit inverser le mépris de classe en fait il faut le tourner vers les classes dominantes il faut produire une écologie du clivage au rat des rapports des rapports sociaux il y a des pistes intéressantes du côté des soulèvements de la terre notamment c'est-à-dire de repartir du territoire de de repartir de la lutte contre les projets inutiles qui marquent en fait l'avancée du complexe capitaliste sur le territoire ça c'est intéressant parce que ça crée des espace de sociabilité notamment d'entre groupes qui sont pas forcément sur une sur sur une longueur d'onde identique initialement on peut avoir par exemple je sais pas des naturalistes ou des des chasseurs qui vont s'allier pour défendre une forêt donc ça c'est intéressant parce que ça crée des sociabilités ça crée de la la dialectique entre les gens ça crée une compréhension différente du problème après il faut que cette société civile installé là elle change elle change de elle change elle change de niveau de jeu c'estàd qu'à un moment donné c'est pas possible de continuer à être comme ça dans une espèce de somnolence où en fait on sert de zone tampon entre le pouvoir et les revendications de la population il faut que cette société civile elle accepte à un moment de donné de prendre parti c'estàd que c'est bourgeoisie sensibilisé environnement mental elles aillent politiquement jusqu'au bout de de de leur cause quoi c'est pas on peut pas continuer à dire ah bah il y a une urgence climatique et puis non on prend pas parti nous on est au-dessus de ça et cetera et puis après il faut bah organiser la prise en main des pouvoirs législatifs exécutifs donc il faut que ces bases populaires qu'on arriverait à mettre en mouvement sur des sur des ambitions révolutionnaires ça se traduise nécessairement derrière par une prise du pouvoir politique parce que moi je ne pense pas euh qu'on puisse passer d'un moment étatique dans la crise dans la crise écologique pourquoi parce qu'il va falloir organiser une coers très forte des secteurs fossile du capital fossile par exemple donc il y a la nécessité de créer des tempend les mondes non capitalistes comme les ates par exemple mais il faut aussi les politiser qui contribu à une forme de continuum ascendant qui permettent sur des bases populaires à un moment donné à un pouvoir institutionnel de s'établir aussi merci beaucoup Clément Sénéchal je rappelle le titre de vos derniers livres parus aux éditions du le 11 octobre dernier pourquoi l'écologie perd toujours et merci à vous d'avoir suivi cette édition de toujours debout vous êtes déjà plus de 63000 à avoir signé notre pétition pour une répartition 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