Thomas Ménagé : "On serait tous heureux si Vladimir Poutine n'était plus à la tête de la Russie"

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité qui va nous rejoindre dans un moment et qui sera en direct avec nous jusqu'à 13h est un nouveau visage de cette Assemblée Nationale en fusion. Vainqueur de Jean-Michel Blanquer dans le Loiret, il s'est rapidement imposé comme un des noms qui compte au sein du groupe très fourni de 88 députés du Rassemblement National dont il est devenu porte-parole.

Il est également en charge de la défense des propositions de son groupe sur le sujet des retraites et ça tombe bien parce que le silence prétendument vertueux dans lequel le RN s'est drapé pendant les débats houleux de la semaine n'a guère permis de saisir le fond et le sérieux budgétaire des propositions de son parti. Nous évoquerons également avec lui les questions internationales au lendemain de la conférence de Munich et alors que se profile le premier anniversaire de la guerre en Ukraine, le député du Rassemblement National, Thomas Ménager, est aujourd'hui l'invité de Question Politique.

Thomas Négaroff sur France Inter.

Mes avances sont arrivées. Un tour de table avec nos trois éditorialistes préférés de la semaine qui sont avec nous pour poser les questions et pour nous éclairer donc sur le bilan d'une semaine, de deux semaines, d'une semaine et demie, deux semaines de débat. Est-ce que c'est un mot de débat ? Est-ce que le débat va bien ?

73 heures.

73 heures de discussion. Allez, discussion à l'Assemblée Nationale. Très houleuse de haute tenue. Très houleuse de haute tenue. Alors on a entendu déjà quelques voix. Bonjour Nathalie Saint-Cricq. Bonjour Thomas. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas. Bonjour à tous. Et bonjour Anne Souhaitmont de France Inter.

Bonjour à toutes et à tous.

On commence avec vous Françoise. Sur le bilan de la semaine, vous, ce qui vous a intéressé cette semaine, c'est le bilan des syndicats.

Oui, je me déporte un peu de l'hémicycle qui était en ébullition pour me demander en fait qui, pour le moment, sort gagnant de ce conflit des retraites qui est au tout début. On n'est pas encore à la fin. Pour le moment, moi, je pense que les seules gagnantes, ce sont les organisations syndicales. Elles tiennent l'unité depuis le début du conflit. Elles ont mené les journées d'action dans le calme en évitant les débordements avec le soutien d'une large majorité des Français. Quand vous regardez le sondage IFOP du JDD aujourd'hui, journal du dimanche, vous apercevez qu'elles sont, au fond, consacrées par les Français comme les grandes gagnantes, les meilleures opposantes de ce conflit.

Et puis, elles ont engrangé des adhérents. La CFDT, la CGT parlent de 10 000 adhérents supplémentaires en janvier. Alors, tout ça reste cependant éminemment fragile. D'abord parce qu'au fil des semaines, on a bien vu que les cortèges s'éclaircissent, que le mouvement est un peu à la peine et qu'il est en train de changer de nature. Désormais, c'est un appel au blocage du pays. Le 7 mars que lance l'intersyndical pour tenter de se faire entendre parce que, sur le fond de la réforme, c'est-à-dire la retraite à 64 ans, le gouvernement n'a pas bougé. Alors, il y a du durcissement dans l'air avec des préavis de grève CGT, dans les raffineries, chez les éboueurs notamment.

Jusqu'à quel point la CFDT et la CGT vont rester unis ? Jusqu'à quel point les Français sont-ils prêts à accepter les difficultés dans leur vie quotidienne ? C'est évidemment la grande inconnue des prochaines semaines.

Merci Françoise. Je pense avec vous, Nathalie, le bilan des partis politiques... Un peu promaturé, en disant à la fin du premier round. Oui, voilà, fin du premier round. D'abord, une surprise, un Éric Ciotti peut en cacher un autre. On a eu un acte d'autorité de quelqu'un dont on disait qu'il n'était peut-être qu'une pâle copie ou un nombre porté d'un Laurent Wauquiez qui restait en retrait. Eh bien non, il a eu, je ne sais si c'est le courage ou moins, le sens tactique de radier Aurélien Pradier de son poste de numéro 2, il n'a pas viré de LR.

