Le Grand Jury de Sébastien Chenu

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans le Grand Jury, en direct sur RTL et sur Public Sénat. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Vous êtes le vice-président du Rassemblement National et député du Nord. Marine Le Pen était au Tchad où l'armée française a été remerciée. Jordan Bardella sera la semaine prochaine en Israël. Sur l'Algérie, le Rassemblement National critique ouvertement la diplomatie française. Est-ce pour faire oublier le désarroi, votre désarroi avec les Etats-Unis de Donald Trump et avec la Russie de Vladimir Poutine ? Au pouvoir, quelle diplomatie pratiquerait vraiment Marine Le Pen ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Sébastien Chenu.

A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Pauline Buisson de M6, Loris Boachot du Figaro. Et nous serons rejoints par Perrine Tarnot de Public Sénat. Dans ce Grand Jury, Sébastien Chenu, nous aurons, à un moment 2027, une séquence dédiée à la prochaine élection présidentielle. Et puis vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Dans le bras de fer avec l'Algérie, le président algérien, le président Tebboune, joue l'apaisement. Il dit que pour ne pas tomber dans le brouhaha ni le cafarname politique en France, il garde comme unique point de repère le président Macron. La diplomatie, Sébastien Chenu, c'est d'abord entre présidents ?

Non mais Tebboune et apaisement, d'abord c'est un oxymore. Je ne vois pas en quoi le président algérien joue l'apaisement alors qu'il insulte notre pays, qu'il laisse la France se faire piétiner. Et qu'aujourd'hui, effectivement, il dit que son seul interlocuteur c'était Emmanuel Macron.

Il semble calmer le jeu dans ce qui apparaissait comme un bras de fer engagé, non ?

Oui, enfin écoutez, moi je crois qu'il fait le choix de cette expression en disant que son seul interlocuteur c'était Emmanuel Macron parce qu'il a compris qu'avec Emmanuel Macron, il n'y aurait pas de révision, d'abrogation des accords de 1968 qui nous lient à l'Algérie. D'autres accords nous lient d'ailleurs à l'Algérie, il n'y a pas que des accords de 1968. Mais en faisant ce choix, en tout cas cette expression, il le fait parce qu'il sait qu'Emmanuel Macron finalement n'est pas un partenaire très audacieux.

Non mais derrière, il y a le reproche du fait que vous jouez finalement à un jeu politique avec l'Algérie. C'est ça qui vous reproche ? Non, ce n'est pas un jeu politique monsieur.

Nous on défend l'intérêt de la France. Si l'intérêt de la France c'est de ne pas pouvoir expulser des gens qui ont été ici condamnés, n'ont rien à faire sur notre territoire, ne sont pas français et que l'Algérie s'y oppose, ben oui on continuera à dire qu'il faut avoir des exigences vis-à-vis de l'Algérie, des exigences en matière économique, en matière fiscale.

Donc vous êtes aligné sur Bruno Rotaillot, le ministre de l'Intérieur ?

Non, j'ai même plutôt l'impression que c'est Bruno Rotaillot qui peu à peu s'est aligné sur nous. Mais le problème c'est qu'il n'y a pas de résultat. Le ministre de l'Intérieur parle de riposte graduée, est-ce que c'est une bonne stratégie à vos yeux ? Oui, je ne crois pas du tout à ça. Je pense qu'il aurait fallu une riposte d'ampleur dès le début. C'est-à-dire qu'il aurait fallu montrer au gouvernement algérien, qui je le rappelle aussi, parce qu'on n'en parle pas beaucoup, retient encore Boilem Sansal, immense écrivain français dans ses geôles, qui n'a rien fait. Qui n'a rien fait. J'aimerais aussi qu'Emmanuel Macron puisse en parler.

Mais au-delà de ça, la riposte graduée, ça veut dire la riposte timide. Et Bruno Retailleau, je ne l'entends pas sur l'accord par exemple qui lit l'Union Européenne à l'Algérie et qui va être renégocié bientôt. Je ne l'entends pas sur... Je vois Jean-Noël Barraud par exemple au ministre des Affaires étrangères aller à la Grande Mosquée de Paris, alors que celle-ci qui enregistre des chiffres d'affaires de 5 milliards d'euros par an avec des financements un peu particuliers, on va dire, eh bien on ferait mieux de lui tenir l'abri de courte et de s'occuper de ses financements. On ferait mieux de taper le nombre de visas. Or j'ai vu qu'on commençait...

Bruno Retailleau commence simplement par les passeports diplomatiques.

Vous dites beaucoup de choses, et notamment sur la Mosquée de Paris, 5 milliards de chiffres d'affaires. Vous parlez du commerce du Alain.

Oui, c'est ça, oui. Vous avez eu une enquête de vos confrères de l'Opinion qui expliquait qu'effectivement, ce chiffre d'affaires était soumis à des interrogations. On va dire ça pudiquement. Eh bien je pense que là aussi, quand on est un gouvernement français qui a le droit d'attendre des résultats en matière de relations avec l'Algérie, et on devrait se pencher sur tout ça, plutôt que d'aller, comme Jean-Noël Barraud, s'agenouiller.

Est-ce qu'en matière diplomatique, ce n'est pas facile, quelque part, quand on est dans l'opposition,

de jouer les durs ? Non, mais ce n'est jamais facile. La diplomatie, ce n'est jamais facile. Le problème, c'est qu'on a un président de la République, puisque c'est lui dont on parle, puisque Tebboune le désigne comme étant son interlocuteur, qui est faible, qui a peur, qui nous dit qu'il ne faut pas déranger la diaspora franco-algérienne ou algérienne en France, sous-entendant d'ailleurs qu'elle serait immédiatement et totalement acquise au discours politique de Tebboune.

Il y a plein de rapports entre nos pays, il y a des enjeux économiques également. Il y a des entreprises qui sont en Algérie.

Oui, alors on peut y revenir sur ça. Par exemple, vous savez que les échanges de renseignements sont beaucoup plus faibles aujourd'hui. On achète beaucoup moins de gaz à l'Algérie qu'il y a des années. Les entreprises françaises sont en difficulté en Algérie. Et la commande publique, bien évidemment algérienne, depuis des années, n'est plus destinée à nos entreprises françaises.

Ça veut dire qu'on pourrait rompre les relations avec l'Algérie ?

Non, il ne s'agit pas de rompre les relations avec l'Algérie. Puis moi, je ne confonds pas d'ailleurs le peuple algérien, les Algériens et ses dirigeants. Il ne s'agit pas de rompre. Il s'agit d'avoir une relation qui soit équilibrée. Quand Gérald Darmanin ouvre 20 consulats algériens sur notre territoire, c'est en échange de quoi ? Lorsque Bruno Retailleau accepte que des imams viennent pendant cette période religieuse prêcher sur notre territoire. Non mais d'accord, mais il accepte. C'est en échange de quoi ? Voilà, on est en relation avec un État qui nous crache au visage, qui ne fait aucun effort. Et nous, on ouvre toutes les portes, toutes les fenêtres, on accepte tout.

Je parlais de la convention, en tout cas de la relation avec l'Union Européenne. Je pense qu'il faut là aussi dire à l'Algérie que vous allez devoir reprendre vos OQTL si vous voulez un partenariat économique.

Et vous évoquez le cas de Boualem Sansal. Son jugement est attendu la semaine prochaine. Je rappelle que dix ans de prison ont été requis contre cet écrivain franco-algérien, détenu depuis plusieurs semaines, poursuivi pour atteinte à la sûreté de l'État. Est-ce que vous considérez qu'il est l'otage du régime algérien ? Et s'il est condamné, comment la France devra-t-elle réagir ?

Évidemment qu'il est l'otage du régime algérien. Je vous rappelle que l'avocat de Boualem Sansal n'a pas pu, probablement parce qu'il est juif, maître Zimray, n'a pas pu se rendre auprès de Boualem Sansal pour imaginer, structurer, argumenter sa propre défense. On est au-delà de tout ce qui existe dans le droit international. Et s'il est condamné la semaine prochaine, comment la France devra-t-elle réagir ? La France devra réagir avec vigueur, c'est l'un des nôtres. Comment peut-on imaginer qu'on retienne l'un des nôtres ?

Avec vigueur, qu'est-ce que ça veut dire concret ?

Mais ça veut dire qu'il faut, sur tous les sujets dont je vous ai parlé, par exemple les visas, immédiatement entreprendre, de limiter le nombre de visas, voire faire en sorte qu'il n'y ait plus un visa qui soit délivré. Il faut de la fermeté. Non, ça n'a pas été tenté, monsieur. On a réduit le nombre de visas. Et on a réduit les passeports diplomatiques. C'est-à-dire qu'on va empêcher la femme d'un ambassadeur, la femme d'un diplomate, d'un chef d'entreprise de se faire refaire les dents ici. Bon, ce n'est pas ça. Et puis, je vous rappelle que l'Algérie doit 45 millions d'euros aux hôpitaux de Paris. Enfin, je veux dire, il y a un moment contre les transferts financiers.

