SAISIR LES AVOIRS RUSSES : rencontre avec les députés Julien Bayou, Benjamin Haddad (5/03/24)

[Musique] [Applaudissements] [Musique]

Julien je te laisse la parole ok merci monsieur le Président je démarre donc je suis Julien Bou député écologiste j'appelle Benjamin président parce que c'est le président du groupe d'amitié France Ukraine et j'en suis le vice-président on était à kif notamment en septembre lui il allait plusieurs fois mais on était à kif en septembre rencontrer nos homologues parlementaires et et l'exécutif également l'étatmajor de zenanski et évidemment on est très inquiet de la situation qui se dégrade euh ou en tout cas du soutien qui peut donner un sentiment de de d'ffritement euh et évidemment avec la perspective des élections américaines en novembre euh je sais que le principal objet de notre audition en tout cas de la discussion de ce soir c'est la question de la résolution pour la confiscation des avoirs russes jeelis en Europe je voulais si vous me permettez faire une toute petite introduction parce que je pense que c'est important que vous sachiez d'où je parle en tant que député écologiste je suis forcément et férocement pacifiste et donc c'est pas évident même si je suis en commission défense de m'exprimer spontanément pour le soutien évident à l'Ukraine voilà mais j'ai été observateur électoral en Ukraine il y a 10 ans j'avais constaté que cette démocratie voulait choisir l'Europe et que la Russie essayait par tout moyen de de l'en empêcher j'avais constaté évidemment que j'étais déployé à cerkassi on pouvait voter on pouvait contester les votes on pouvait consulter des listes électorales ce qu'on ne pouvait pas faire au même moment dans les élections qui étaient si on peut appeler ça les élections euh au donbas et donc j'ai suivi la situation de près évidemment comme tout un chacun pensant que l'Ukraine était une démocratie menacée par un régime autoritaire et que si conflit il y avait c'était finalement bien plus important en terme de de de d'impact de conséquen qui se joue en Ukraine dépasse de très très loin le sort de la seule population ukrainienne c'estàd que ce que la Russie fait subir à l'Ukraine légitime en tout point et évidemment le soutien à l'Ukraine euh ne serait-ce qu'au titre de la Charte des nations- Unies on a un État membre qui est agressé clairement des crimes de guerre des enfants déportés des des écoocides euh des populations martyrisé prise pour cile indistinctement évidemment c'est une légitime défense collective que d'apporter le soutien euh à l'Ukraine je crois aussi que euh depuis euh des années il y a eu un aveuglement à l'égard de Poutine et que il nous faut aujourdhui dire qu'il constitue une menace pour l'Ukraine évidemment pour l'Europe et pour la paix mondiale et on le savait en fait en vérité quand on l'a accueilli à Versailles en 2018 on savait qu'il avait déjà annexé la Crimée illégalement qu'il occupait le donbas qu'il avait rasé Halep auparavant envahi la Georgie euh et et et grosni donc je euh voilà d'où je parle je je je je suis un Européen convaincu pacifiste convaincu qui constate un qu'un pays est agressé par un autre et qu'il s'agit de légitime défense collective que d'apporter à l'Ukraine non pas les moyens seulement de de résister mais bien de battre euh la Russie non pas d'éviter l'humiliation de la Russie mais de mettre Poutine et son régime hors d'état de nuire et que donc il faut que la la la l'Ukraine puisse l'emporter euh en septembre à kif on a entendu des Ukrainiens mais je pense que Benjamin Hadad le développera dire vous avez toujours fini par livrer avec retard des éléments essentiels sur les chars sur les munitions euh ce qui nous a handicapé dans la contreoffensive et finalement vous avez fini par le faire ce qui vous semblait impossible euh bannir RT par exemple c'est impossible finalement vous l'avez fait euh je crois qu'aujourd'hui on est tenu au nécessaire voilà je suis je je suis furieux quand j'entends le le soi-disant discours de paix euh que l'Ukraine devrait accepter des négociations avec des pseudo garanties de sécurité euh avec des référence moisie honteuse de mystification à la conférence d'elzinki comme si euh euh le droit international était pas clair là-dessus