Il a radié simplement en considérant que quand on a une ligne, on a une ligne et ce n'est pas une espèce de foire aux idées ou de foire aux questions qui peut permettre au LR de s'en sortir. Donc, du côté de LR, qui joue un rôle absolument pivot ? On va voir comment ça se passe au Sénat, où ça risque d'être beaucoup plus uni et beaucoup plus simple comme soutien au gouvernement. Mais on se dit qu'ils ont eu une occasion, effectivement, là, de peser, d'être cohérents ou alors l'occasion de se couper en deux. Et quand on est 60 et qu'on est coupé en deux, ça fait 30 et 30 ou 20 et 40. Et là, on commence à tomber dans l'infiniment petit.

Deuxième bilan, le Parti Socialiste, on ne l'a pas entendu. Il avait aussi l'occasion, peut-être probablement, d'affirmer son autorité. Tout ce qu'on entend, c'est de voir un peu la nupe, ce qui craque. C'est-à-dire se dire que sur un certain nombre de sujets, le Parti Socialiste n'est pas sur la même ligne que Jean-Luc Mélenchon ou LFI. Et pour l'instant, on retient surtout LFI. Ce sont les gagnants, les meilleurs opposants, entre guillemets, à moins que ce soit le Rassemblement National, on verra. Mais en tout cas, le PS, lui, a trouvé une occasion de commencer à disparaître. Merci. Merci, Nathalie. Avec vous, Anne, on va prendre un peu de hauteur.

Et c'est davantage la question des institutions que vous interrogez ce matin.

Oui, alors je crois qu'à peu près tous ceux qui ont assisté de près, de loin, partiellement, en totalité à ces 73 heures de débat les 15 derniers jours, se sont dit la même chose et quelque chose de pourri au Royaume de France. Pourquoi ? Alors on a vu des insultes, Dussopt à Saint-Saint-Anne en a beaucoup parlé. On a vu des images sur les réseaux sociaux, ce député qui tient un ballon floqué avec le visage de Dussopt comme ça en l'écrasant. Et puis surtout, on a ces débats qui n'ont jamais avancé à coup de milliers d'amendements, de rappels aux règlements. On a vraiment l'impression que l'exercice parlementaire est complètement bloqué aujourd'hui en France.

Alors la question maintenant, c'est à qui la faute ? Alors évidemment, il y a un coupable idéal, c'est la France insoumise. Il y avait cette stratégie d'obstruction complètement assumée, qui a joué. Je retire des amendements, je commence par en déposer énormément. Mais je pense que ce serait une erreur de dire qu'elle est la seule responsable de ce qui s'est passé pendant 15 jours, parce que finalement, on peut aussi se poser la question de la responsabilité du gouvernement. Certes, il y a une nouvelle configuration, ce nouveau Parlement, Elisabeth Borne, elle a une mission, c'est d'essayer de faire avec pour fabriquer la loi. Et pour l'instant, force est de constater qu'elle n'y arrive pas.

Alors on verra à la fin, on est à la première étape de ce processus. Mais je trouve qu'il y a cette question-là. Après, la grande, le grand coupable, est-ce que ce n'est pas finalement la Ve République ? On se rappelle, vous êtes historien, Thomas, qu'elle a été créée parce que crise algérienne, besoin d'un homme fort pour tenir. Mais aujourd'hui, les instruments que lui donne cette Ve République, le 49-3, le 47-1, ne sont plus compris par les Français. Alors est-ce qu'il ne faut pas une VIème République ? J'ai envie de dire, ça tombe bien, puisqu'Emmanuel Macron veut ouvrir un nouveau chantier institutionnel.

Merci Anne, et on va recevoir notre invité du jour, Thomas Ménager.

France Inter. Question politique. Thomas Ménager.