Ça aussi, on peut taper dessus. Je veux dire, un moment, on ne peut pas uniquement se faire piétiner, accepter que l'un des nôtres soit jugé sans avocat et emprisonné, que la relation avec l'Algérie ne soit jamais revisitée à travers les accords de 68, qu'on continue à envoyer de l'aide au développement. Là aussi, proposition de Marine Le Pen. On arrête d'envoyer un euro à l'Algérie. Eh bien, je pense qu'il y a des leviers. J'aimerais que Bruno Retailleau, le président de la République, active ces leviers plutôt que de faire semblant.

Monsieur Thébouni l'a compris. On voit bien les enjeux politiques, je vais dire quelque part un peu franco-français derrière cet enjeu algérien. Dans le bras de fer...

Pourquoi franco-français ?

Parce qu'il y a aussi la guerre entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez, par exemple, qui se jouent derrière. Oui, mais ça c'est habituel à LR. Oui, mais comment vous la regardez cette guerre ?

Vous savez, moi je connais bien cette famille. J'étais à l'UMP, l'ancêtre de LR. Ils se sont toujours battus entre eux, pas pour l'intérêt de la France, pour leur propre intérêt. Vous savez, c'était Copé-Fillon, c'est Retailleau, Wauquiez. La France, ça ne les intéresse pas. Eux, ce qui les intéresse, c'est occuper le siège. C'est pour ça que Bruno Retailleau...

Vous voyez aussi comment Laurent Wauquiez attaque Bruno Retailleau sur l'expression de l'Algérie ?

Non, mais ça vous montre une chose, c'est qu'en fait, ce sont des oppositions de carton, ils sont dans le même parti, ils font semblant de s'attaquer. En fait, ce qui les intéresse, c'est occuper la place, celle de candidats à l'élection présidentielle. Pas pour faire, parce que cette situation, si nous la subissons, c'est parce que ça fait des années que ça existe. Vous savez, Edouard Philippe, il avait rencontré, je crois, deux fois, Théboune. Il ne lui avait jamais parlé des accords de 68. Pourtant, il était Premier ministre. Et puis maintenant, parce que Marine Le Pen, un jour, elle leur a dit, « Écoutez, il y a quand même ça qui régente notre relation, il faudrait peut-être en parler.

» Tout le monde s'aligne en disant « Oui, c'est vrai, il faudrait en parler. » Mais en parler, c'est bien, agir, c'est mieux.

Alors, autre gros dossier international, l'Ukraine, vous dites que vous êtes pour la paix. Est-ce que vous êtes favorable, précisément, à une force de maintien de la paix assurée par des pays européens en cas de cesser le feu durable ?

Non, mais une force de maintien de la paix, oui. Moi, je trouve que c'est bien une force de maintien de la paix, mais on a déjà l'ONU pour faire ça. C'est les casques bleus. C'est ça, une force de maintien de la paix, c'est la mission de l'ONU. Ça tombe bien. Un certain nombre de grands pays siègent au Conseil de sécurité de l'ONU. Je pense, évidemment, à la France, mais aussi des droits de léto à l'ONU. Absolument. Oui, mais justement, ça veut dire que si on obtient le fait que des casques bleus viennent, ça veut dire qu'on a fait un pas vers la paix. Eh bien, je pense qu'on a ce cadre-là qui permet d'avancer. Le reste, en réalité, c'est du buzz.

Emmanuel Macron a compris qu'il n'a pas réussi à être un acteur essentiel, déterminant, demain, entre la Russie et l'Ukraine. Donc, il fait des propositions qui sont aussi souvent désinvoltes. On se rappelle de ce qui est de son relation avec Donald Trump. Vous parlez de buzz,

mais s'il y a un accord de paix ou en tout cas de cesser le feu en Ukraine, pour le faire respecter, il pourrait y avoir des casques bleus français en Ukraine.

Il pourrait y avoir des casques bleus. Il pourrait être français, évidemment, s'il y a des casques bleus. Il y a un choix à faire. Mais ce qu'il faudrait, c'est une zone tampon. Ce que nous, nous défendons et ce que nous, nous proposons, c'est une zone tampon gérée justement par la puissance internationale.

Qu'est-ce que vous appelez une zone tampon ?

C'est sur la frontière russo-ukrainienne. C'est à eux de la décider ensemble. Mais je pense que ça, c'est plutôt la voie vers laquelle il faut aller.

Et la Russie continue de bombarder Kiev, pas plus tard encore que ce matin. Est-ce que la Russie est vraiment dans une démarche de paix ?

Écoutez, je pense que... Est-ce que vous disiez ces dernières semaines ? Non, mais bien sûr qu'on peut s'interroger. Est-ce que la Russie est dans une démarche de paix ? En tous les cas, les fois passées où la Russie avait dit s'engagée pour la paix, elle ne l'a pas fait. Donc évidemment... Parce que le discours

du Rassemblement national ces dernières semaines, c'était de dire la Russie veut la paix, les Etats-Unis veulent la paix, l'Ukraine veut aussi la paix et c'est l'Europe qui se montre belliqueuse, notamment Emmanuel Macron.

Non, non, l'Europe se montre absente. C'est pas belliqueuse, se montre absente. Emmanuel Macron, il a été absent. L'Europe veut la guerre, c'est ce qu'elle dit. Il a raté le coche et il essaye d'effrayer et il essaye d'effrayer les populations en disant que Poutine est à nos portes de main. Ça veut dire qu'il n'y a pas de menace de la Russie sur l'Europe ? La Russie est une menace, elle est multidimensionnelle, on se souvient de leurs attaques, les hackers russes, etc. On le sait, c'est une menace. Marine Le Pen dit simplement la menace immédiate du quotidien aujourd'hui en France, c'est l'islamisme.

Celle qui fait des morts que nous pouvons malheureusement comptabiliser et pleurer chaque année, c'est l'islamisme. Il y a des menaces imminentes, celles auxquelles on doit répondre avec une volonté, avec une rapidité immédiate. Et puis il y a des menaces qui sont plus larges qui nous dépassent, celles de la Russie qui nécessitent d'autres types de réponses.

Pour bien comprendre Sébastien Chenu, en disant ça, l'islamisme est la menace numéro un, ça veut dire quoi pour l'Ukraine ?

Alors ça veut dire que l'Ukraine, il faut continuer à les soutenir. Pas seulement l'Ukraine, les pays baltes aussi. Parce qu'évidemment, aider l'arme... Non, non, la question c'est est-ce qu'il faut se réarmer en Europe ? C'est ça. Mais il faut que les pays européens se réarment. Il faut que les pays européens se réarment. C'est un petit peu différent d'ailleurs. Mais je termine juste sur les pays baltes. Il faut les aider évidemment à s'armer. Il faut aider. Vous savez, je regardais la comptabilité. Au minimum, ça c'était les chiffres de France Info mais je crois qu'ils sont un petit peu en dessous de la réalité. La France a donné...

Excusez-moi de citer d'ailleurs un de vos confrères qui est probablement bien moins informé que vous. Mais la France a donné 26 milliards d'euros pour soutenir l'Ukraine. Matériel de défense compris évidemment. Donc je veux dire, on n'a pas rien fait. Notre pays n'a pas rien fait et il faut continuer à aider l'Ukraine. Sur la seconde partie de votre question... Sur le réarmement. Sur le réarmement. C'est aux nations de se réarmer. Mais ce n'est pas un discours nouveau que nous nous portons. Marine Le Pen en 2012 disait qu'il faut que le budget de la défense soit égal à 3% du produit intérieur brut de notre pays. Nous l'avons proposé à chaque fois que nous l'avons pu.

Depuis 2017 où nous avons les élus, nos députés, nos sénateurs, je salue le sénateur Josué Auchard, le sénateur du Nord qui est là, qui le propose avec nos collègues aussi au Sénat, on nous a rionné. On nous a dit que c'était faux. On nous a dit non, vous en faites trop. Et aujourd'hui, tout le monde nous dit il faut se réarmer. Mais on a pris beaucoup de retard là-dedans.

Je reviens un instant sur la menace russe quand même parce que vous dites qu'il n'y a pas de menace russe immédiate sur le territoire européen.

Je vous ai dit qu'elle est multidimensionnelle. La menace immédiate, c'est l'islamisme. Je vous ai dit dans ce sens-là. C'est un petit peu différent.

Mais Marine Le Pen pensait par exemple que Vladimir Poutine n'allait pas tenter d'envahir l'Ukraine jusqu'au dernier jour quasiment. Est-ce que dans les analyses diplomatiques sur Vladimir Poutine, vous ne vous êtes pas trompé ?