c'est l'intangibilité des frontières euh sauf évidemment accord réciproque et accord des populations concernées c'est évidemment pas le cas dans la situation actuelle donc les personnes qui notamment à gauche utilisent ce discours de paix pour euh euh la jouée pacifiste interntionaliste ou je ne sais quoi sont sont extrêmement dangereux nocif et cynique euh je suis aussi euh énervé quand j'entends des discours je vais le dire comme ça Benjamin sera peut-être pas d'accord avec moi à l'emporte-pèce ou mal maîtriser sur la question de l'envoie des troupes alors que ce n'est pas la demande des Ukrainiens voilà je pense que c'est le plus simple concentrons-nous sur leurs demandes et sur nos engagements et aujourd'hui nous ne faisons pas suffisamment pas suffisamment vite euh sur les munitions évidemment sur les mirages de000d en particulier qui sont réclamés sur sur tout le soutien que l'Ukraine demande et que nous devons lui apporter mais le minimum et le nécessaire c'est aussi cesser d'importer du gaz naturel liquéfié alors que la Russie est toujours notre deuxième fournisseur de GNL euh et que nous sommes toujours très dépendant de l'uranium enrichi euh voyez que avant d'envisager une hypothèse qui n'est pas R amé par nos alliés l'envoi de troupe au sol et qui a fait beaucoup d'écumes et beaucoup de débats sur quelque part une diversion des vraies demandes cesser de financer par notre chauffage l'effort de guerre l'effort de guerre russe contre l'Ukraine serait serait précieux bon et j'en viens maintenant à ce qu'il est possible de faire et ce qui constituerait à mon sens un précédent utile saisir les avoirs qui sont actuellement gelés c'est une bonne chose de les avoir gelés la situation actuelle et que nous nous ne les rendrons pas je parle d'avoir russes qui sont détenus par la Banque centrale russe en particulier en en Belgique on parle de plus de 200 milliards d'euros nous ne les rendrons pas puisque l'état actuel des choses c'est qu'ils sont gelés jusqu'à réparation jusqu'à retrait des troupes russes et réparation la Russie n'a pas contesté ce gel évidemment parce qu'elle l'a fait aussi de son côté et donc nous proposons avec Benjamin une solution simple mais audacieuse euh de confisquer ces avoirs de les euh euh non pas seulement geler mais de les saisir et les affecter au soutien euh militaire à l'Ukraine mais également à sa reconstruction parce qu'on sait que l'Ukraine a besoin de reconstruire très très vite et pendant euh le conflit euh pour aussi démontrer à la population qu'elle libère quand elle mène une contreoffensive que euh l'Ukraine est là pour elle hein quand la Russie au contraire les les martyrise donc la la reconstruction doit se faire quelques que par même en temps de de conflit euh à ce stade nous avons déposé cette proposition de résolution qui pose évidemment des tas de questions juridiqu euh mais il y a une étude du Parlement européen qui euh qui explore différentes pistes que je pourrais développer si si vous voulez qu'on aborde le sujet plus technique euh et je suis assez fier en fait que nous puissions comptabiliser aujourd'hui plus de 140 députés signataires de différents groupes group hors Front national c'est nous n'avons pas sollicité le Front National et qui sont mal malheureusement très nombreux ils sont 90 et malgré ça sur les 577 députés - 90 nous avons plus de 140 signataires de différents groupes et ça continue d'arriver nous profiterons du débat sur l'Ukraine qui a été mentionné c'est-à-dire le débat le débat avec vote suite à l'accord de sécurité avec l'Ukraine qui a été conclu il y a 10 jours le débat aura lieu le 12 mars et nous profiterons évidemment de ce moment pour insister sur la nécessité d'agir pour euh confisquer ses avoirs euh c'est l'aide peut-être la plus concrète et la plus immédiate qu'on peut apporter euh à l'Ukraine immédiatement depuis le depuis le front arrière si si je puis dire depuis euh depuis l'arrière euh et par ailleurs ça aurait une euh une évidemment immense portée euh on nous oppose des arguments juridiques on nous oppose des arguments économiques sur la CR crédibilité de la zone euro je pense qu'il est temps de dire que l'euro ne veut pas euh devoir compter sur les avoirs de dictateur et