Bonjour Thomas Ménager. Bonjour. Député et porte-parole du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale. Ce matin, dans un entretien, Emmanuel Macron au JDD, Figaro et à France Inter, il insiste, le président de la République, sur le fait que la position de la France, c'est de ne pas écraser la Russie. Mais dans le même temps, je le cite, « Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que l'Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe afin de déclencher le retour aux négociations. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, et vous, plus largement au RN ? »

Nous partageons les propos du président de la République. Je pense que l'objectif, c'est la paix. Depuis le début, nous avons eu une position responsable, souvent en soutien au président de la République, en disant qu'il faut une conférence internationale pour la paix, que la seule sortie possible d'une guerre, c'est la paix, c'est la diplomatie.

Et donc, c'est la raison pour laquelle nous n'appelons pas à une escalade, que nous avons toujours dit qu'il fallait bien entendu soutenir les Ukrainiens de manière logistique, humaine, en accueillant les réfugiés, mais surtout que la France, qui a une voix particulière dans le concert des nations, prenne sa part totale dans cette vocation diplomatique pour trouver une solution pacifique.

Alors, par exemple, très concrètement, les avions, vous êtes pour qu'on en livre ?

Non, on considère, et c'est un propos qui est partagé notamment par le secrétaire général de l'ONU, M. Guterres, c'est qu'il y a un risque aujourd'hui d'escalade, qu'il y a un risque d'internationalisation du débat. On considère que de livrer des armes offensives, notamment, c'est participer en fait à une escalade, c'est créer plus de monde.

Donc vous n'êtes pas d'accord avec Emmanuel Macron, puisque Sébastien Lecornu dit, il n'y a pas de tabou.

Pas sur cette partie-là, mais sur la vocation diplomatique et de trouver une issue pacifique, tout à fait. Je reviens quand même, parce que vous êtes allé très très vite, et vous n'avez pas forcément écouté la phrase. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que l'Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe, afin de déclencher le retour aux négociations.

Oui, mais ça peut être une bien entendu, il faut que l'Ukraine prenne un petit peu le lead dans cette guerre, peut-être pour participer, à être beaucoup plus en capacité de négocier. Et pour ça, il faut des armes. Oui, mais des armes, ils en ont. Il y a aussi des livraisons d'armes, notamment défensives. Mais je considère que dans tous les cas, l'issue, elle sera diplomatique. Et ce n'est pas parce qu'il y aura eu plus de morts, ou qu'il y aura forcément l'Ukraine qui sera en lead sur une partie du front, qu'on sera en capacité d'aller vers la paix.

Et là, les propos d'Emmanuel Macron, c'est une grosse offensive pour pouvoir revenir à la négociation. Je voulais juste vous demander si vous trouvez que la distinction entre armes défensives et offensives a encore un sens. C'est ce qu'on nous a dit au début pour nous amuser. Aujourd'hui, ils ont besoin de chars, ils ont besoin de... Les chars, à l'émil, ça arrive cette semaine. Voilà, ils ont besoin d'avions, ils ont besoin de munitions. Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir l'honnêteté de dire, on les arme ? Et puis après, comme ça, on pourra discuter. Je pense que c'est...

Une partie des dirigeants de ce monde doivent, en fait, être honnêtes. C'est-à-dire qu'ils considèrent qu'il faut les armer. Nous, au Rassemblement national, avec Marine Le Pen, on a une ligne très claire. C'est qu'on considère surtout qu'entre les armes offensives et défensives, il y a un risque d'être qualifié ou non comme co-béligérant. Non, mais ça, c'est pas vrai. Le droit militaire, il est très clair.

On est co-béligérant à partir du moment où on a des troupes humaines qui se déplacent sur le terrain. Donc, ce n'est pas la question.

Oui, mais comment vous pouvez être en capacité de parler, notamment avec Vladimir Poutine, ce que nous souhaitons ? Non pas parce que ça doit être un allié, mais parce que pour arriver à une issue pacifique, et il le dit très bien, le Président de la République, pour arriver à être en capacité de dialoguer et de trouver une issue, si vous armez, si vous envoyez des hommes, notamment pour former, parce qu'en fait, peut-être qu'il y a une hypocrisie. Les hommes vont être envoyés à la limite pour former. On est toujours sur une ligne de crête, soyons honnêtes.