Non, mais je crois que les choses ont beaucoup changé aussi. Vous savez, Vladimir Poutine, il a fait évoluer aussi son discours. Le discours de Vladimir Poutine aujourd'hui n'est pas celui qu'il avait, ne serait-ce que il avait, je ne sais plus depuis quand, il est à la tête de la Russie. Je vous pose la question parce que vous dites aujourd'hui, Emmanuel Macron exagère la menace russe. Oui, oui, évidemment. Emmanuel Macron on a bien compris. Pour revenir dans le centre du jeu puisque personne ne l'écoute, le budget ce n'était pas lui, ce président en stabulation libre ne supportait pas de ne pas être au milieu du jeu. Vous ne misiez la menace russe ? Non, ne me mises pas.

Vous savez, il faut dire aux gens la vérité. Il se pourrait que la vérité fût triste, disait Walter Benjamin. Oui, la vérité parfois elle est triste, c'est difficile à entendre. Au Rassemblement National, on a toujours essayé de dire aux Français la réalité des choses telle qu'elle est. La menace imminente, c'est l'islam radical qui n'est pas combattue au niveau auquel il doit être combattu. On pourrait en reparler. La menace multidimensionnelle, c'est la Russie. Elle existe. Il y a d'autres menaces multidimensionnelles. Ne croyez pas que la Chine ne soit pas une menace en matière économique en particulier. Mais ça veut dire

que vous au pouvoir, vous ménagez Vladimir Poutine, Donald Trump et vous soutenez l'Ukraine. On ne comprend pas bien.

On a une relation d'équidistance avec tout le monde. C'est-à-dire que nous n'avons pas d'amis, nous n'avons que des intérêts. Et c'est ça qui doit nous guider. On n'a pas d'amis. Il n'y a pas des gentils et des méchants. Vous savez, Poutine n'est pas particulièrement sympathique mais derrière, c'est la Russie et c'est le peuple russe. Trump n'est pas particulièrement sympathique. Il défend ses intérêts de façon belliqueuse. En regardant ce que font

vos amis et vos partenaires européens, Victor Orban par exemple, Giorgia Meloni en Italie, eux très clairement considèrent qu'il faut ménager la Russie, qu'il faut également ménager les Etats-Unis.

Il ne s'agit pas de ménager. Comment voulez-vous ménager les Etats-Unis ? Moi, je vois que ce sont des partenaires. Ça se voit au moment des votes européens. Les Etats-Unis, puisque vous y venez, ce sont des alliés. Nous sommes dans l'OTAN avec eux. Ceux qui disent que les Etats-Unis ne sont pas nos alliés, qu'ils aillent jusqu'au bout de la logique, on verra. Mais ce sont des alliés absolument impitoyables parce qu'ils défendent leurs intérêts.

Moi, ce que je vois par exemple, c'est que l'Union européenne, dans la négociation ou en tous les cas dans la réponse qu'elle aurait tendance à donner à Donald Trump sur ses hausses de taxes, eh bien, elle le fait non pas en défendant les intérêts de la France. Elle le fait en défendant des intérêts qu'elle dit être européens. Mais par exemple, lorsqu'on veut taxer le Bourbon, boire assez peu de Bourbon en France. En revanche, la réponse des Etats-Unis, ça va être taxer les 20 Français. Et donc, on n'est pas bien défendu par l'Union européenne.

On n'est pas bien défendu. Vous dites qu'il faut aider l'Ukraine. Pourquoi alors vous opposer à une entrée, alors pas forcément immédiate, mais à moyen ou long terme, de l'Ukraine dans l'Union européenne ?

Parce que c'est la fin de notre agriculture ? Parce que c'est la fin de nos intérêts ? Parce qu'un pays qui a un SMIC si bas, eh bien, qui entrerait dans l'Union européenne, aurait tendance à tirer vers le bas également notre SMIC ? Parce que ce n'est pas notre intérêt. On peut aider des pays sans vouloir que le monde entier soit dans l'Union européenne. L'Ukraine, ce n'est pas notre intérêt. C'est la fin, je le répète, de notre agriculture. C'est l'importation de céréales par tonne. Et donc, c'est une croix sur notre agriculture.

Et sans parler d'entrée dans l'Union européenne,

une entrée dans l'OTAN ? Non plus. C'est une provocation, sincèrement. Enfin, je veux dire, si on veut escalader, si on veut faire en sorte que tout ça s'envenime, alors jouons à cela. Non. Il faut une désescalade, il faut des gestes de paix, il faut des gestes de dialogue, non pas avec des dirigeants politiques pour lesquels nous n'avons pas de sympathie, mais parce que derrière, nous avons des intérêts. Et derrière, vous savez, on reparlera à la Russie avec d'autres dirigeants un jour ou un autre. On parle à des régimes qui ne sont pas des démocraties parce que c'est notre intérêt. Donc, des désescalades, la capacité à se parler.

Jean-Yves Le Drian, qui avait été ministre des Affaires étrangères, il parlait à Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères à l'époque, parce que c'était notre intérêt. C'est notre seule boussole.

Je reviens un instant sur le réarmement. Est-ce qu'il faut rendre obligatoire l'achat de matériel militaire européen ? On appelle ça un Buy European Act.

En tous les cas, c'est la première étape. Si on veut parler du réarmement et de la solidarité européenne, l'idée, ce serait quand même que les Européens achètent du matériel français. Or, je vois que les F-35 américains continuent d'être achetés et à être achetés par les Européens. C'est la première étape. C'est la nécessaire étape.

Se désengager de notre dépendance aujourd'hui, qui est quasi totalement européenne, aux Etats-Unis, avec les Etats-Unis sur le plan de l'armement,

ça vous est favorable à ça ? Nous, on a une armée avec un format complet. Donc, on a déjà pris beaucoup d'avance. Même si Emmanuel Macron, avant d'augmenter les crédits de la défense, ils avaient considérablement baissé. CF l'a fait avec le général de Villiers, d'ailleurs, à l'époque, qui l'avait remercié. Donc, nous, on a une armée avec un format complet. Est-ce que ça veut dire qu'elle est, pour le coup, au niveau ? Est-ce qu'il ne faut pas investir dans des drones ? Est-ce qu'il ne faut pas investir pour un service national qui forme des réservistes ? Vous dites investir,

mais pas au niveau européen, si on veut. Non, en France, parce que nous avons la puissance du tiers,

parce que nous avons une armée au format complet, c'est nous qui devons effectivement investir pour notre armée.

Quand on est dans un jeu entre des blocs de puissance, les États-Unis, la Chine, vous l'évoquiez, la Russie, est-ce que la réponse n'est pas finalement quand même européenne, sur le plan de l'armement comme sur le plan commercial que vous évoquiez ?

M. Bost, il y a déjà la capacité à s'entraider entre Européens. C'est dans les textes. Un pays européen, d'ailleurs dans l'OTAN, un pays qui est agressé, les autres sont effectivement solidaires.

Sur la guerre commerciale ?

C'est autre chose. Je veux bien qu'on balaye tout à la vitesse de la lumière. Non, non. Mais, enfin, je veux dire, pour le réarmement. C'est lui national et vous ne voulez pas parler d'européens. Mais pas seulement ça, il faut que les banques jouent le jeu. C'est-à-dire que les banques soutiennent les entreprises lorsqu'elles font du développement durable, elles ne soutiennent pas les entreprises de défense. Alors que c'est aussi, en plus c'est rentable. Je vous rappelle que lorsque vous investissez dans un fonds de défense, c'est 13% le taux de rentabilité. Donc, il faut aller de ce côté-là et relocaliser aussi des productions.

Moi, j'ai une entreprise dans ma circonscription à Rouvigny qui est une entreprise de défense. Relocaliser du matériel de défense, la fabrication de matériel de défense, la poudre, etc. dans notre pays. Sur la guerre commerciale.

Dans ce contexte, est-ce que l'Union européenne n'est pas un outil sur lequel la France peut s'appuyer davantage ? Non. Pour répondre à ces nouveaux défis ?

Non, parce que l'Union européenne, le grand fantasme de Mme von der Leyen et de M. Macron, c'est l'armée européenne. C'est-à-dire transférer finalement une partie de notre souveraineté, notre capacité de décision à d'autres. De notre pouvoir. On va donner notre pouvoir qu'on a fait grâce aux efforts des Français à d'autres. Donc ça, non, ce n'est pas la réponse. Eux, c'est leur grand rêve. Ils ne s'en cachent pas d'ailleurs. Ils veulent regarder ce que disait Mme Valérie Hayé. Elle voulait qu'il était, je le rappelle, la tête de liste aux européennes de M. Macron, parce qu'on a un peu oublié. Elle voulait qu'effectivement, on puisse avoir une armée européenne.

La même Valérie Hayé qui dit d'ailleurs qu'il faut qu'on censure, enfin, on empêche la Hongrie de voter, qu'on exclue la Hongrie, je crois, des votes. Alors, bon, parce que, alors que c'est une démocratie et qu'elle n'est pas d'accord. Je veux dire, tout ça à un moment démontre une chose. Ils veulent qu'il y ait une supériorité de l'Union européenne dans tous les domaines. Dans la défense, dans les affaires étrangères, dans les relations internationales, dans la santé, dans l'immigration, dans la santé de l'immigration. On a vu ce que ça avait donné. Merci, on a payé.