que quand les dictatures arrivent à s'organiser comme elles le font aujourd'hui Corée du Nord Iran Russie et bien les démocraties sont capables de faire primer le droit international et de répondre à des à une agression comme celle-ci par des repostes et des réponses collectives pour répondre sans détour à la question qui a été posée dans le dans le chat euh à ce stade aujourd'hui aucun député de la France insoumise n'a soutenu cette proposition de résolution monsieur le Président à toi est-ce que j'en ai dit beaucoup peut-être mais je pense que c'est intéressant que tu puisses en tant que membre de la majorité également présenter cette approche merci merci cher Julien et bonjour à toutes et à tous merci pour votre engagement aussi en faveur de l'Ukraine déjà un premier mot après on parlera du fond mais sur la démarche potique vous aura pas échapper que Julien et moi ne sommes pas du même parti je suis député Renaissance Julien est député écologiste on a près de 150 députés de 7 partis différents donc on parle de ceux qui ont qui l'ont pas cossigné mais on a le PS lesvr modem horizon Renaissance lot LR qui soutiennent cette résolution et et je pense que c'est très important et je le dis en plus le lendemain d'un d'un vote historique où on a su a aussi être transpartisan euh c'est très important de de se rassembler euh sur des sujets qui ont un tel impact à la fois sur nos intérêts et sur nos valeurs et on a su euh dans le soutien à l'Ukraine trouver des majorités transpartisanes euh la délégation dont Julien parlait en septembre c'était une délégation du groupe d'amitié qui était transpartisane on a fait passer plusieurs résolutions de soutien à l'Ukraine je le dis parce qu'il a une petite musique euh souvent d'ailleurs poussée par le rassemblement national et ses alliés dans les médias qui consiste à dire qu'on a jamais eu de de débat à l'Assemblée nationale sur l'Ukraine c'est faux on a eu des débats on a eu plusieurs résolutions de soutien une résolution qui reconnaissait le caractère génocidaire du holo de mort les famem organisées par Staline dans les années 30 contre l'Ukraine une résolution qui désigne le groupe Wagner comme un groupe terroriste une résolution de soutien plus générale à l'Ukraine on a fait passer aussi plusieurs amendements lors des différents débats budgétaires d'augmentation du soutien militaire donc des fonds de soutien militaire à l'Ukraine et ça on faire de façon transpartisane voilà on parle beaucoup des divisions et des clivages partisans et de l'ambiance tendue à l'Assemblée national mais sur un sujet aussi important on a su se rassembler et c'est important pour notre pays et puis je vais vous dire dans le travail au quotidien en tant que parlementaire ça fait du bien euh c'est apaisant alors cette résolution bon je pense que Julien a dit l'essentiel fondamentalement depuis 2 ans nous avons bloquer au niveau européen les avoirs de la Banque centrale russe qui sont stocké en Europe on parle de 200 milliards d'euros et 100 milliards supplémentaires qui seraient entre le Royaume-Uni les États-Unis Japon Canada et cetera euh fondamentalement cet argent euh c'est un peu tabou de le dire mais on n pas de perspective de le rendre aujourd'hui euh quand vous regardez le G7 les Conseils européens sont mis d'accord pour dire cet argent il ne sera rendu que le jour où un la Russie se retire et deux elle accepte de payer des réparations donc on est assis sur cet argent à un moment où c'est le contribuable européen équipé pour la reconstruction pour le soutien à l'Ukraine nous ce qu'on propose avec Julien c'est de saisir ses avoirs et de les utiliser pour le soutien et pour la reconstruction de l'Ukraine il y a deux niveaux les chefs d'État européens et vous avez peut-être entendu hursela van derlayen la semaine dernière s'exprimer sur le sujet propose de saisir les intérêts qui sont toujours générés par cet argent qui n'est pas uniquement dormant donc on parle entre 3 et 5 milliards de par an c'est une première étape et il ne faut pas la sous-estimer donc nous on demande à ce que déjà cette étape soit mise en œuvre tout de suite euh mais on pense qu'il faut aller plus loin et donc on veut créer un débat susciter un débat politique là-dessus