Ce que l'on considère aujourd'hui, et moi, je suis très heureux parce qu'on avait eu l'impression que ça avait été oublié, c'est qu'on parle un peu plus de paix, alors que depuis des semaines, on parlait surtout d'armement.

Si on va jusqu'au bout de votre raisonnement, On ne livre pas de nouvelles armes, on ne nous livre pas d'avions, on laisse l'Ukraine s'écraser, et la paix se fait aux conditions de Vladimir Poutine.

Pas du tout, mais on prend le lit très rapidement pour une conférence internationale pour la paix.

Mais avec quels arguments par rapport à Poutine ?

Avec les arguments qu'à un moment, la France a une voie particulière, l'ensemble des pays occidentaux peuvent taper du poing sur la table, peuvent remettre aujourd'hui, autour d'une table, l'ensemble des parties prenantes. Quand j'entends les Etats-Unis parler d'état terroriste, je pense qu'on ne peut pas, quand bien même on le pense, on ne peut pas participer avec des mots, des symboles, à accentuer les tensions. Il faut que l'ensemble des pays occidentaux,

et notamment la France... Est-ce que c'est une erreur que Kamala Harris, vice-présidente, hier à Munich, a évoquée pour la première fois, du point de vue américain, les crimes de guerre russes ? C'est une escalade rhétorique pour vous ? Je pense.

Je pense qu'en fait, il y a des symboles, il y a des mots, qui en fait empêchent, après la diplomatie, empêchent la possibilité d'aller... Et le président de la République, là encore, je le soutiens sur ce point, est toujours assez mesuré. Nous avions, Marine Le Pen intelligemment l'avait soutenu pendant la présidentielle, nous continuons à dire que, dès lors qu'il aura des positions mesurées pour permettre un dialogue, nous serons derrière lui.

Il est mesuré, mais il est quand même derrière l'Ukraine. Vous, c'est plus compliqué. Quand on vous entend, on a l'impression qu'au fond, il ne faut pas trop être derrière l'Ukraine. Et quand vous entendez les pays européens qui disent, en fait, si on laisse la Russie gagner cette guerre, c'est quand même toute l'Union européenne qui est en danger, ça, vous ne l'entendez pas ?

Bien entendu, mais je pense que s'il y a une internationalisation de la guerre, bien entendu, il y aura aussi un risque pour les Français. Et le rôle en tant que dirigeant français, c'est d'éviter que cette guerre vienne jusqu'à nos portes. On a toujours été très clair.

Il n'y a pas que ça, non ? Est-ce que vous ne croyez pas, comme disait Françoise, un principe plus général d'essayer de... Vous trouvez que c'est des grands mots quand on dit sauver la démocratie ?

Non, mais ça a du sens puisqu'automatiquement, il y a une personne qui agresse qui est la Russie et des agressés qui sont les Ukrainiens. La souveraineté territoriale de l'Ukraine a été attaquée. On a toujours été du côté des Ukrainiens. On a toujours condamné l'attaque en Russie. Mais c'est toujours un sujet très difficile. Et c'est pour ça que nous avons soutenu toutes les actions en faveur de l'Ukraine qui permettaient d'aider sur le conflit, c'est-à-dire humanitaire, au niveau logistique. Mais je considère qu'il faut faire attention parce qu'il y a un risque pour les Français. C'est mon rôle en tant que dirigeant français de penser à eux.

Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, après notamment les propos très très violents contre nous, contre l'Occident collectif, c'est les mots de Vladimir Poutine, sur notre modèle de société, sur la question démocratique, qu'aujourd'hui Vladimir Poutine est un ennemi de l'Occident et donc de la France ?