Sur le plan commercial, dans la guerre qu'a engagée Donald Trump avec des droits de douane, pour l'instant, c'est plus 25%, menace de plus de 200% sur les alcools, par exemple. Est-ce que là, la réponse doit être européenne ou pas ?

Non, mais elle doit d'abord être...

Est-ce que vous raisonnez en nation comme vous faites pour l'armée ?

Non, mais elle doit être de deux ordres. D'abord, on doit effectivement avoir des droits de douane face aux Etats-Unis sur des filières qui peuvent les impacter. Je veux dire que ce soit, je le disais tout à l'heure, le Bourbon, comme le fait l'Union Européenne, ça impacte nos agriculteurs en retour. Donc, c'est quand même pas très intelligent.

Il faut taxer tous les produits américains ?

Non, il faut taxer là où ça peut les impacter. Par exemple, leur tech, les GAFA. C'est là où ils seront effectivement impactés. Donc, ça, c'est le premier levier. Le deuxième levier, il est intérieur. Et pas seulement, il est aussi en matière de politique européenne. C'est que si on veut faire face, si on veut être rapide dans le redressement économique de notre pays, notre capacité de résistance, il faut s'en donner les moyens. Il faut arrêter de dépendre de discours et de méthodes européennes qui consistent à assassiner nos entreprises de normes et de taxes. On est en train de crever de ça.

On est bien d'accord pour attaquer la tech. Là, c'est à l'échelle européenne.

Bien sûr. C'est des taxes, évidemment, à l'échelle européenne. Donc là, l'Europe est utile. Non, mais là, c'est le niveau de coordination normale de l'Union Européenne.

Pour le Wall Street Journal, un journal proche des Républicains, la guerre commerciale engagée par Donald Trump est jugée la plus stupide de l'histoire. C'est aussi votre...

Non, mais je comprends ça parce qu'aller vers des guerres commerciales, c'est effectivement laisser, à un moment, il laissait des plumes des deux côtés, probablement. Donc il faut plutôt trouver des voies, si ce n'est d'apaisement, en tous les cas, qui nous permettent de défendre nos intérêts au mieux.

Oui, vous aviez parlé, vous, de protectionnisme, avec utiliser les droits de douane et les barrières douanières.

Je viens de vous en parler. Je pense qu'il faut taxer les domaines dans lesquels... Oui, mais vous dites qu'il ne faut pas s'engager

dans une guerre commerciale

et en même temps, vous dites que c'est une arme qu'il faut utiliser. Mais ça, c'est le jeu international depuis toujours. Tous les accords internationaux font en sorte que chaque pays défendre à minima ses intérêts. Le problème, c'est que c'est à minima, bien souvent. Et que, je disais, l'Union européenne, on lui a transféré cette capacité à taxer et en fait, elle taxe uniquement des produits, enfin, pas uniquement, mais elle taxe en tous les cas des produits dont nous, nous sommes victimes en retour. Qu'on taxe les jeans, puisque c'était ça aussi, il y avait un contact du textile américain. À la limite, peut-être que nous, ça nous...

En retour, on n'aura pas de hausse de taxes sur ce qu'on peut exporter, bien que sur le luxe, ça peut poser question aussi. Mais ne donnons pas à l'Union européenne la capacité, encore une fois, de décider pour nous.

Alors, parmi les mesures controversées, les annonces controversées de Donald Trump ces dernières semaines, la dernière en date, son intention de supprimer le ministère de l'Éducation. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je n'en ai rien à faire. Ah ben, je n'en ai rien à faire. Je veux dire, les Américains choisissent ce qu'ils veulent. C'est une démocratie. Qu'est-ce que c'est ? Pourquoi voulez-vous que je commente de mon point de vue de français ? Je ne suis pas un Américain. Les Américains ne sont pas des Européens qui parlent anglais. Ils ont un autre système de valeurs. ils ont fait des choix politiques. Ils avaient le choix entre une dingue, Kamala Harris, et un président sortant, en tout cas, qu'ils avaient déjà connu, dont on connaît aussi les excès, Donald Trump.

Voilà, vous venez votre avis sur la suppression du ministère de l'Éducation.

Nous, en tous les cas, on ne souhaite pas un jour que dans notre pays il n'y ait plus de ministère de l'Éducation nationale. On souhaite au contraire qu'il y ait un ministère de l'Éducation qui reprenne bien les rênes de ce que doit être l'éducation dans notre pays. Mais c'est un choix des Américains. Pourquoi voulez-vous qu'on commente et qu'on juge les choix des grandes démocraties qui font des choix qui... Vous ne tombez pas dans une forme de relativisme ? Mais non, mais c'est... Je veux dire, c'est leurs affaires domestiques, leurs affaires intérieures.

Et puis en plus, comparer la France aux États-Unis qui n'a rien à voir, il y a un gouvernement fédéral, il y a des États, enfin je veux dire, tout ça n'a rien à voir avec notre organisation.

La question, Sébastien, je suis née derrière cette question-là, c'est est-ce que Donald Trump n'est pas en train finalement de ternir l'image de ce que donne un pouvoir populiste et nationaliste ?

Écoutez, quand il a été élu, moi je vois qu'il n'avait pas, par exemple, été un homme de conflits, il avait plutôt travaillé à la résolution d'un certain nombre de conflits internationaux. Je vois qu'en matière économique, et c'est probablement pour ça que les Américains l'ont réélu, il avait fait en sorte que ce pays soit un pays du plein emploi et d'un dynamisme économique qu'on pourrait envier. qu'il y ait probablement des échecs ou des choses qui peuvent nous heurter. Probablement. Mais encore une fois, mes modèles ne sont pas à l'extérieur de mes frontières. Non mais ça ne répond pas

à ma question. Est-ce que la façon de faire de Donald Trump peut donner une image de l'application d'un programme populiste et nationaliste ? Peut donner ?

Écoutez, moi je ne suis pas persuadé que lorsqu'on regarde la France de l'extérieur et qu'on voit ce qu'a fait Emmanuel Macron de notre pays avec les 3 000 milliards d'euros de dettes, je ne suis pas persuadé d'ailleurs en lisant la presse internationale, je pense qu'il est étrié, je vois qu'il est étrié et donc notre pays avec. Je suis persuadé que le modèle de M. Mélenchon qui est M. Maduro au Venezuela paraît comme étant un modèle de réussite. Donc gardons-nous des comparaisons qui ne sont pas raisons. Chaque pays a ses spécificités. Donald Trump a pour lui de défendre les intérêts des Américains.

Moi je vous le répète, j'aimerais enfin que dans notre pays, un président, en tous les cas une présidente de la République, demain défendre les intérêts des Français.

Vous dites que vous ne voulez pas commenter ce que fait Donald Trump. Je commente d'ailleurs,

je le fais mais je ne juge pas, c'est aux Américains jugés. Si ils ne sont pas contents, ils voteront pour un autre.

En tout cas, il y a des idées qui peuvent inspirer. Jordan Bardella dit qu'il voudrait créer un ministère chargé de l'efficacité gouvernementale pour, dit-il, faire le grand ménage. Est-ce qu'il faut réduire le nombre de fonctionnaires sur le modèle de Elon Musk ?

Non mais si vous voulez, on ne peut pas commencer par est-ce qu'il faut réduire le nombre de fonctionnaires ? Mathieu Vallée, député européen qui connaît bien le dossier. Que veut dire Jean-Baptiste aujourd'hui ? Vous parlez des infirmiers ? Non. Il dit d'abord qu'il y a des dépenses qui aujourd'hui coûtent très cher aux Français et qui ne produisent aucun résultat. Je vous donne effectivement quelques exemples pour imager ce que je vous dis. Dans notre pays, nous avons des organismes qui coûtent très cher. Je pense au Conseil économique et social. 45 millions d'euros par an, le directeur général, 15 000 euros de salaire par mois. Tout ça ne sert à rien.

On y nomme des copains, ça ne sert à rien. Ils rendent des avis

où on supprime l'organisme ou on dégraisse ?

Oui, on supprime tous ces organismes-là. Je vous donne d'autres exemples. Nous avons des organes qui abritent les amis du pouvoir et on les découvre lorsqu'ils y sont nommés. Par exemple, vous avez M. Isard qui était député battu de l'Essonne qui devient délégué interministériel sur la consommation. Vous avez Mme Couillard, ministre battu aux élections qui devient déléguée dans une structure de promotion de l'égalité homme-femme. Ça suffirait à faire des économies substantielles ? Il y en a encore beaucoup d'autres qui ont été chiffrés à plusieurs milliards.