en France et chez nos partenaires européens pour mettre un peu de pression sur les gouvernements pour qu'ils aillent plus loin et qu'ils construisent le cadre juridique le cadre technique pour saisir ses ses avoirs et les le ce qu'on appelle le principal c'est-à-dire les 200 milliards alors effectivement c'est quasiment sans précédent euh ça pose des questions juridiques donc nous on n va pas à l'emporte-pièce on demande au gouvernement de travailler à construire un cadre juridique et technique il y a on peut aller un peu dans le détail technique mais certains considèrent fondamentalement que ça fait partie des contemesur Collectiv contre la Russie en conséquence à son agression à contre contre l'Ukraine donc la violation du droit international que ça représente au titre vraiment donc de la légitime défense l'article 51 de la Charte des chartes des Nations Unies sur le plan technique certains suggèrent non pas d'aller prendre directement l'argent mais de l'utiliser comme la garantie d'un grand emprunt que les européens ou les Ukrainiens pourraient faire sur les marchés pour pouvoir soutenir l'effort de de reconstruction et leseffort de guerre ukrainien ce qui pourrait repousser aussi un peu plus tard la question de l'utilisation du principal nous je crois qu'on n' pas de religion sur le sujet on veut on veut pousser et et et encourager ce ce débat mais effectivement on est à un moment clé le Congrès américain est bloqué sur l'aide à l'Ukraine on a su nous débloquer récemment mais avec difficulté hein quand vous pensez au au à à au rôle que joue la Hongrie au sein du Conseil européen a su débloquer 50 milliards au niveau européen pour le soutien à l'Ukraine bah là voilà nous on parle d'un principe très simple qui est que c'est avant tout à l'agresseur à la Russie de payer pour le coût de l'agression et non pas principalement au contribuables européens et donc là-dessus on on a franchi euh des des des limite qu'on ne pensait pas franchir que ce soit sur l'utilisation sur l'envoi d'armes sur les sanctions sur l'énergie sur la question des de Rusia today ou de ou de sputnck aujourd'hui on a le président qui moi je pense que ce débat sur les troupes est utille ne serait-ce que pour envoyer un signal très clair à Vladimir Poutine que nous sommes engagés avec l'Ukraine sur le sur le long terme et et qu'on ne cèdera pas et je pense qu'il il faut assumer un rapport de force mais en effet il y a d'autres choses qu'on peut faire entre-temps plus d'envoi de matériel militaire totalement en phase avec ce qu'a dit Julien et cette question des des avoir gelés sur lesquels on veut susciter un débat donc aujourd'hui on a près de 150 signatures je pense qu'on en aura plus dans les jours qui viennent et puis l'objectif c'est d'examiner cette résolution au mois d'avril et donc de la de la voter merci beaucoup messieur les députés euh je vois qu'il y a une question de pierre pierre rimand et puis j'aurais voulu donner la parole à Martine Judau qui est une juriste au sein de notre association qui a travailler sur le sujet et qui a rédigé un texte une réflexion un texte de réflexion sur le sur la question les aspects juridique de la de la question que vous vous développez que nous serons très heureux de vous faire parvenir dans les plus brefs délis peut-être ce soir ou demain donc est-ce que Martine tu veux intervenir maintenant oui d'abord je voulais vous féliciter pour ce projet de de résolution et vous avez dit tout à l'heure que il y avait un rapport du Parlement qui était en cours du Parlement européen sur le le la position juridique je serais intéressé de la connaître si si c'est possible en tout état de cause moi j'ai j'ai fait une étude j'ai commencé une étude juridique il y a déjà 2 mois parce que j'ai vu les invitation à rechercher un outil juridique dans cette situation qui est inédite et effectivement euh j'ai trouvé une piste euh que je souhaite vous soumettre et dont on peut débattre euh elle part de l'enu de l'enu en sens que vous avez un statut de la Cour internationale de justice qui dans son article 38 dit que la Cour internationale de Justice applique la coutume la coutume internationale d'autre part un article 92 de la Charte des Nations Unies qui dit que le statut