Justice des mineurs : le texte de Gabriel Attal adopté à l'assemblée | Parlement Hebdo

Générique - Alexandre Poussart: Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver. On vous fait vivre les temps forts de la semaine au Parlement. - Kathia Gilder: Bonjour.

Nous recevons aujourd'hui une députée, Eléonore Caroit. Vous représentez les députés établis hors de France. Fabien Gay, on ne vous présente plus, sénateur communiste de Seine-Saint-Denis.

Bonjour. - Alexandre Poussart: L'Assemblée nationale a adopté la proposition de loi de Gabriel Attal qui durcit les conditions envers les jeunes délinquants. On a eu des débats tendus sur la crise que subissent les agriculteurs. - Kathia Gilder: Le texte de Gabriel Attal a été adopté. - Jeudi, les députés adoptent la proposition de loi de Gabriel Attal avec un objectif: durcir la justice des mineurs. - Est-ce qu'on croit vraiment que les jeunes de 2025 sont les mêmes que ceux de 1945 alors que les mineurs d'aujourd'hui sont deux fois plus représentés dans les affaires de coups et blessures que le reste de la population? - Le texte reprend une série de mesures annoncées au printemps par l'ancien Premier ministre.

Sont concernés les mineurs de plus de 16 ans avec notamment la création d'une procédure de comparution immédiate et surtout la fin de l'atténuation des peines pour les auteurs de faits graves et multirécidivistes sur décision motivée par le juge. - Les magistrats ont déjà la liberté de lever l'excuse de minorité. - La gauche a tenté de faire adopter une motion de rejet, sans succès, fustigeant un texte jugé dangereux et courant après l'extrême droite. - Vous voici accueilli dans l'orchestre de madame Le Pen en mauvais flûtiste. - Une proposition de loi au goût inachevé pour le Rassemblement National, qui pointe du doigt un déni de réalité de la gauche. - L'aile gauche préfère toujours les postures idéologiques à la réalité des faits. - Le texte doit être examiné au Sénat. - Kathia Gilder: Eléonore Caroit, est-ce que Gabriel Attal et le bloc central courent après le Rassemblement National avec ce texte, comme la gauche l'affirme? - Eléonore Caroit: Absolument pas.

On parle du texte comme d'un texte qui va renforcer la justice des mineurs sans préciser qu'en réalité, ce texte vise très précisément les mineurs à partir de 16 ans, la tranche des mineurs les plus âgés, récidivistes et dangereux, et qu'il a pour vocation de responsabiliser les parents, de s'assurer qu'il n'y ait pas un sentiment d'impunité dû au décalage entre le moment où les faits sont commis et le jugement, une période de latence dans laquelle il y a parfois des faits de récidive particulièrement inacceptables. C'est un aspect précis et concret sur des mineurs âgés et récidivistes. Il ne faut pas rentrer dans un débat politicien alors qu'il s'agit d'apporter des réponses concrètes. - Alexandre Poussart: L'actualité a été marquée par la mort d'Elias par des mineurs de 16 et 17 ans.

Est-ce qu'il faut durcir la justice des mineurs? - Fabien Gay: Tout le monde est d'accord pour dire que c'est un crime odieux. Nous pensons aux parents.

Solidarité totale. Une fois que nous avons dit ça, il faut établir les faits. J'ai entendu monsieur Gabriel Attal, qui dit: "Est-ce qu'un enfant de 1945 est le même qu'un enfant de 2025?" Un enfant reste un enfant.

Nous ne vivons pas la même période, nous ne sommes pas confrontés aux mêmes défis, mais un enfant reste un enfant. Nous sommes toutes et tous parents, ici. Il faut d'abord redire ça.

Il faut s'appuyer sur les faits et non pas les ressentir. On analyse les faits. La part des mineurs dans les délits diminue en nombre et en pourcentage.

On était à 22% dans les années 90, on est à 12% aujourd'hui. Quand on regarde le nombre de crimes et délits sur une dizaine d'années, ils ont également diminué. Vous m'interrogez sur un fait de société et un crime odieux.

Mais aujourd'hui, plus qu'il y a 30 ans, nous avons des chaînes d'information, ou plutôt de désinformation, qui mettent ces faits de société en lumière et organisent des débats autour de ça. Cela provoque un glissement vers l'extrême droite, et c'est là où nous avons un débat politique. Est-ce que nous devons légiférer sous le coup de l'émotion?