Donc, si vous voulez, si ça sert à recaser les battus du suffrage universel, les macronistes battus qui pourraient quand même faire autre chose que demander aux Français de continuer à payer leur loyer. Si ça handicap aussi notre pays à travers une espèce de sur-administration des avis, ça produit de la norme, ça produit de l'avis, ça empêche finalement la fluidité nécessaire, oui, là, il y a un grand ménage à faire. Donc, vous virez des fonctionnaires ? Non, je reviens. Mais non, mais je ne vous ai pas du tout. D'ailleurs, les gens dont je vous ai parlé ne sont pas, pour la plupart, fonctionnaires. Donc, vous avez une obsession sur les fonctionnaires, les pauvres.

Non, mais puisque vous parlez d'agence de l'État, il n'y a pas de fonctionnaires dans l'agence de l'État notamment.

Je vous dis simplement à travers une sorte de sur-administration à l'échelon local, à l'échelon régional, un ménage probablement à faire et qu'on a besoin de fonctionnaires, effectivement, dans la police, dans la sécurité, dans la santé, dans l'éducation. Donc, ça veut dire que ce n'est pas du tout la hache ou quel était l'outil de la tronçonneuse du président argentin, c'est le bistouri, c'est-à-dire faire du sur-mesure, regarder exactement, précisément, où sont nos besoins. qui parlent de tronçonneuses. Oui, mais Éric Ciotti parle comme une envie, il a trouvé que ça imagait probablement sa proposition politique. Moi, je parle de bistouri, vous voyez, c'est un peu plus précis.

Sébastien Chenu, vous restez avec nous pour la seconde partie de ce Grand Jury dans un instant. A tout de suite. Du Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Sébastien Chenu, vice-président du Rassemblement National et député du Nord et notre invité, Perrine Tarnot de Public Sénat et Laurice Boachot du Fidiaro sont à mes côtés. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Encore une question internationale, Sébastien Chenu. Le Parisien écrivait hier au sein du RN, peu nombreux sont les cadres qui savent vraiment qui conseille Marine Le Pen en matière de relations internationales. Vous êtes un cadre du Rassemblement National. Savez-vous qui conseille Marine Le Pen sur le plan diplomatique ?

Pourquoi vous pensez que Marine Le Pen a besoin de Spind Doctor qui lui souffle à l'oreille ? Marine Le Pen a été députée européenne pendant des années. Marine Le Pen a, je crois, une excellente connaissance des rapports de force à l'international. Elle est reconnue comme un acteur majeur. Elle a été reçue par le président du Tchad, un pays ami de la France. En vaillant. Donc, vous n'avez besoin de personne en matière... Oui, mais ce n'est pas qu'on n'a besoin de personne. Il y a des gens qui travaillent. Il y a des députés européens. Je signale la présence de Mathieu Vallée ici. Mais nous avons des gens qui connaissent particulièrement bien les relations internationales.

Il n'y a pas de conseiller occulte. Et puis, ce qui est simple avec Marine Le Pen, c'est que lorsqu'elle pense quelque chose, elle le dit. Elle n'a pas besoin de gens...

Justement, aller au Tchad comme elle l'a fait pour critiquer la diplomatie française, est-ce que c'est bien patriote ?

Non, elle n'a pas fait pour critiquer la diplomatie française. Elle a dit que... Le Tchad a rompu, par exemple, nos accords de défense il y a quelques années. Donc, on va devoir réorganiser un jour une relation, qu'elle soit en matière de défense, en matière de sécurité.

La France, pour se rapprocher des Russes. Voilà, mais donc, on va devoir réorganiser... Vous défendez en Afrique ?

Ça veut dire qu'on va devoir réorganiser un jour la relation entre la France et un certain nombre de pays africains. Et ça ne se fera pas, évidemment pas avec Emmanuel Macron, puisqu'il ne sera pas, a priori... Pour l'instant, ça se fait avec la Russie de Vladimir Poutine. Le fait que Marine Le Pen y aille montre que si demain, elle est élue, s'il est français, l'élise présidente de la République, elle sera capable, justement, parce qu'elle est déjà prise au sérieux, parce qu'elle est déjà un interlocuteur pris au sérieux, de réorganiser ces rapports-là.

Jordan Bardel avant en Israël la semaine prochaine. Cela est décrit comme une ultime étape de dédiabolisation. Est-ce que ça referme définitivement l'histoire antisémite du Rassemblement National ?

Le Rassemblement National n'a aucune histoire antisémite. Vous faites une erreur grossière, Olivier Bost. Vous faites une erreur grossière. Oui, mais le Front National n'est pas le Rassemblement National, justement. C'est son origine politique. Et sa présidente, non, mais sa présidente, justement, sur ces sujets-là, avait rompu avec le fondateur du Front National. Donc, vous ne pouvez pas dire que le Rassemblement National est une histoire antisémite. Vous faites une grossière erreur. Permettez-moi de vous le dire. Aujourd'hui...

Donc, je souviens que Marine Le Pen, dans les années 2000, avait été refusée, son entrée avait été refusée en Israël. Donc, c'est quand même un tournant dans l'histoire de votre parti. C'est une évidence.

Qu'aujourd'hui, le Rassemblement National soit devenu le bouclier face aux montées antisémites dans notre pays, le bouclier de la communauté juive, mais pas seulement de la lutte contre l'antisémitisme, c'est une réalité. Et Jordan Bardella est invité par le ministre de la Diaspora. Donc, ils vont parler de la lutte contre l'antisémitisme. Pourquoi ? Parce que le ministre israélien de la Diaspora considère que nous sommes les acteurs majeurs, probablement demain, pour pouvoir mieux lutter contre cette hausse de l'antisémitisme qui, je vous rappelle, atteint des niveaux insupportables dans notre pays.

J'aurais aimé, moi, qu'Emmanuel Macron, par exemple, marche au moment de la marche contre l'antisémitisme. On ne l'a pas vu.

Est-ce pour autant le moment opportun pour aller en Israël alors que les bombardements reprennent sur Gaza ?

Il n'y a jamais de moment inopportun pour lutter contre l'antisémitisme. Oui, c'est le moment opportun parce que l'effet d'antisémitisme dans notre pays, mais pas seulement dans notre pays, d'ailleurs, c'est partout. Le cas aussi en Europe, sont en hausse de façon très nette. Le problème, c'est qu'ici, en France, ces faits, ils sont générés aussi dans un climat politique qui est alimenté par la France insoumise, la France islamiste, la France, ce parti qui, dont les discours, les manifestations, les élucubrations mettent en danger, mettent des cibles sur nos compatriotes.

Donc oui, ici, il y a un phénomène qui est plus dense et qui a été alimenté évidemment par les désistements soutenus par Gabriel Attal, les macronistes, LR, pour faire élire des gens de la RFI.

Ça, c'est la lutte contre l'antisémitisme mais aussi le contexte évidemment géopolitique en Israël. Et les élus que va rencontrer Jordan Bardella, des sionistes qui sont radicaux, qui sont contre la solution à deux États en Israël, qui sont pour l'annexion intégrale de Gaza, est-ce que ça, ce sont des personnalités fréquentables pour Jordan Bardella ?

Mais nous leur redirons, je vous l'ai dit tout à l'heure, nous parlons à tout le monde, nous leur redirons notre position, c'est celle de deux États, Israël et Palestine. C'est notre position depuis toujours, nous n'en varions pas et nous continuerons à la défendre et Jordan Bardella le répétera. Mais est-ce que là, c'est pas aussi

une position du Rassemblement national qui va embarrasser la position diplomatique de la France ?

Non, parce que la position à deux États,

c'est aussi celle que défend la France.

Non, mais on va

rencontrer ces personnalités-là. Est-ce que vous condamnez les bombardements contre Gaza qui ont repris ? Est-ce que vous condamnez l'annexion de la Cisjordanie ?

Non, mais tant que le Hamas est à la manœuvre, vous ne pouvez pas entrer dans une discussion qui est celle de dire « Ah, mais finalement, la façon dont Israël se défend est insupportable. Israël a été attaqué par des organisations terroristes. Israël se défend. Israël a le droit de se défendre et on a le devoir d'être à côté d'Israël. »

Le Grand Jury, tout est politique. Alors, on vient de l'évoquer, mais hier, il y a eu des manifestations dans plusieurs dizaines de villes contre le racisme, l'antisémitisme et contre l'extrême droite. Est-ce que vous dites « Tout le monde a le droit de manifester ? »

Ah oui, tout le monde a le droit de manifester dans notre pays. Ce n'était pas une manif contre le racisme, c'était une manif de soutien à la Palestine. D'ailleurs, tous les slogans, intégralement, étaient des slogans de soutien à la Palestine. Mais on découvre quoi ? On découvre qu'en France, on a un parti pro-islamiste, la France insoumise, qui déteste Israël au point d'organiser des manifestations dans le pays. Ils ont été boostés, d'ailleurs, tous ces gens-là, je le disais tout à l'heure, par ceux qui aujourd'hui font mine de s'en émouvoir. Et puis on découvre aussi que...

