François Hollande, les caricatures et la liberté d'expression - C à Vous - 28/10/2020

Début octobre, vous étiez avec Plantu au salon du dessin de presse et d'humour. On vous a vu poser devant une caricature de vous-même. Et depuis octobre, il nous tardait, François Hollande, de vous recevoir et vous demandez si ce geste, cacher cette fesse que je ne saurais voir, vous l'aviez prémédité ou improvisé.

Je l'ai improvisé comme souvent dans mes attitudes et mon discours. En le regrettant ou pas ? Parce qu'il y a deux interprétations. Vous avez pris la première. C'est vrai que je cachais, c'était un dessin qui m'était présenté. Qu'est-ce que je devais faire ? Donc au moins cacher une partie de ce que l'on pourrait croire mon anatomie. Ce n'est pas du tout ressemblant. Ou l'autre solution, c'était d'avoir une caresse à moi-même. Et ça, non, je préfère écarter cette hypothèse tout de suite. Pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation. Donc j'ai essayé, dans un festival de caricature et d'humour, montrer qu'on ne peut rien faire quand à un moment il y a une caricature.

On ne peut que simplement l'accompagner.

On accompagne les caricatures, on n'y renoncera pas. Oui, justement, vous avez été l'une des rares personnalités politiques à venir témoigner pour Charlie Hebdo, non pas au procès des attentats qui se tient aujourd'hui, mais à celui des caricatures pour soutenir la liberté de se moquer et de caricaturer, y compris le prophète Mahomet. Vous n'étiez pas président de la République, mais vous avez eu, hélas, l'occasion de rappeler ce principe en janvier 2015, après la tuerie qui a décimé la rédaction de l'hebdomadaire.

Aujourd'hui, après l'assassinat de Samuel Paty, la France se trouve être la cible d'une campagne alimentée par le président turc Erdogan, notamment, mais il n'est pas le seul, par une partie du monde arabo-musulman, parce que le président de la République a rappelé ce principe. Il a dit, nous soutiendrons la liberté d'expression et la liberté de dessiner. Il a eu raison de le faire, à ce moment-là ? Le président de la République ? Oui.

D'abord, le président Erdogan fait une mauvaise interprétation du propos d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron n'a pas dit, je vais faire des caricatures. Il n'a pas dit, je suis l'auteur des caricatures. Il a dit, je défends le principe de la liberté d'expression, et que donc, des dessinateurs peuvent faire, dans notre pays, des caricatures. Elles plaisent ou elles ne plaisent pas. Tout à l'heure, vous me mettiez en photo sur une caricature. Je pourrais dire, ça ne me plaît pas, mais j'accepte ce principe. Erdogan, lui, utilise la parole, il n'est pas le seul d'ailleurs, en disant comme si c'était l'État français qui les produisait, les caricatures.

Ça peut se faire dans certains pays, mais pas dans le nôtre. Ce n'est pas l'État qui fait les caricatures. Ce sont des hommes et des femmes libres et indépendants qui font des caricatures. Et lorsque Erdogan se plaint, sans l'avoir vu d'ailleurs, c'est intéressant, il le dit lui-même dans l'extrait que vous avez montré, il se plaint d'avoir été caricaturé. C'est lui qui a été caricaturé, pas le prophète. Il fait comme s'il était le prophète.

Oui, ça c'est lui, ça c'est Erdogan. Pour en revenir à ce qui agite, je le répète, une partie du monde arabo-musulman, les caricatures du prophète Mahomet, ça a été rappelé par le président de la République. Comment vous expliquez que la France apparaît si seule dans ce combat et dans ce rappel des principes à la fois de laïcité et de liberté d'expression ? Vous n'avez pas entendu beaucoup de soutien européen et vous n'avez pas vu beaucoup d'articles très favorables dans la presse anglo-saxonne.