Aujourd'hui, depuis Nicolas Sarkozy, nous légiférons sous le coup de l'émotion. Nous ne nous appuyons plus sur les faits, mais sur les ressentis. Je le dis tranquillement à madame la députée.

A courir après l'extrême droite, on leur donne encore une victoire idéologique. L'extrême droite vous avalera toutes et tous. - Kathia Gilder: Est-ce que, comme le dit le sénateur, ce texte s'appuie uniquement sur du ressenti?

Est-ce qu'on légifère trop vite? - Eléonore Caroit: Non. Ca fait un an que ce texte est en préparation.

Il s'appuie sur des demandes de magistrats et d'avocats. Ce n'est pas un texte général qui remet en cause le droit fondamental des enfants, de la charte des enfants, à être jugés différemment parce qu'ils n'ont pas le même développement qu'un adulte. Ca répond à un besoin. - Kathia Gilder: Il y a aussi des moyens auxquels ce texte ne répond pas. - Eléonore Caroit: Oui, c'est pour ça que je suis choquée de voir la gauche ne pas voter la loi de programmation de la justice.

Ils le font pour des raisons politiciennes. Je ne dis pas qu'il faut remettre en cause le droit pénal des enfants, qui doit être différent et qui doit marquer cette exception. Les enfants doivent être jugés différemment, c'est la charte internationale sur le droit des enfants. - Alexandre Poussart: A 16-17 ans, on n'est plus un enfant? - Eléonore Caroit: Si, on est encore un enfant.

L'excuse de minorité était utilisée dans 1% des cas. - Kathia Gilder: Il faut la garder? - Eléonore Caroit: Il faut la garder.

Ce texte propose de rendre les parents plus responsables. Les enfants amènent des responsabilités. Il faut regarder la réalité.

Tout le monde ne peut pas assumer ses responsabilités de la même manière. Quand on demande à des mères célibataires de venir à la convocation des juges et qu'elles ne peuvent pas y faire face, il s'agit de rendre les parents solidairement responsables. Il faut que des dispositions soient appliquées. - Alexandre Poussart: Faut-il responsabiliser les parents? - Fabien Gay: Pardon, mais le code pénal déjà en vigueur responsabilise les parents et permet, déjà aujourd'hui, que des enfants qui sont devant la police judiciaire soient responsables.

Ca existe déjà. Ne laissons pas courir l'idée que nous déresponsabilisons les parents. Ce n'est pas vrai.

Nous sommes responsable de nos enfants. - Eléonore Caroit: Mais... - Fabien Gay: Je ne vous ai pas coupée, madame.

Vous pourrez me répondre après. Allez voir le code pénal, tout ça existe déjà. Ensuite, ne laissons pas courir le bruit...

Je reviens à la déclaration de Gabriel Attal qui disait: "Est-ce que les enfants sont les mêmes qu'en 1945?" Est-ce que vous savez combien de fois l'ordonnance sur les mineurs a été modifiée? 51 fois. 51 fois, nous avons adapté le droit. - Eléonore Caroit: C'est ce que l'on fait. - Fabien Gay: La dernière chose: est-ce que nous donnons les moyens à la PJJ? - Alexandre Poussart: La Protection judiciaire de la jeunesse. - Fabien Gay: Est-ce qu'ils ont les moyens de travailler?

Il y a 250 millions de coupe franche dans le nouveau budget. Nous avons un problème. Nous pouvons partager nos ambitions, mais il faut donner des moyens à la police judiciaire et aux mouvements associatifs pour faire de la prévention.

Vous avez de belles ambitions, mais les faits vous donnent tort. Tous les acteurs de terrain voient bien que les moyens diminuent. - Eléonore Caroit: Il faut rappeler sur ce point que, l'an dernier, nous avons eu une loi de programmation qui a fixé non pas un budget pour une année donnée, mais pour la justice et la police à long terme.

Quelle est l'évolution que nous voulons voir? Quelles sont les réformes que nous voulons faire pour permettre à notre justice et à notre police d'avoir des moyens plus importants? Vous n'avez pas voté cette loi de programmation alors qu'elle était demandée par les acteurs de la justice et de la police.

Nous sommes dans une situation budgétaire qui est contrainte, dans laquelle nous devons faire adopter un budget de compromis suite à une motion de censure. On se retrouve à devoir gérer l'urgence avec une situation budgétaire difficile. Je ne comprends pas votre discours qui est de dire: "On ne vote pas les lois de programmation qui visent à doter de moyens plus importants la police et la justice tout en dénonçant un budget dont vous savez les conditions dans lesquelles il a été voté." - Fabien Gay: Motion de censure légitime, puisque le gouvernement était illégitime, puisqu'il ne s'appuyait pas sur le vote populaire.