Donc ce n'était pas des manifestations contre le racisme, mais des manifestations contre Israël, c'est ce que vous dites.

Oui, c'était des manifestations contre Israël et pour la Palestine. Et puis on voit les socialistes dans leur éternelle hypocrisie qui un coup se bouchent le nez sur Jean-Luc Mélenchon mais qui rampent dès qu'ils donnent un petit coup de sifflet. Donc voilà ce qu'on voit, la réalité. Cette manifestation, elle n'avait rien d'une manifestation apaisante, elle n'avait rien d'une manifestation qui permet aux gens qu'ils soient universalistes. Pendant des années, moi j'ai vu des manifs contre le racisme où les gens disaient il faut vivre ensemble, etc. c'était universaliste. Là, ce n'est pas du tout ça. Il y a une hiérarchie des victimes.

En fait, c'est des revendications d'une hiérarchisation des victimes. Eh bien, moi je pense que tout ça est très malsain, tout ça est organisé, tout ça est à dessein électoral et tout ça, évidemment, détruit, grignote notre société.

Pour autant, ce sont des manifestations qui se sont déroulées dans le calme avec seulement 5 interpellations.

Oui, il n'y avait personne en fait. Il y avait très peu de gens. C'était un vide total. Alors ça, on peut se réjouir. La réalité, c'est que c'était très malsain, c'était très malaisant, mais c'était un bide. Il n'y avait que l'extrême gauche la plus radicale dont on voit qu'elle est encore loin d'être majoritaire ou de pouvoir parler à beaucoup de gens dans notre pays. Oui, c'était un bide surtout ces manifestants. C'est vrai qu'on aurait dû commencer par ça et se dire que c'était un sacré bide quand même.

Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, défend l'idée dans le JDD que les étrangers condamnés fassent leur peine dans leur pays pour désengorger nos prisons. Il a pris une circulaire pour que les étrangers éligibles à ces expulsions soient repérés. En soi, c'est une bonne idée ?

Quel bel hommage. Gérald Darmanin nous dit donc qu'il y a un lien entre immigration et insécurité. C'est ce que nous disons depuis, je ne sais pas, 30 ans, 40 ans, ce que le Rassemblement National dit partout. Oui, il y a un lien, il faut ouvrir les yeux entre les deux. Gérald Darmanin dit à travers ça autre chose. Il dit l'échec total depuis 8 ans de la politique de Macron en matière pénitentiaire, tant sur le volet justice que sur la construction de prisons. Je vous rappelle que c'est 17 000 prisons qu'Emmanuel Macron avait proposé de construire en 2017.

17 000 places, pardon, oui, 17 000 places de prison et qu'il en a construit, je crois, peut-être 4 000, je ne veux pas me tromper, mais enfin, on est très très loin du chiffre. Donc oui, il y a un lien avec l'immigration. Oui, on ne construit pas ces places de prison. Oui, notre pénitentiaire, nos agents de la pénitentiaire ne sont pas assez soutenus, assez reconnus, assez formés, assez rémunérés. Sur tout ça, ils sont en échec. Je salue ce pas. Moi, je trouve qu'il y a un pas qui peut aller dans le bon sens, mais il n'est pas immense. On a l'air de se dire que c'est une révolution incroyable. Il faut essayer de renvoyer les étrangers qui sont dans nos prisons, dans leur pays d'origine.

Oui, mais enfin, on le dit depuis toujours. C'est bien d'ouvrir les yeux. Vous savez, c'est dans la Bible. Ce sont des aveugles gouvernements. Heureusement, ils peuvent compter sur la rassemblement nationale pour leur ouvrir les yeux et secouer un peu tout ça depuis des années où ils n'ont rien fait.

On a vu le gouvernement cette semaine se diviser sur la question du voile dans le sport. J'ai aussi entendu le président du rassemblement national, Jordan Bardella, qui a défendu de nouveau cette semaine l'interdiction totale du voile dans la sphère publique et à terme dans la rue. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ? Vous également ?

Non, ce que Jordan Bardella a dit très exactement, c'est qu'il faut faire évoluer la loi de 2004. La loi de 2004, c'est d'ailleurs la manifestation dans les écoles, les collèges et les lycées d'un outil qui revendiquerait son appartenance à une religion. Donc, il faut la faire évoluer de façon à ce qu'effectivement, dans tout ce qui est les bâtiments publics, les administrations, les entreprises publiques, etc., les universités, on puisse aller effectivement vers l'interdiction du voile. Dans les espaces publics,

mais Jordan Bardella

a également évoqué la rue. Non, il a dit que c'était à terme peut-être l'objet. Oui, à terme, mais qu'il faut y aller par état, par principe, pour ne pas brutaliser. Non, ce n'est pas attentatoire à la laïcité. La laïcité,

c'est aussi la liberté de pratiquer sa religion.

Absolument, et de s'habiller comme on veut. Mais le voile, c'est un outil de revendication de l'islamisme, de l'islam radical. Regardez, à chaque fois qu'un État devient pris en main par des islamistes, il voile les femmes. Non, madame, parce que je vous le dis, nous menons une guerre contre l'islamisme. L'islamisme, il a un certain nombre de manifestations visibles. Donc, vous voulez interdire le voile dans la rue ? Non, dans l'espace public, peu à peu, nous souhaitons le faire reculer. Nous allons commencer par là où l'État a autorité. C'est-à-dire d'abord, c'est faire en sorte que le voile disparaisse de notre société.

C'est un sujet sur lequel qui avait été évoqué par Marine Le Pen avant l'élection présidentielle de 2022. Ensuite, elle avait dit que c'était une histoire trop compliquée, ça c'était entre les deux tours de la présidentielle. Dans le programme 2027 du RN, est-ce qu'il y aura l'interdiction du voile dans l'espace public et dans la rue à terre ?

Je veux dire, il faut identifier les signes qui sont les signes symboles de l'islamisme. Le burkini, la burqa sont des signes de manifestation de l'islamisme. Une fois que vous avez identifié ces signes, il faut les interdire. Vous avez des signes dans notre pays qui sont identifiés à des idéologies qui sont interdites. Eh bien, interdisons l'idéologie islamisme et interdisons les signes qui la représentent.

aux françaises qui portent le voile qu'elles portent

un symbole de l'idéologie islamiste. Bien souvent d'ailleurs, parfois elles le font sous la pression, elles le font parfois certaines de façon innocente et je pense que c'est parce que nous avons la capacité à faire évoluer les choses étape par étape, en commençant par les entreprises publiques, par les universités, qu'elles prendront évidemment conscience de cela parce que c'est un signe d'infériorisation de la femme et ça, tous les experts le reconnaissent. Le voile, c'est un signe d'enfermement, d'infériorisation et dans une république laïque telle que la nôtre, nous n'avons pas à le supporter.

Donc vous voulez l'interdire dans la rue ?

Mais à terme, nous voulons le faire disparaître de notre société, nous souhaitons que le voile puisse être effacé de notre société, évidemment pas dans le cadre du privé, chacun chez soi fait ce qu'il veut.

Je veux encore vous parler de Jordan Bardella qui défend l'idée de capitalisation pour notre système de retraite. Est-ce que vous vous dites

favorable ? Non, il n'a pas défendu ça. Il dit une part de capitalisation. Non, mais il n'a pas défendu ça. Il a dit qu'il y avait certains qui pouvaient avoir recours à la capitalisation et qu'on n'était pas là pour les empêcher d'avoir recours à cette capitalisation. La capitalisation... Aujourd'hui, ça existe. Voilà, mais aujourd'hui, ce n'est pas le chemin vers lequel nous allons sur les retraites parce que nous, nous pensons que c'est un choix de société.

Et vous savez très bien que le choix de société que nous défendons, c'est celui de promouvoir d'ailleurs la préservation des retraites pour les carrières longues, c'est-à-dire avant 20 ans, c'est-à-dire pouvoir partir quand on a ses 40 annuités à 60 ans et après de façon plus progressive jusqu'à 62 ans avec 42 années d'annuité. C'est ça le projet que nous défendons. Ce n'est évidemment pas ce que défend, mais c'est peut-être vers ça que vous vouliez m'amener, ce que défend aujourd'hui le gouvernement ni d'ailleurs plus personne.

Jordan Bardella a parlé de capitalisation, ça existe déjà aujourd'hui, donc il parlait bien d'une extension de la capitalisation.

Non, parce qu'il y en a qui considèrent qu'il faille pouvoir empêcher cette capitalisation. Il ne parle pas d'une extension de la capitalisation. Ça fait partie du jeu, ça existe la capitalisation. C'est un mode

ou est-ce qu'il faut y mettre un terme ?