de la Cour internationale de justice fait partie intégrante de la Charte des Nations Unies ce qui donne un socle particulier à l' coutume en droit international ici et ce d'autant plus que euh la l'ONU a une commission en son sein qui s'appelle la Commission internationale du droit qui depuis 40 ans a bossé sur la codification de la coutume internationale en matière de responsabilité de l'État du fait de fait illicite et il y a la moitié de ce code qui est consacré à l'encadrement des contreemesures dans lesquelles rentre notre fameuse confiscation donc il y a un droit contraignant à défaut de traité international sur la question il y a un droit et un code appliqué et reconnu par la doctrine et reconnu par les États de la contre-mesure qui nous permet de prendre cette contreemesure avec tout du moins une bonne fois sur le plan international et un outil jurididique d'encadrement qui permet de sortir la jungle de la jungle donc qu'on a connu avec les contreemesures depuis la deuxème guerre mondiale et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'ONU avait voulu lancer au travers de cette commission cette étude pour arriver à peu près à réguler les contreemesures dans le monde à défaut de parvenir à un traité l'intérêt c'est que ce code permet à un état de sa propre initiative de prendre une contre-mesure sans attendre une quelconque condamnation de l'État responsable il est l'état laésé il peut prendre une contreemesure dans certaines conditions et c'est l'objet que je vais pas développer évidemment aujourd'hui devant vous mais c'est l'objet de ma note que d'étudier tout cet enchaînement qui nous conduit à une solution juridique et à cette solution juridique elle est étaayée par deux propositions au plan européen que vous connaissez bien c'est la proposition du Conseil de l'Europe qui dit il faut faire une contreemesure générale placer les fonds chez Euroclear et les autres que tout le monde met ses fonds dans un organisme ad hoc ou existant genre Burg euh mais tous ces fonds euh qui sont confisqué créer une commission internationale adhoc chargée de contrôler l'utilisation dans l'encadrement de cette coutume qui veut que il s'agisse bien de d'affecter cet argent à la réparation nécessaire à l'Ukraine il y a un rapport de la Banque mondiale avec tous les items de réparation qui ont été chiffrés à aujourd'hui à environ 500 milliards euh et qui augmente tout le temps hein évidemment avec tous les postes infrastructure même même encadrement et soins des victimes et cetera et cetera euh de la population de la réparation de l'agricole il y a le volet environnement qui vous intéresse Julien Baillou et par conséquent avec tout ça moi j'estime que euh on a euh euh dans une certaine éthique la possibilité confirmé par la coutume internationale de de pouvoir procéder à ces contemesures et je suis prête à l'expliquer à qui qui veut l'entendre et et ça me ferait très plaisir d'ailleurs de pouvoir promouvoir cette thèse là parce que j'y crois voilà merci merci beaucoup si je peux juste merci beaucoup et si je peux juste réagir brièvement parce que c'est très intéressant ce que vous dites et et moi j'ai vraiment le sentiment que l'argument juridique est avancé souvent est utilisé en fait c'est un argument politique c'est-à-dire qu'il y a une il y a une il y a une un manque de de volonté politique et donc on trouve l'argument juridique pour justifier le manque de volonté politique et en effet vous avez raison il y a différentes doctrines juridiques existent sur ce sujet donc moi je serais très intéressé alors il y a mon mail Assemblée nationale que je que je qu je consulte si vous avez des des documents si vous avez écrit une note sur le sujet je pense que ce serait effectivement très utile pour nous mais ave on va la faire parvenir rapidement mais ce qui ce qui est important c'est qu'on puisse échanger dessus parce que il y a plein de questions circulaires que j'ai pas traité dans dans ce résumé hein euh parce que la question est immense je peux vous en écrire 300 pages euh c'était mon boulot quand j'étais au Conseil d'État et et donc je je peux si vous voulez développer sur plein d'aspects euh et c'est pour l'Ukraine qui qui euh qui qui pourra se charger de le faire