Je suis un militant politique depuis 20 ans et parlementaire depuis 8 ans. Je ne suis pas élu pour faire des échecs ou des mathématiques. La politique consiste à apporter des réponses aux Françaises et aux Français. - Alexandre Poussart: Attendez... - Fabien Gay: Est-ce que dans le budget, que vous avez adopté par 49.3, c'est 250 millions en moins pour le budget de la justice? - Eléonore Caroit: Est-ce que vous avez voté la loi... - Fabien Gay: Non, elle n'était pas suffisante.

Vous avez une trajectoire budgétaire...

Est-ce que, oui ou non, vous avez voté un budget de 250 millions en moins? - Eléonore Caroit: Non, on n'a pas réexaminé...

Il faut dire que le texte du budget a été réexaminé ici, au Sénat, est pas à l'Assemblée nationale. Sur la justice, est-ce qu'il faut augmenter les moyens? On voit que la gauche dit: "Il faut donner des moyens, on ne va pas s'attaquer au sujet, il faut des lois de programmation" et ils ne les votent pas. - Kathia Gilder: On a compris. - Alexandre Poussart: Ce texte sur la justice des mineurs va arriver au Sénat et le ministre de la Justice veut aller plus loin en prévoyant des couvre-feux pour les mineurs délinquants.

Il veut aussi renforcer l'usage des bracelets électroniques pour les mineurs. Faut-il aller plus loin? - Eléonore Caroit: Ce texte proposé par Gabriel Attal voulait répondre à une problématique importante: la récidive des mineurs de 16 à 18 ans.

Je ne suis pas favorable à toutes ces mesures. - Kathia Gilder: Sur les mesures de Gérald Darmanin, vous dites quoi? - Fabien Gay: Je n'ai pas vu le texte.

Je m'appuie sur des faits et sur des textes. Je ne réponds pas pour faire une petite phrase ou le buzz. Quand j'aurai étudié le texte, je vous dirai si j'y suis favorable ou pas. - Eléonore Caroit: Le texte a été voté hier. - Fabien Gay: J'essaie de suivre le débat.

Une des questions qui a été posée, c'est de savoir s'il faut des moyens dans la prévention pour éviter qu'un enfant ou un adolescent qui fait une première bêtise peut-être moins grave puisse ensuite entrer dans un cycle où il enchaîne des bêtises plus graves. On veut donner des moyens et soutenir la prévention. - Alexandre Poussart: On va poursuivre ce débat en parlant d'agriculture.

Le Sénat a achevé l'examen du projet de loi d'orientation agricole, texte du gouvernement qui est censé répondre à la crise actuelle. - Neuf mois après son adoption par l'Assemblée nationale, le Sénat a terminé l'examen du projet de loi d'orientation censé calmer la colère du monde agricole. Il propose des mesures sur l'enseignement ou la transmission des exploitations. - Il s'agit de permettre l'entrée en vigueur au plus vite de ce texte très attendu par le monde agricole.

Ce projet de loi est absolument essentiel. - Certains ont voulu remanier le texte, suscitant des passes d'armes dans l'hémicycle. - Vous avez parlé de négationnisme, c'est une honte d'utiliser ce terme historiquement documenté. - La droite et le centre ont instauré de simples amendes administratives en cas d'atteinte à la biodiversité contre les peines de prison initialement prévues. - Quand le système ne marche pas, il faut prouver aux agriculteurs et à la société qu'on est capables de faire marche arrière. - Les écologistes dénoncent un détricotage de la réglementation en matière de protection de l'environnement. - On va créer des problèmes juridiques. - Le parcours législatif du texte n'est pas terminé.

Le projet de loi sera voté mardi au Sénat. - Alexandre Poussart: La gauche dénonce une baisse des réglementations écologistes. Est-ce que c'est un modèle qui vise à toujours produire plus? - Eléonore Caroit: Il ne faut pas faire marche arrière sur la biodiversité et l'environnement.

Peut-être que les agriculteurs sont en souffrance sur ce sujet-là et qu'il faut les écouter. Ce texte doit leur apporter des réponses pour leur carrière et leurs exploitations. Je suis favorable à ce qu'il y ait un texte qui prenne en considération nos agriculteurs, mais sur ce que l'on a comme avancées en matière environnementale et de protection de la biodiversité, il ne faut pas faire marche arrière parce que c'est difficile de construire ce cadre juridique et sociétal.