Non, pas grand-chose. En fait, ça dit quoi ce qu'on clave ? Que le gouvernement a cherché à gagner du temps, que la parole du Premier ministre n'a aucune valeur, qu'il a raconté n'importe quoi, qu'il a acheté le Parti Socialiste pour pas cher. Bon, vous me direz, ça ne vaut pas grand-chose non plus le Parti Socialiste. Peut-être que le contexte

économique, géopolitique, budgétaire s'est durci.

Et quel est le rapport ?

Et que François Bayrou estime qu'on ne peut plus repasser à l'âge légal de départ à la retraite à 62 ans.

Tous, les Français doivent faire une croix sur leur retraite. Sincèrement, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas une réalité économique ? Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas une réalité économique ? Non, ce n'est pas sérieux. Les Français font des efforts depuis de longues années déjà et sont pressurés d'impôts. Il y a de mauvaises dépenses dans notre État. Nous l'avons dit, on en a cité tout à l'heure quelques-unes qui vous paraissaient peut-être anecdotiques, mais elles ne le sont pas tant que ça. Il y a aussi la nécessité, je pense, à revoir le système des retraites, à en faire une autre priorité, voir comment le financement. Vous, vous n'êtes pas de ceux

qui disent aux Français qu'il va falloir faire des efforts ?

Je pense que... Non, les Français font déjà beaucoup d'efforts. L'État doit faire des retraites. Je vous rappelle que le système des retraites aujourd'hui, il est excédentaire. 8,5 milliards. Dans quelques années, il va être déficitaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que cette réforme des retraites qu'a fait Emmanuel Macron, en fait, elle ne répond pas à la question du financement. C'est-à-dire que là aussi, on nous a raconté n'importe quoi. Donc, c'est un choix de société, les retraites. Vous ne pouvez pas dire

qu'il faut revenir à 60 ans.

Non, mais vers quoi ? Je vous ai dit ce que nous souhaitions. Mais vers quoi il faut aller ? Vous savez que vous avez un retraité sur deux qui arrive à la retraite sans emploi. C'est-à-dire qu'il faut augmenter l'employabilité des seniors. Pas seulement la natalité, des emplois qui soient des emplois mieux qualifiés, plus productifs. Il y a plusieurs leviers. Mais c'est ça, un choix de société. C'est-à-dire décliner les propositions qui permettent d'arriver à ce choix de société tout au long de l'année. Ça ne se fait pas en un quart d'heure.

Vous défendez toujours l'abrogation de la réforme Macron ?

Oui, bien sûr. Et nous sommes les seuls, monsieur. Car à l'Assemblée nationale, lorsque nous l'avons proposée, la gauche ne la vote pas. Non, mais c'est toujours pas. Parce qu'elle refuse de s'associer à vos propositions. Oui, mais ils tapent sur des casseroles dans la rue contre la réforme des retraites. On leur amène sur un plateau à l'Assemblée nationale la possibilité de l'abroger. Ils ne la votent pas parce que c'est le Rassemblement national. Avec des gens comme ça, les Français sont bien défendus.

Je note que vous êtes revenus à 60 ans parce que vous étiez revenus à 62 ans.

Mais toujours sur les carrières longues avant 20 ans. Nous avons toujours eu ce marqueur 40 annuités avant 20 ans, carrière longue.

Si la démarche de François Bayrou lancée avec ce fameux conclave n'aboutit pas, est-ce que cela peut vous pousser à voter une censure ?

Nous, on ne s'empêche de rien. Grâce à nous, les Français ont pu voir... Ma question est précise.

Est-ce qu'un échec sur les retraites, ça veut dire qu'il faut censurer François Bayrou ?

Grâce à nous, les Français ont pu voir leur retraite réindexer. Je vous rappelle que si nous avions pas censuré le gouvernement Barnier, il y avait une désindexation des retraites. Donc on a déjà montré qu'on était capable de préserver la retraite des Français. Si demain, il y avait une motion de censure déposée par la gauche ou par nous-mêmes, mais nous, ils ne la votent pas par sectarisme, on ne s'empêchera de rien. On va regarder comment tout ça évolue. Mais je pense que...

Vous êtes attentif, justement, aujourd'hui aux déclarations, par exemple, d'Olivier Faure, qui dit à François Bayrou si vous continuez à improviser, à mépriser le Parlement, vos jours à Matignon sont comptés ?

Oui, oui, mais enfin, Olivier Faure lui a sauvé la tête comme les LR faisait. C'est des gens qui viennent toujours. C'est le système. Il y a toujours quelque chose à en retirer. Ils sauvent la tête de François Bayrou parce qu'ils ont peur de se retrouver en tenaille avec la France insoumise.

Qu'est-ce qui pourrait vous mobiliser, vous, aujourd'hui,

vers le vote d'une censure ? C'est toujours l'intérêt des Français qui nous mobilise, madame. Si demain, nous considérons qu'il faut censurer à condition, évidemment, que dans le mois suivant, dans la semaine suivante, on ne nous renomme pas un Bayrou bis, le fils ou le frère de François Bayrou pour faire la même chose.

Si la retraite, ça n'aboutit pas, l'intérêt des Français est bafoué ou pas ?

Oui, l'intérêt des Français est bafoué tant qu'il y a cette réforme des retraites qui existe parce que, un, elle est coûteuse, deux, elle est injuste. Elle est coûteuse, je vous ai expliqué pourquoi. Emmanuel Macron ne fait absolument pas faire d'économie avec sa réforme. Et puis, elle est injuste parce qu'évidemment, les Français qui travaillent le plus péniblement sont ceux qui sont les plus impactés.

Marine Le Pen a déclaré à nos confrères du Fidero Magazine. Bayrou, il commence à m'énerver. Est-ce que ça veut dire que la censure, ça chauffe, là ?

Non, mais François Bayrou, c'est, Marine Le Pen l'explique très bien, c'est l'idée de se maintenir, c'est le rodéo. Se maintenir le plus longtemps possible sur la bête. Où qu'elle aille, quelle qu'elle soit, quelle qu'elle fasse, il faut se maintenir. François Bayrou, vous pouvez lui dire, vous êtes Premier ministre pendant 15 ans à une condition, c'est ne rien faire, il signe tout de suite. François Bayrou, c'est gagner du temps. Ne rien faire, ne rien réformer, ne rien changer. D'ailleurs, il nous démontre avec beaucoup d'habilité qu'il sait très bien faire ça. Ma question, c'est quand est-ce que vous dites stop ?

Quand on en aura envie et quand on considérera que c'est le bon moment pour pouvoir faire changer les choses. Parce que le bon moment, ce n'est pas simplement permettre à le corps nu ou je ne sais pas trop qui, qui sera exactement le même, d'arriver et de reproduire ad vitam aeternam les mêmes conséquences. Non, nous, quand on fait un choix politique, c'est parce qu'on pense que derrière, il y a une conséquence qui permet de faire changer les choses.

Est-ce que vous souhaitez qu'Emmanuel Macron dissout l'Assemblée nationale quand il le pourra cet été ?

Oui, bien sûr. Dès que possible. Vous avez une nouvelle législative toujours ? Oui, mais il faut que la situation soit claire. Les Français ont été pris un peu en otage par Attal et la France Insoumise avec LR et leur espèce de faux barrage en carton qui a amené ce genre de résultats. Il faut une clarification de la situation au bénéfice du débat démocratique. C'est comme ça que le Parlement peut le mieux fonctionner.

François Bayrou, vous venez de l'accuser encore de ne rien faire.

Et de ne pas avoir de parole aussi.

Sur quoi ?

Sur les retraites par exemple avec le comptable. Je voulais rajouter ça parce que je pense que c'est important de s'apercevoir qu'on a un Premier ministre qui n'a pas de parole.

Il a envoyé un programme pour les prochains mois au Parlement. Défense, sécurité quotidienne, questions migratoires, transition écologique, suivi des discussions sur les retraites et règles de notre démocratie. Il a mis tout ça. Ça vous va ? Ça commence à ressembler à un programme de travail ?

C'est des mots. Il y a quoi derrière ? Il y a quoi derrière ?

Il y a des sujets en tout cas.

Oui, des sujets. Moi aussi, je peux vous faire une série de sujets sur lesquels tout le monde sera. Alors, regardons la Banque de la Démocratie. Ça, c'est intéressant. Oui, on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Si François Bayrou nous dit règles de la démocratie. J'ouvre le débat.

Banque de la Démocratie, proportionnelle.

On sera là, on sera au rendez-vous. Évidemment, on l'a toujours demandé. Mais nous, on ne joue pas le jeu du pire. Si François Bayrou est capable de présenter des choses qui vont dans le bon sens, on les votera. On l'a toujours fait. Regardez sur Narcotrafik. On a fait évoluer le texte. Notre député, Mickaël Taver, député du Nord, qui était à la manœuvre, fait évoluer le texte. Et je pense qu'il le fait évoluer dans le bon texte. Ce n'est pas le texte qui va tout résoudre. Mais je pense que ça va dans le bon texte, dans le bon sens. Donc, on vote. Le Grand Jury. Question express.