Je pense que ce n'est plus un allié dans tous les cas. On n'est plus en capacité de parler de la même manière que par le passé. On a été clair dans ce sens. Mais nous considérons que ça ne sert à rien de l'écraser, de l'accabler, plus qu'il ne faut, puisque ça n'empêcherait... Il ne faut pas l'accabler ? Si, l'accabler, excusez-moi, l'accabler, oui, mais aller jusqu'à vouloir faire du symbole en retirant l'agent d'honneur ou dire que c'est un État terroriste ou parler de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, je pense que ça ne participera pas à trouver une issue. N'oublions pas quand même que la Russie est un État qui a la puissance nucléaire. Nous devons quand même faire attention.

Ça peut être une autre principe. Vous dites tout à l'heure qu'on a toujours condamné la guerre. Ce n'est pas complètement vrai. L'annexion de la Crimée n'avait pas été condamné tel quel par Marine Le Pen. Et en termes de symbole, il n'y a pas, je crois, de député qui se soit rendu en Ukraine récemment. Au contraire, on sait des eurodéputés, Thierry Mariani, qui eux s'étaient rendus en Crimée et qui se sont rendus plusieurs fois en Russie. Est-ce que là, vous n'avez pas quelque chose qu'il faudrait quand même une image à envoyer ?

Vous savez, il y a encore 15 jours quand le président de la RADA est venu à l'Assemblée nationale, Marine Le Pen a dîné avec lui, avec l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Il y a eu un accueil assez important, notamment dans les villes du Rassemblement national des réfugiés ukrainiens. Nous avons toujours dit que nous étions favorables aux sanctions dès lors qu'elles n'ont pas d'impact pour les Français. Je considère que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de députés qui sont allés sur le front que nous ne sommes pas en soutien total, clair à l'Ukraine. Donc les ambiguïtés, c'est fini ? Les ambiguïtés, elles n'existaient pas et c'était une volonté de salir.

Elles n'existaient pas ? Marine Le Pen qui disait qu'elle voulait que la France se dote d'un dirigeant comme Vladimir Poutine, ce n'est pas une ambiguïté ça ? Mais ce n'est pas parce que d'un point de vue économique

vous considérez... Attendez, il ne faut pas mélanger des choses qui ont lieu il y a plusieurs années avant les attaques... C'était au passé, les ambiguïtés ? A l'époque, ce n'était pas des ambiguïtés vis-à-vis du soutien à l'Ukraine. C'était des ambiguïtés, si vous le considérez comme une ambiguïté, sur la situation et la manière dont on voyait Vladimir Poutine. Vladimir Poutine était un allié potentiel, notamment au niveau économique. Nous, on a toujours dit, et en tant que gaulliste, ça me parle énormément, que la France devait être non alignée. Elle devait pouvoir parler autant avec la Russie qu'avec les Etats-Unis.

Et c'était seulement sur ce point-là qu'on était peut-être attaqués parfois et souvent caricaturés. Mais aujourd'hui, depuis la guerre en Ukraine, c'est sans commune mesure, nous condamnons totalement la Russie.

Vous souhaitez la défaite de la Russie ?

Oui.

Comme le dit Emmanuel Macron ?

Comment ?

Vous souhaitez la défaite de la Russie ? Oui, je souhaite la défaite

de ceux qui agressent. Très clairement, nous souhaitons la défaite de la Russie. Mais la défaite, elle sera difficile. Personne ne croit en la défaite de la Russie. Emmanuel Macron le dit. La seule issue, elle sera diplomatique.

Et Poutine doit-il partir ? Ou à terme, est-il encore quelqu'un de fréquentable à qui on peut négocier sur le plan commercial ?

J'avoue que ce serait bien plus agréable pour l'ensemble des autres pays occidentaux d'avoir un autre dirigeant que Vladimir Poutine. Après, moi, je ne suis pas russe. Ce n'est pas à moi de décider. Mais c'est vrai que je pense qu'on serait tous heureux si Vladimir Poutine n'était plus à la tête de la Russie parce que ça permettrait d'avoir des discussions apaisées et de pouvoir aussi faire que la Russie. Moi, je ne confonds pas la Russie, les Russes avec Vladimir Poutine. Il faut vraiment faire une différence.