aussi avec moi et ça nous tient à cœur de débloquer cet aspect euh juridique pur il y en a un autre qui est économique et bancaire euh on le sait parce que à chaque fois qu'on va euh déposséder un organisme qui abrite des fonds gelé euh si par exemple on parle de roclir il faut bien se rendre compte que euh démobiliser les 200 milliards d'euros qui s'y trouvent euh pour l'établissement ça crée un problème et comme c'est un établissement de compensation et de gestion des fonds publics en général euh il va falloir lui donner des garanties comme à toutes les banques centrales donc il y a tout un système économique à créer sur lequel j'ai aussi un petit peu travailler et il faut envisager ça euh de manière je veux dire bien pensé et je pense qu'on a vraiment les outils et c'est des l'aide P à la décision politique une fois que tout ça est révélé les politiques il peuvent plus être aussi frileux pour le cas où ils aient des intentions de maintenir des voilà une frilosité au-delà des tes merci merci Martine on va essayer de prendre quelques questions je vois qu'il y a trois mains levées euh pierre d'abord ton ton micro micro pierre il arrive oui ben merci euh merci à Martine pour pour tes explications qui sont qui sont extrêmement claires et que j' eu le le privilège de pouvoir lire il y a quelques jours merci beaucoup à Julien Baillou et Benjamin Hadad pour d'une part le soutien que vous apportez à l'Ukraine de longuees date et que nous connaissons bien et d'autre part pour cette initiative transpartisane que vous avez prise et qui est du meilleur augur parce que nous comme comme ça a été dit au début nous sommes très attachés à la dimension transpartisane du soutien à l'Ukraine on sait qu'elle ne regroupe pas tous les partis et Julien Bayou l'a dit très justement mais tous ceux qui peuvent se retrouver et nombreux sont ceux qui seet rrouve de députés ou de de de parti c'est quelque chose effectivement de de de très important qu'on apprécie donc il y a la discussion sur cette saisie je je vous laisser les les questions se poursuivre il y a à mon avis une autre discussion très importante sur lequel j'attire aussi votre attention en parallèle c'est le vote qui a lieu au Parlement vous le savez mieux que moi la semaine prochaine et ce qui nous frappe c'est qu'il ne suffit pas de dire il faut plus d'armes pour l'Ukraine il faut comprendre que les armes que nous livrons à l'Ukraine que nous avons livré et même aujourd'hui ce sont on ne fournit pas des les armes qui sont en accord avec le but militaire que l'on doit se fixer à cette guerre à savoir chasser la Russie autrement dit si on se dit que le but c'est de chasser la Russie si la stratégie c'est d'aboutir à ça il faut littéralement changer de braquet sur les livraisons d'armes un peu comme la proposer la première ministre estonienne il faut prévoir des armes qui permettent de dominer complètement la Russie sur champ de bataille et je crains que pour l'instant dans toutes les les bonnes volontés qui s'expriment on dit juste qu'il faut plus d'armes mais on ne va pas aussi loin qu'il le faudrait merci Pierre est-ce que vous voulez réagir monsieur Bou ou Haddad ou est-ce que on peut prendre d'autres questions oui non mais je voulais apporter quelques précisions parce que on m'a madame judo m'a m'a c'est je voulais pas c'est un rapport européen Parlement européen sur une c'est une étude en droit international sur quel seraiit les leviers pour euh ouais c'est ça qui m'intéresse pour récupérer ces ces éléments legal options for confiscation pardonnez mon accent quatre quatre différentes options en fait changer le droit interne pour pouvoir confisquer les avoirs gouvernementaux mais surtout la piste principale c'est ce que vous évoqué c'està-dire les contemesures collectives voilà soit directement soit en prenant appui sur des résolutions l'enu ou la constatation de de crime de guerre et autres et donc des contemesures non pas exercé par l'Ukraine mais collectivement au titre de la défense collective de de l'Ukraine la conclusion est est plutôt plutôt assez optimiste en fait comme moi je vous envoie ça mais je pense que Benjam l'enjeu c'est en fait principalement une question de de d'affirmer une volonté politique