Trafic de stupéfiants, la politique des "places nettes" Sandrine Rousseau x Alain Bauer

Le débat du 7-10. France en terre. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin sur ce que Gabriel Attal appelle le tsunami blanc qui s'abat sur la France. Comprendre la drogue, la cocaïne, un trafic de stupéfiants qui semble être incontrôlable à Marseille et dans d'autres villes de France. Le gouvernement en a fait sa priorité en lançant une dizaine d'opérations Placnet XXL dans le pays. Certaines sont en cours ce matin. Gérald Darmanin promet de taper très fort. Ces opérations sont-elles suffisantes pour porter un vrai coup au trafic de drogue ? Y a-t-il des angles morts, voire des trous dans cette stratégie ?

On pose la question à Sandrine Rousseau, députée écologiste NUP de Paris. Et à Alain Boer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers. Auteur d'Au bout de l'enquête avec Marie Drucker, saison 2. Les plus grandes affaires criminelles passées au crible, c'est chez First Edition.

Bonjour à tous les deux. Merci d'être là. La feuille de route du nouveau préfet de police des Bouches-du-Rhône tient en trois mots, il l'a dit. Les stups, les stups et encore les stups. A Marseille, 4000 agents des forces de l'ordre sont en train de harceler les trafiquants dans une opération XXL qui va durer trois semaines. Emmanuel Macron l'a défendu lui-même en allant à Marseille la semaine dernière. « Cette stratégie de harcèlement, de pilonnage des trafiquants peut-elle marcher ? » Alain Boer pour commencer. Sans bon gros, ça vous donne la parole.

Une opération policière visant à créer la disruption dans le marché de distribution des stupéfiants traite d'un des trois problèmes du marché des stupéfiants. Un, c'est la production. Nous sommes de plus en plus autoproducteurs, à la fois en drogue de synthèse et en cannabis. Nous importons de moins en moins, même si nous importons encore beaucoup. Deux, c'est la distribution sujet qui est aujourd'hui traitée, mais la distribution est enracinée et particulièrement à Marseille. C'est une affaire qui a 100 ans, qui a commencé avec carbone et spirito et qui n'a jamais arrêté. Et troisièmement, il y a le consommateur. Alors c'est toujours pire, mais ça dépend par rapport à quand.

Il se trouve que dans l'histoire de ce pays, la France a eu une régie française de l'opium. L'État était le principal dealer de production stupéfiante dans ce pays. Je recommande le dragon au domestique de Bachmann. Cette question n'a pas été résolue d'un point de vue pénal. Elle n'a pas été résolue d'un point de vue moral. Elle a été résolue d'un point de vue médical. À cette époque-là, le secrétaire d'État aux finances venait d'expliquer au Parlement, notamment au Sénat, qu'il ne fallait surtout pas arrêter le deal parce que ça rapportait beaucoup d'argent à l'État. Un peu comme la CETA, le feu de la CETA pour les cigarettes.

Et en fait, sur l'ensemble des problèmes addictifs, on a d'abord traité le cas d'un point de vue médical, sauf pour les stupéfiants. Stupéfiants, car en 1970, pardonnez-moi le petit rappel historique, mais enfin on épreuve tous les deux, donc c'est une sorte de maladie congénitale. Eh bien, en 1970, le président Nixon a imposé à la France une loi écrite avec les pieds, qui n'arrive pas à faire le cri entre les dealers et les consommateurs, qui ne sait pas faire autre chose qu'une réponse purement pénale, qui est un aussi grand échec en France qu'aux États-Unis.

Et de ce point de vue-là, le fait de prendre qu'un des trois morceaux du sujet ne résout pas le problème essentiel, qui est l'addiction et la consommation. On ne traite qu'un peu de la distribution et de manière provisante.

Sandrine Rousseau, l'exécutif veut étouffer les réseaux, faire diminuer les stocks, les éliminer, perturber les points de distribution. Après le préambule d'Alain Bauer, dites-nous votre position sur cette politique-là.

C'est la même politique qui est maintenant faite depuis 50 ans sur les quartiers nord de Marseille. C'est-à-dire qu'on fait des grosses opérations policières avec force de caméra aussi, pour montrer combien on le fait. Et puis on voit que depuis 50 ans, l'INA a fait une rétrospective là-dessus, qui est juste incroyable, où on voit que tous les ministres de l'intérieur arrivent avec leurs forces de l'ordre et puis annoncent à la population qu'il y aura place nette, que ça y est, c'est la fin des dealers, etc. Et ça ne marche absolument pas, mais vraiment, vraiment pas.