D'abord, les Européens ont été solidaires d'Emmanuel Macron dans cette polémique, cette attaque. Et deuxièmement, il y a quand même un mouvement qui est à l'œuvre, qui est celui de faire pression sur les pays. Pression commerciale, ça a été fait. Pression financière, pression morale, pression même agressive. Donc, certains pays qui n'ont pas d'ailleurs un attachement aussi grand que le nôtre à la liberté d'expression se sont peut-être gardés de faire attaque ou reprise des caricatures. Il y a même un pays, le Danemark, là où les caricatures avaient été publiées, où des responsables politiques ont dit « non, on ne va plus les faire ».

Il y a même ici, dans notre pays, des gens qui disent « attention, peut-être ne devrait-on pas être aussi rude dans l'acte de caricaturer ». Eh bien, il faut toujours rappeler que c'est des êtres libres qui font de la caricature. Ce n'est pas notre système qui le produit. Notre système le garantit. Et deuxièmement, quand il y avait eu les attaques déjà contre Charlie, et même quand il y avait eu les procès, il y avait eu des manifestations dans certains pays, je n'ose pas dire musulmans, dans certains pays qui avaient brûlé. Je crois même que mon effigie a dû être brûlée à un moment ou à un autre, compris quand j'avais fait l'intervention au Mali.

Donc, à partir de là, il faut savoir qu'il y a cette pression-là. Mais la France doit y résister. Mais la France, elle est quand même toujours regardée comme le pays de la liberté d'expression. Je rappelle souvent, toujours même, la grande manifestation du 11 janvier 2015, après les attaques contre Charlie, les assassinats et l'hypercachère. Sont venus, beaucoup de chefs d'État et de gouvernement, de pays qui n'étaient pas d'ailleurs toujours démocratiques, sont venus là, à Paris. On les voit. Et ils sont venus. Pourquoi ? La France a été attaquée, c'est vrai, mais elle n'est pas le seul pays à avoir été attaquée.

Mais nous, on a été attaquée parce que nous étions les défenseurs de la liberté d'expression. Et si la France renonçait à ce principe de la liberté d'expression, cédait à des pressions, nous ne serions plus la France. Et on ne défilerait pas comme on a défilé pour elle.

La France a-t-elle enfin ouvert les yeux ? Est-ce qu'on n'a pas trop tardé à dire les choses, à les nommer ?

Oui, j'entends ça. Depuis quelques années, on est attaquée par le terrorisme islamiste depuis plus longtemps que ces dernières années. Il faut se souvenir des attentats de 1995, déjà. Donc, ce qu'on n'a pas vu, c'était qu'il y avait à la fois des organisations qui diligentaient des attentats contre nous, ça c'est 2015 et la suite, et une propagande insidieuse qui venait alimenter la radicalisation. C'est pour ça qu'on a eu du mal à nommer. Et ça, je crois qu'on n'en a pas vu le caractère agressif, destructeur et même criminel. Une propagande intérieure ? Oui, une propagande. Enfin, propagande intérieure et alimentée aussi de l'extérieur.

Mais une propagande intérieure avec des courants qui victimisaient un certain nombre de personnes et justifiaient des atteintes à la laïcité ou qui laissaient penser que la France n'était pas respectueuse de minorités ou de libertés religieuses. Eh bien non. La France, elle est respectueuse. On ne le dit jamais assez, je pense que je le fais aussi pour ce livre à l'égard des enfants. La France, elle est respectueuse de la liberté religieuse, puisqu'on peut croire et ne pas croire en France. Et je dis souvent, il y a des pays où c'est la religion d'État. En France, on peut pratiquer toutes les religions, vous n'en pratiquez aucune.

Il y a des pays où vous ne pouvez pas pratiquer une religion où ce n'est pas si simple, où il y a une religion qui est reconnue comme celle de l'État. Donc, quand on a cette capacité à pouvoir offrir à tout citoyen cette liberté, on ne peut pas se laisser attaquer en disant que l'État discriminerait, que l'État... Persécuterait, ce sont des mots qu'on a entendus. C'est inadmissible. Quand l'État fait autant pour que la liberté puisse être respectée. Alors, chaque fois qu'on a été face à des attaques contre des lieux de culte, tous les lieux de culte, synagogues, églises, parce que, et bien sûr, mosquées, enfin, tous les lieux de culte ont été attaqués.