c'estàdire que la Russie n'a pas contesté ces ce gel des avoirs elle elle a elle-même procédé à des confiscations ou des quasi confiscations d'entreprises qui devaient partir de Russie et qui sont retrouvé à à brader euh euh des avoirs et autres euh donc le le le précédent est là on ne rendra pas cet argent euh donc il y a une logique à aller au bout du de du raisonnement et à confisquer et et à mettre ses avoirs à contribution et c'est et c'est je pense euh le bon niveau de réponse dans l'immédiat euh déjà faire le minimum quoi saisir les fruits murs euh se passer du GNL euh du gaz naturel liqufié et saisir ses avoirs qui sont là et qu'on rendra pas et envoyer un signal aussi que euh bon ça dépasse l'Ukraine mais je je pense vraiment que ce conflit euh euh augure peut-être malheureusement de de conflits plus globaux euh quand on réagit mollement euh vis-à-vis de la Russie on donne le signal à l'Azerbaïjan qui peut aller taper l'Arménie on donne le signal euh au Venezuela qui peut aller euh s'emparer du une partie du Guyana et si demain la Chine prend exemple là-dessus vis-à-vis de taiïwan on est sur des dimensions beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup plus dramatique et donc je trouve qu'il y a une il y a une logique une vertu quasi pédagogique à assumer cette confiscation pour que l'agresseur paye euh les réparations euh on va explorer aussi des des des manières d'utiliser l'argent sous forme de livret ou sous forme d'emprunt voilà ça fait partie des pistes on pourra en discuter peut-être après peut-être ou peut-être que monsieur le député veut réagir à ça non mais déjà merci bravo pour votre engagement je pense que c'est très important euh il y a jepposerai pas les deux c'est-à-dire qu'en fait il faudrait pas laisser croire que puisque si on arrive à prendre ces 300 milliards le le contribuable européen ou français sera plus mis à contribution mais par contre c'est un effet de levier absolument crucial c'est un fruit mur qui est disponible et qui il faut pouvoir aller saisir c'est aussi une question de justice mais qu'il faut aller pouvoir saisir en complément et là on parle de somme très très important voyez c'est six fois enfin c'est 5 à si fois l'accord de 50 milliards que les les les les les Européens ont mis du temps et c'était normal évidemment à à consacrer donc c'est c'est évidemment il y a urgence voilà il y a urgencene Anne marlex euh oui j'ai une question pour vous monsieur Bou j'aimerais savoir quelle est votre position euh face à cette proposition du président tchck de d'utiliser des fonds européens pour acheter de l'armement à des pays hors Europe je sais que c'est en débat cette proposition a été dans un premier temps repoussé par la France je crois que Monsieur Macron est revenu dessus et j'aurais souhaité connaître votre position là-dessus 100 % pour je pense qu'il faut maintenant faire preuve de de de pragmatisme je comprends l'idée du by European Act je soutiens le principe d'une défense européenne on a beaucoup à à rattraper en la matière à trop euh dépendre de l'OTAN et et peut-être multiplier les les systèmes d'armes concurrents entre pays européens donc le le by European Act le principe d'une de coopération renforcée de base industrielle de défense européenne et est crucial euh mais on a promis un million dobu à l'Ukraine on est entre 30 et 50 % livré et donc je crois que il faut se saisir de tous les obus disponibles dans l'immédiat pour que pendant ce temps-là justement nos nos industries puissent rattraper je crois qu'il faut vraiment mesurer ce que ça veut dire quand l'Ukraine reçoit 20000 obus par jour et que la France est en capacité d'en produire 3000 par mois donc dans l'immédiat oui absolument euh acheter ses obus à l'étranger les les faire livrer et poursuivre le le le la reconstruction ou la la mise en état de notre notre base de défense et est-ce que vous pensez que au sein de l'Union européenne les outils sont suffisants et opérationnels si je puis dire aujourd'hui pour mettre en œuvre une mesure pareille dans des délais qui qui exigent l'urgence de de fournir cet armement à l'Ukraine pour le coup je je je le crois oui je l'espère les sommes sont pas enfin sont importantes mais au niveau européen c'est des