Avec des réponses par oui ou par non, pour ou contre, Sébastien Chenu, le gouvernement a annoncé l'ouverture d'un placement de 500 euros minimum bloqués pendant 5 ans pour financer les entreprises de l'armement. Est-ce que vous allez mettre une part de vos économies pour financer l'effort de guerre ?

Non, pas un rond là-dedans. C'est un placement qui n'est pas rentable. Ce n'est pas judicieux. C'est bloqué. Vous nous disiez que ça peut rapporter jusqu'à 13%. Non, non, non. Dans les fonds de défense. Pas dans le... Ça, c'est un fonds de défense. Non, non. Pas dans ce que propose le gouvernement. C'est même, je crois, moins rentable que l'assurance-vie. Donc, peut-être que vous, vous aurez très envie de mettre toute votre fortune dedans. Mais moi, je n'ai pas un euro à mettre là-dedans.

Non, non. Vous êtes expert financier mais vous savez que ça ne rapportera rien.

Je pense... Non, je pense que ce qu'il faut, ce que proposait Marine Le Pen, c'est créer un fonds souverain dans notre pays, bien rémunéré, évidemment, avec l'épargne des Français, le faire suffisamment, le rendre suffisamment attractif pour flécher tout ça vers des filières industrielles qui permettraient à notre pays de se réindustrialiser. Ça, je pense que c'est pertinent. Mais comment vous pouvez savoir

que ça ne doit rien rapporter, ça ?

vu hier par des gens bien plus instruits que moi en la matière. Et donc, j'ai tendance à croire qu'effectivement, ceci est assez mal fagoté.

Loris Boichot. Le ministre de l'Intérieur a-t-il eu raison de refuser de se rendre au repas de rupture du jeûne de la Grande Mosquée de Paris ? C'est une tradition qui a d'ailleurs été suivie précédemment par Nicolas Sarkozy, par exemple, quand il était ministre de l'Intérieur.

Oui, vous voulez dire que c'est le repas auquel est allé Jean-Noël Barraud à la Grande Mosquée de Paris, lui ? C'est-à-dire que dans le même gouvernement, ils font des choses... Vous remarquez, il y en a pour tout le monde comme ça. Ceux qui sont contre, ils ont... Est-ce que vous donnez le bon point à Bruno Retailleau ? Non, je ne leur donne pas de bon point parce qu'en fait, ils n'agissent pas. Ils font n'importe quoi. Dernière question.

Faut-il supprimer le RSA comme le propose le patron du Parti communiste, Fabien Roussel ? Il considère que c'est un frein à l'emploi.

Non, mais il propose autre chose derrière. Donc, ce n'est pas une suppression pure du RSA. Je ne suis pas pour qu'on supprime le RSA. Je pense qu'il y a probablement des gens de la part de ce gouvernement. Mais aussi, il faut rendre un certain nombre de nos allocations, pas toutes, un certain nombre, celles qui sont effectivement au bénéfice des Français, les rendre nationales, c'est-à-dire faire en sorte qu'elles ne profitent qu'aux Français. Et là, je pense qu'on trouverait de belles sources d'économie aussi.

Le Grand Jury 2027, c'est demain. Le tribunal de Paris rendra son jugement dans une semaine dans l'affaire dite des assistants parlementaires du RN au Parlement européen. Marine Le Pen risque une fortemande et une peine d'inéligibilité. Est-ce que la prochaine élection présidentielle, Sébastien Chenu, se joue aussi dans huit jours ?

Bien sûr. Bien sûr, parce que dans cette affaire dans laquelle je rappelle, il n'y a pas d'emploi fictif, il n'y a pas d'enrichissement personnel, c'est un procès politique, un combat politique que mène la Commission européenne contre nous. Alors nous, on a intégré depuis longtemps que le combat politique avec nos adversaires, c'était aussi le combat juridique. Rien ne nous serait épargné.

Quand vous dites oui, l'élection présidentielle se joue dans huit jours,

ça veut dire que vous craignez une condamnation ? Non, parce que je pense que Marine Le Pen a fait la démonstration de son innocence. Mais vous savez, on n'abdique pas l'honneur d'être une cible, disait Cyrano de Bergerac. Donc nous sommes la cible, la cible du pouvoir en place, la cible de tous les adversaires et c'est Marine Le Pen et la cible qu'il faut faire tomber. Elle est aussi d'un certain nombre de magie.

Vous vous préparez en interne à une condamnation ?

Non. Vous n'en parlez pas en interne ? Si, on n'en parle, mais on ne se prépare pas à une condamnation de Marine Le Pen. Elle a démontré, moi j'étais là... Donc vous n'avez pas de plan si cette décision... Il n'y a pas de raison d'avoir un plan puisque je pense que Marine Le Pen a fait la démonstration de son innocence et qu'elle sera capable d'être candidate à l'élection présidentielle de 2027. C'est ma conviction.

Pour 2027, on voit le nombre de candidats potentiels augmenter de jour en jour. Alors, tout d'abord, redoutez-vous une candidature de Dominique de Villepin. L'ancien Premier ministre multiplie les interventions médiatiques sur Israël, sur Gaza, les Etats-Unis, sous le regard bienveillant d'une partie de la gauche. Est-ce que vous le prenez au sérieux ?

Non.

Pourquoi ?

Je trouvais que c'était les questions... Non, non, non. Vous pouvez développer un peu là. Non, parce que Dominique Villepin a contribué à l'affaiblissement de notre pays en termes de politique nationale lorsqu'elle était Premier ministre. D'ailleurs, on parlait du service militaire. Je crois que c'est sous Dominique Villepin que le service militaire a été arrêté dans notre pays.

Non, c'était en 1995. C'était avant ?

Oui. Alors, je ne peux pas lui faire porter toutes les responsabilités. Non, et en plus, il y a eu un discours à l'ONU. J'ai dit en matière de politique nationale. J'ai précisé exactement ça parce que je savais que vous alliez m'en faire et que vous alliez essayer de me coincer. Donc, vous ne me coinceriez pas. Je considère que ce sont des hommes politiques du passé qui n'ont pas les réponses aux enjeux de l'avenir.

Et parmi les autres noms qui circulent, celui de Cyril Hanouna. Bien sûr. Oui, non, ça vous semble intéressant comme candidature ?

Non, pas du tout.

Pas du tout, c'est quoi ? C'est un clown à la planète ?

Non, non, je trouve que Cyril Hanouna est un très grand professionnel. Mais il pourrait vous prendre beaucoup de voix ? Je le prends très au sérieux dans le domaine qui est le sien. Je ne crois pas qu'il ait aujourd'hui l'épaisseur, la vision pour être candidat à l'élection présidentielle. Ce n'est pas non plus la foire fouille de l'élection présidentielle. On ne peut pas se réveiller le matin en se disant je vais devenir président de mon pays. C'est un long travail, c'est un long chemin. Enfin, c'est celui que fait Marine Le Pen. Vous savez, je cite toujours c'est Hernani de Victor Hugo. Marine Le Pen, je suis une force qui va. Eh bien, je peux vous dire que cette force, elle vient.

Il y a aussi, il y a aussi question de grands patrons pour entrer dans la course. Michel-Edouard Leclerc, le propriétaire de Frig, Xavier Agniel. Vous n'y croyez pas plus ?

Écoutez, à chaque élection on nous fait le coup du troisième homme, du type sorti d'on ne sait trop où qui va tout renverser. Alors, c'est arrivé une fois avec Emmanuel Macron plus ou moins finalement parce qu'il a bénéficié du retrait de François Hollande. Mais vous savez, on avait évidemment Zemmour, Chevènement, Christiane Taubira.

Avec Zemmour,

c'était pour fond des voix. Non mais je ne dis pas qu'à la fin, c'est rien. Je dis qu'on nous fait le coup toujours de quelqu'un qui arrive et qui va tout perturber. Et à la fin, cette personne, elle n'a pas tout perturbé. Elle a probablement parfois fait un score ou pas. Mais finalement, ça n'a pas changé le cours des choses.

L'adversaire que vous jugez le plus sérieux, c'est Edouard Philippe qui est le seul déclaré dans le bloc central à ce stade ?

Deux adversaires que je juge peut-être plus d'ailleurs, mais très sérieux. Edouard Philippe évidemment avec un modèle de société. L'homme de la retraite à 67 ans, l'homme des gilets jaunes qu'on a vu à l'œuvre et qui on a dit abîmerait la France.

Très rapidement. Comment ? Et le deuxième ?

C'est Jean-Luc Mélenchon avec un discours qui abîme notre pays, qui est porteur de grands déséquilibres. Merci beaucoup. Bonjour aux marcheurs de la marche nordique de Bouchin que j'ai abandonné pour venir vous voir.

Merci beaucoup Sébastien Chenu pour ce grand jury. Bon dimanche à tous, bonne marche peut-être et à dimanche prochain.