Donc en fait, là, la question sur la drogue, c'est comment on sort de la communication pour aller vers une véritable politique et de santé publique et de sécurité. Parce que je rappelle que si on doit diminuer, si notre objectif est de diminuer le trafic de drogue, il faut aussi s'intéresser à la consommation. Et donc il faut les deux aspects, et l'offre et la demande. Et par exemple, je n'ai pas entendu, ni dans la bouche du ministre de l'Intérieur, ni de la ministre de la Santé, ni du président de la République. Quoi que ce soit sur la question de la santé, il n'y a rien sur la dictologie.

Moi, j'étais le lendemain de la visite d'Emmanuel Macron dans les quartiers Nord, dans l'hôpital des quartiers Nord, où la psychiatrie, qui est souvent le lieu dans lequel arrivent les personnes qui sont sous toxiques, est dans une situation de désespoir terrible. C'est-à-dire qu'il manque énormément de psychiatres. Et puis derrière, il n'y a pas de service public de la dictologie à la hauteur des besoins. Et il n'y a rien qui a été annoncé là-dessus. C'est-à-dire que si on ne s'intéresse pas à la consommation, eh bien en fait, on peut faire toutes les opérations de communication qu'on veut.

Mais là, il y a des magistrats marseillais qui disent que la ville est devenue une narcoville. Sur un an, 50 morts, 140 blessés. La prévention dans ce contexte-là, est-ce qu'il n'y a pas une urgence d'abord autour du maintien de l'ordre ?

Non, mais il y a évidemment quelque chose à faire sur la lutte contre la drogue, mais pas par des opérations de communication comme ça qui, en fait, durent 24 heures. Et d'ailleurs, la une de la Provence était extrêmement juste. En réalité, ils sont partis, nous, on est toujours là. Et là, j'ai vu qu'en Belgique, par exemple, il y avait un commissaire national des drogues qui coordonnait à la fois les directions des ports, la police, la justice, la santé, et qui, en fait, faisaient des politiques non pas en silo, mais qui permettaient de coordonner les efforts sur des territoires. En France, nous n'avons pas l'équivalent de ce type de commissaire national aux drogues.

Et je pense que ça fait partie des choses. De même que la lutte contre les réseaux financiers, contre les dealers. Parce que là, à quoi on s'adresse quand on fait ça ? Là, on s'adresse à ceux qui, comme on dit, font la chouffe, c'est-à-dire les petits qui sont en bas des immeubles, mais ce ne sont pas eux qui font venir la drogue en France. Alors, Alain Boer, l'objectif du gouvernement, c'est de taper, ils l'ont exprimé clairement, sur les consommateurs. Éric Dupond-Moretti dit que derrière chaque joint, il y a du sang sur un trottoir. Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration ? Et vous répondrez ensuite, Sandra.

Derrière chaque joint, il y a un malade qui a une addiction, qui provoque, soit par le passage en bas des tours, soit par la livraison. Ubercheat, ça marche très très bien. Et donc, il n'y a pas un sujet qui est limité.

D'ailleurs, Gérald Darmanin a demandé d'intensifier la lutte contre la cyberconsommation. Le cyberdeal, oui. Contre Ubercheat, comme vous dites. Parce qu'effectivement, aujourd'hui, en deux clics, on peut se fournir.

L'affirmation sécuritaire de la politique qui doit être menée contre les dealers et les importateurs, les responsables du crime organisé, est une nécessité absolue. Elle ne peut pas se limiter, ni en 24 heures, ni à ce seul et unique sujet.

Mais ça veut dire qu'il ne faut pas taper sur le consommateur ? Je ne comprends pas.

Mais le consommateur, il faut le soigner. Parce que les parents qui ont des enfants délinquants, il faut les frapper aussi ?

Non, mais j'essaie de comprendre la position du gouvernement. Ce que je veux dire, c'est que...

Je vous laisse à ce dur travail. La position du gouvernement, aujourd'hui, elle vise à répondre à une urgence par une autre urgence qui ne résout pas sur le fond, ni dans le temps, le problème essentiel qui est basé sur trois sujets. Qui produit ? Où on produit ? Comment on distribue ? Et qui consomme ? On ne peut pas faire l'économie du traitement de chacun de ces éléments de manière coordonnée.

Et on le voit d'ailleurs, c'est pas seulement un problème français, puisque Bruxelles, aujourd'hui, a annoncé hier, dans la nuit, comme vous parliez de la Belgique, qu'elle a atteint son plus haut niveau de règlement de compte sur les sujets du trafic de stupéfiants à cause d'une mafia qui s'appelle la Mocro-Mafia, Marocco-Mafia en version francisée, et qui montre à quel point le crime organisé aujourd'hui fait qu'il y a des narco-États, ou des narco-États en devenir, à nos frontières.