sommes que l'Europe peut mobiliser donc ça je pense que c'est possible h merci je vais devoir vous quitter euh j'avais il y avait des questions sur les oligarques privés euh mais c'est finalement plus compliqué que les avoirs euh publs euh parce que il faut pouvoir démontrer un lien entre le la décision d'envahir et et les avoirs et donc des oligarques peuvent tout à fait expliquer que ils on sont loin ceci cela il y a par ailleurs des des capacités de d'échappe d'échapper à ces décisions on a des divorces il y a des enfants qui ont des patrimoines exubérants mais qui donc ne peuvent pas être tenu responsable de l'action de leurs parents voyez donc sur les les les fonds privés c'est très symbolique des y des des villas et c'est intéressant euh moi le premier je pense que c'est important d'aller taper ces symboles euh mais si on parle de grande grande on est clairement sur les avoirs de la Banque centrale et pour des aspects tant politiques que techniques et juridiques c'est je pense la cible principale il faut pas ne pas faire les autres mais il faut commencer par ça on a peut-être une toute dernière question d'une participante ukrainienne si vous vous vous acceptez de bien SRE donc Olga bombareg merci beaucoup pour votre temps je voudrais dire que c'est bien évident que il y a des gens très conscients en France dans les situation qui comprend la menace russe mais ma question c'est comment faire les politiciens agir parce qu'il y a beaucoup de beaucoup d'action pas beaucoup d'actions il y a beaucoup de discussions euh mais ça fait à rien les Ukrainiens perdent ses vie chaque jour et les Européennes et espécialement le New adore condamné depuis 2014 en Ukraine depuis 2008 en geéorgie donc ma question c'est qu'est-ce que les trucs qui empêchent la les actions concrètes parce que c'est bien évident que la menace rousse n'est pas juste pour l'Ukraine et pour les pays de les pays de est l'Europe de l'Est mais aussi pour la France pour l'Allemagne pour toute l'Union européenne pour la démocratie donc voilà merci beaucoup non non merci à vous je suis en total accord avec vous je suis je l'ai dit euh euh nous on éta quelques-uns outrés par le le la bienveillance la complaisance à l'égard de de de Poutine pendant toutes ces années euh c'est certain qu'il y a des des des des des des élites qui ont été captées par l'influence russe notamment à droite ou à l'extrême droite évidemment même financé euh mais plus globalement je pense qu'il y avait l'idée que tout ça c'était très loin et nous concernait assez peu euh c'est un très mauvais argument parce que d'un point de vue éthique et moral le soutien à l'Ukraine ne souffre d'aucun débat l'agression est patente euh et ne serait-ce que pour ça l'ensemble de l'ONU doit se mobiliser euh mais je pense que même bon passer cet argument qui peut ne pas euh trop convaincre des des des adeptes de la réelle politique vous savez ceux qui disent que finalement faut toujours un peu discuter ceci cela je pense qu'on doit vraiment mesurer la menace existentielle pour l'Europe que représente désormais la Russie et le programme expansioniste impérialiste de de Vladimir Poutine donc quelque part moi quand je discute euh cach avec des autres parlementaires je leur dis si vous le faites pas pour l'Ukraine faites-le pour vous quoi parce que c'est c'est c'est désormais de ça qui s'agit c'est euh c'est alarmant et c'est désarmant de devoir utiliser ce type d'argument parce qu'on devrait pouvoir soutenir l'Ukraine pour l'Ukraine mais je crois et j'espère que la menace russe le fait que nous

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avons dilapider les maigres stocks de munition que nous avions alors que de ce côté de son côté la Russie est en mesure d'aligner une nouvelle armée prochainement si c'est pas demain c'est dans 3 ans alors que nous il nous faudra au moins 10 ou 15 ans pour reconstituer ces ces stocks doit nous alarmer sur la menace pour tout le monde que représente la Russie et donc évidemment si c'est la nécessité absolue non pas d'aider seulement l'Ukraine à résister de manière héroïque mais bien l'aider à vaincre parce que c'est de notre sécurité notre liberté qui

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s'agit