C'est très facile de le faire s'effondrer. J'en veux pour preuve Donald Trump qui, dans une déclaration, voulait revenir aux pailles en plastique. On n'a pas le choix. - Alexandre Poussart: Ca peut diviser au sein même du gouvernement? - Eléonore Caroit: On peut voir des divisions partout et voir de la politique politicienne, mais on peut aussi voir qu'il y a un intérêt qui va bien au-delà de ces discussions et de cet intérêt de préserver notre environnement.

Il en va des générations futures. - Kathia Gilder: Est-ce que vous êtes d'accord avec la députée? Est-ce que la majorité de droite du Sénat, qui a assoupli les normes environnementales qui s'imposent aujourd'hui à l'agriculture, répond aux demandes et aux revendications des agriculteurs? - Fabien Gay: Je crois que madame la députée n'a pas suivi les travaux.

C'est l'exact inverse qu'a fait la droite sénatoriale. Elle se trompe. Ici, il y a un débat... - Alexandre Poussart: On parlait de division entre la macronie et les LR. - Fabien Gay: Yannick Jadot a eu des mots forts, il a dit que nous vivions tous sur la même planète.

On est en train de dépasser les limites planétaires. Nous allons avoir 350 millions d'hommes et femmes réfugiés d'ici 2050, selon l'ONU. Une des questions, c'est le modèle productiviste, le modèle du libre-échange, nos transports, l'énergie, l'agriculture...

La question n'est pas de dire que les agriculteurs sont de mauvaises personnes. Ce sont eux qui nous nourrissent. Il faut répondre à leur cri d'alarme.

Aujourd'hui, ils vivent pas dignement du fruit de leur travail. Il faut travailler sur la transparence des marges, mais la droite sénatoriale oppose toujours agriculture et alimentation et normes environnementales. Ils citent des pays lointains dans lesquels il y a des modèles hyper productivistes.

C'est se mettre le doigt dans l'oeil. En faisant ça, nous ne résoudrons pas le problème essentiel, qui est de nourrir 6 milliards d'êtres humains en préservant la planète. Les reculs adoptés sont intolérables.

Les néonicotinoïdes, la science nous le dit et personne ne peut le nier, c'est cancérigène, et d'abord pour ceux qui les aspergent, donc lorsque nous les interdisons, nous sauvons d'abord les agriculteurs et les agricultrices. Si nous ne leur permettons pas de sortir de ce système pour aller vers autre chose, l'agro-business continuera. L'agro-business veut épuiser le vivant et la nature. - Alexandre Poussart: Faut-il sortir de ce modèle? - Eléonore Caroit: Aujourd'hui, on a une capacité de production alimentaire sur la planète qui permettrait de nourrir tous les êtres humains et on n'a jamais eu une situation d'insécurité comme celle que l'on a aujourd'hui.

Il y aura un sommet le mois prochain qui s'intéressera à ces questions de nutrition. C'est une question globale. Sur le système productiviste, on pourrait en débattre et il vaudrait mieux faire une émission entière consacrée à ce sujet. - Alexandre Poussart: Ca n'a pas été réformé par Emmanuel Macron en huit ans? - Eléonore Caroit: On a un système différent des autres pays européens.

Il permet de conserver des petites exploitations et des exploitations de taille moyenne. Il entend préserver ces exploitations. Nous avons l'ambition de faire 20% de productions bios.

On va dans le bon sens. J'étais hier à Cuba, pays communiste que monsieur le sénateur connaît peut-être. - Fabien Gay: Je n'y ai jamais mis les pieds. - Eléonore Caroit: Ils importent leurs oeufs de République dominicaine.

Notre urgence absolue, c'est d'investir dans l'agriculture. Les agriculteurs doivent pouvoir transformer leurs moyens de production pour être plus vertueux et répondre à l'urgence écologique. Certains pays, comme les Etats-Unis, ont permis d'accélérer une transition qui pourtant est nécessaire.

Lorsque nous avons fait la loi industrie verte qui visait ce même objectif, ça a été bloqué par une partie de la gauche. La question agricole est essentielle. Je vous rejoins sur le fait qu'il ne faut pas opposer agriculture et défense de l'écologie.

Il faut accompagner les agriculteurs, les aider et subventionner pour leur permettre de faire cette transition. - Fabien Gay: C'est ce que la droite a fait ici...

Il y avait un objectif pour 2030 qui a été abandonné. - Kathia Gilder: C'est fini. Merci à vous d'avoir débattu en toute courtoisie.

A bientôt, ciao.