Ce problème existe autant au bord de la frontière basque et de la Catalogne que de Belgique, ou voir la situation extrêmement dégradée qu'ont connue les Pays-Bas, où le Premier ministre et la Famille Royale ont même été menacés par la narco-Mafia locale. Donc, il y a trois enjeux, ils ne se situent pas au même niveau, et ils n'ont pas la même importance. La réponse pénale ne se suffit pas, le coup de force sécuritaire ne se suffit pas, et en tout cas, il ne peut pas fonctionner, si ce n'est pas dans la durée, sur le même territoire, de manière enracinée pour saturer le territoire. Mais ça ne résout pas le problème à terme. Sur les consommateurs, Sandrine Rousseau,

je ne dirais pas que tous les consommateurs...

C'est le mot fort d'Éric Dupond-Moretti.

Je ne pense pas que tous les consommateurs soient des malades d'addiction. Je pense qu'il y a aussi une consommation récréative. Et en fait, on voit que taper sur les consommateurs, c'est ce qu'on fait finalement depuis des années. On est le pays qui a l'arsenal répressif quasiment parmi les plus forts au monde, et on est ceux qui avons aussi la plus forte consommation, notamment de cannabis. Donc quand est-ce qu'on passe d'une espèce de politique du chiffre à une politique...

De quoi ? De dépénalisation ?

En tous les cas, de faire en sorte qu'on contrôle ce qui est consommé par les consommateurs, qu'on puisse avoir un point de contact avec ces consommateurs pour voir celles et ceux qui ont des consommations excessives et qu'on puisse les faire entrer dans un processus de soins quand il y a une addiction lourde qui est atteinte à leur santé physique ou psychique. Et en fait, tout cela n'est pas possible tant qu'on tape sur les consommateurs. C'est-à-dire qu'en fait, on fait faire... Et j'ai quand même une pensée aussi pour les forces de police qui font du chiffre, qui remplissent des tableaux, qui sont dans une espèce de spirale administrative pour contenter une forme d'opinion publique.

Mais là, je voudrais qu'on réfléchisse à un autre rapport à la politique de lutte contre les drogues et en allant beaucoup plus sur le trafic et sur ceux qui s'enrichissent indûment plutôt que sur ceux qui consomment qui ne sont finalement que... soit récréatifs, soit en difficulté et dans ces cas-là, ils ont besoin d'accompagnement.

Votre position, Alain Bauer, sur la dépénalisation du cannabis notamment ?

J'ai toujours eu la même. Je pense qu'une politique de prohibition se traduit généralement par une baisse de la qualité, une augmentation des prix et une baisse de la quantité disponible par mécaniquement. Nous, nous avons une politique de prohibition qui a réussi à faire exactement l'inverse. Il n'y en a jamais eu autant, elle n'a jamais été de meilleure qualité et les prix n'ont jamais été aussi bas. Donc elle est inefficace. Mais je ne suis pas pour transformer une crise sécuritaire en crise sanitaire. Vous dites que ce serait une catastrophe comme en Espagne.

Oui, et dans l'Oregon, l'Oregon qui est l'État américain qui a le plus dépénalisé tout, et pas seulement le cannabis, les champignons, est un État qui connaît une crise sanitaire majeure à cause, et ce sera probablement notre grand espace de désaccord, mais au moins il est clairement identifié, sur les problèmes de l'addiction. Car contrairement à ce que tout le monde raconte, il n'y a pas de drogue récréative. Ce n'est pas vrai. Car les taux de concentration en produits, que ce soit en drogue de synthèse ou en THC pour ce qui est du cannabis, n'ont plus rien à voir avec l'idée qu'on se faisait des années 70. On est passé de 10, 15, 20 fois.

Et quand des États, comme là où j'habite, on était le Colorado, décident par référendum la dépénalisation, ils connaissent une crise majeure, une crise majeure, sanitaire, sanitaire. Je suis pour ne pas dépénaliser de manière sèche. Je suis pour créer un outil qui soit par exemple une injonction thérapeutique, qui n'est pas une peine de prison ou d'une peine de punition, mais une obligation de soins pour résoudre la crise sanitaire qui existe dans tous les États qui ont dépénalisé.

L'Oregon a dépénalisé de manière complètement libérale. C'est-à-dire sans aucun... Oui, ce n'est pas ce que l'on prône. Regardons par exemple l'exemple du Portugal qui lui a eu une diminution des morts par overdose de manière incroyable. Ça a été divisé par 20. Donc en fait, quand on dépénalise, quand on va vers une légalisation, mais qu'on contrôle précisément la teneur en THC, quand on contrôle précisément la qualité des produits qui sont fournis, alors on a une véritable politique de santé publique et on ne peut pas faire du tout répressif sur la drogue. Ça ne marche pas, ça fait 50 ans qu'on essaye.

Merci à tous les deux. Sandrine Rousseau, Alain Bauer, merci encore. Le titre de votre livre au bout de l'enquête, saison 2, chez First Edition.