Donc, ne laissons pas penser qu'il y en aurait certains plus que d'autres. Si je veux faire la comptabilité, il y a plus de synagogues qui se sont fait attaquer ces dernières années que d'autres lieux de culte. Mais les attaques, elles existent et elles doivent être punies de la même manière.

Et est-ce que vous trouvez qu'une partie de la gauche, oui, a été trop complaisante avec cette propagande dont vous parliez, avec la montée d'un certain intégrisme religieux ?

Oui, par naïveté, je l'espère, pour certains, par calcul pour d'autres. Je dis que c'est une partie de la gauche qui n'a jamais été la gauche telle que je l'ai défendue comme dirigeant socialiste et ensuite comme président de la République. et avec des arguments que je ne pouvais pas entendre, même certains je pouvais les comprendre en disant, attention, ceux qui pratiquent le culte musulman sont souvent les plus défavorisés de la population, ce sont des personnes qui viennent de l'immigration, qui ont subi des discriminations et donc, laissons-les, et qui n'ont pas eu de lieu de culte qui leur a été reconnu, laissons-les finalement s'installer dans l'espace public.

Et puis certains par clientélisme.

Et donc, certains à droite comme à gauche par clientélisme. Oui, je pense qu'il y a eu cette innocence et naïveté, et d'autres pas, il y a eu du calcul, et il y a eu la mise en cause de l'État républicain à travers cette mise en cause de la laïcité.

Et vous pensez que l'extrême gauche, aujourd'hui, doit faire un examen de conscience sur ce sujet ?

J'ai eu cette formule. N'est pas de gauche celui ou celle qui ne reconnaît pas le principe de la laïcité et qui n'applique pas les lois de la République. N'est pas de gauche celui qui conteste l'État républicain ou qui le rend coupable des blessures de l'histoire. N'est pas de gauche celui ou celle qui s'adresse à des communautés plutôt qu'à la nation. Voilà, la clarification, elle doit exister. Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est de gauche ? Eh bien, qu'il réponde à tous ces critères-là. Et qu'il ne dise pas simplement, vous ne trouverez pas un mot. Quand il a appelé à une manifestation, il n'a pas été le seul. Et là, il n'a pas tort, il n'a pas été le seul.

Il y a eu d'autres, je ne vais pas les citer tous, mais il y a eu, y compris des écologistes, qui ont appelé à une manifestation qui contestait des lois liberticides. C'est quoi les lois liberticides ? C'est la loi sur les signes religieux et les signes sensibles ? C'est quoi ? C'est la loi sur la burqa ? Ou c'est les lois que j'ai pu faire voter pour défendre la sécurité des Français ? Est-ce qu'il y a une loi liberticide en France qui justifierait une manifestation à laquelle la gauche devrait s'associer ? En tout cas, pas depuis que j'ai des responsabilités au niveau de l'État. Je n'ai pas pris une loi liberticide.

Pierre. Ah, pardon. Non, juste un moment, vous donnez raison à Manuel Valls et sa formule des deux gauches irréconciliables. Non, je ne dis pas ça. Parce que les électorats, eux... Il n'y en a qu'une seule gauche.

Il n'y a qu'une seule gauche. Les autres ne sont pas de gauche. Non, mais je veux dire par là... D'abord, les électorats, ils ne sont pas irréconciliables. Ils ont envie d'une solution. Ils ont envie d'une unité. Ils ont envie de rassemblement. Mais ce qu'on demande à chacun, ce n'est pas d'être dans des camps différents, c'est-à-dire clarifier votre position. Et à ce moment-là, l'union, le rassemblement est possible. Mais sans cette clarification, comment vous voulez faire ? Comment vous voulez faire pour agir ? Parce que la gauche, elle n'a pas vocation simplement à organiser des protestations et des manifestations. Elle a vocation à diriger le pays.

Et pour diriger le pays, j'en ai fait l'expérience, quelquefois ça n'a pas été facile, j'ai eu aussi des frondeurs. Pour diriger le pays, il faut qu'on soit clair sur un certain nombre de principes. On ne peut pas barguiner, on ne peut pas hésiter, on ne peut pas tout essayer. Non, il faut être clair.

Et on ne peut pas faire pour...