Allez, on revient en France à l'Assemblée nationale où vous avez passé quelques jours plutôt agités en fin de semaine. Le député socialiste Jérôme Gage réagissait à l'Assemblée aux dépôts de motions de censure du Rassemblement national et on a profité pour vous attaquer, vous, sur votre travail parlementaire.

C'est quand même fort de café de la part de Marine Le Pen et des députés du Rassemblement national qui, globalement, n'ont rien foutu, pardonnez-moi l'expression, dans le débat parlementaire, en commission, dans les contre-propositions, etc. Enfin, ils sont absents du débat parlementaire, ils sont absents de la rue où ils ne sont pas les bienvenus de la part des organisations syndicales et donc, comme à son accoutumée, il y a la tentative, la tentation de faire des coups. Donc, elle s'est dit je vais faire un coup, déposer une motion de censure mais tout ça, c'est de l'esbrouf. Alors, est-ce que vous n'avez rien foutu ?

Non, je peux vous dire que je ne serai pas dans cet état de fatigue et je peux vous dire aussi que les statistiques sont claires. On a été le groupe le plus présent au niveau des votes. Après, oui, on nous a un peu moins entendus mais pourquoi ? Parce que c'est la NUPES qui a totalement bloqué les débats parce que, pour que vos éditeurs comprennent bien, quand vous déposez un amendement, vous avez un temps de parole de deux minutes. Parfois, on a dû attendre 40, 50 prises de parole de la NUPES pour avoir, nous, en réponse sur ces amendements identiques puisqu'ils ont fait des copiers-collés, deux minutes de réponse. Donc, à un moment, je pense que c'est...

Mais il fallait proposer plus d'amendements. Mais pourquoi nous n'avons pas déposé plus d'amendements ? Pour qu'on vous entende plus. Mais non, mais pourquoi ? Vous ne souhaitez pas être là pour faire du bruit. On n'est pas dans une télé-réalité. On n'est pas là pour faire du bruit pour du bruit. À un moment, ça n'a aucun sens. La NUPES a déposé énormément d'amendements. Ça a apporté quoi ? Ça nous a empêché d'arriver au vote. Nous, nous avions déposé le même nombre approximativement à 40 près que les groupes d'opposition lors des précédentes réformes Wörth et Touraine.

On était dans un délai contraint à un moment quand les règles du jeu, et nous les avons dénoncées, nous avons dénoncé le choix du véhicule législatif qui faisait que nous n'avions que 15 jours de débat. Mais dès lors que nous n'avions qu'un jour de débat, nous voulions arriver au vote parce que c'était le seul moyen de bloquer. La NUPES nous a empêchés de bloquer le texte et c'est de leur responsabilité si aujourd'hui il est au Sénat.

Vous avez quand même la sensation que le débat, ces 73 heures, quasiment 15 jours, ont été utiles ?

Non. Non, il faut être honnête pour les Français. Je pense que les Français qui ont regardé ces débats ont considéré qu'ils étaient inutiles. C'était un show. C'était une pêche show comme certains l'ont dit. Franchement, ça n'apportait rien. Nous avions en face un gouvernement qui refusait de répondre. On l'a vu vendredi soir. Moi, j'ai été obligé de faire un rappel au règlement. On a essayé de ne pas en faire trop puisque ça ralentissait les débats. Mais à un moment, on a un ministre du Travail qui vient nous annoncer avoir le sentiment d'avoir répondu aux attentes en matière du nombre d'annuités parce qu'on ne savait plus si c'était 43, 44, c'était la roue de l'infortune.

On ne savait plus combien d'annuités pour les carrières longues. Je lui ai posé la question à plusieurs reprises 43 oui ou non maximum. Il ne répond pas. Il buvait santé. Donc, à un moment, on avait d'un côté le gouvernement qui ne répondait pas et la NUPES qui nous empêchait de débattre du fond.

Alors, à minuit, examen d'une motion de censure qui n'avait absolument aucune chance d'aboutir de votre part. Où est la logique aussi ?

Alors, la logique et le fait que ça a été déposé et voté à minuit, nous, nous le souhaitions. Pourquoi ? Parce qu'on ne souhaitait pas être complice d'avoir empêché les débats. Nous n'avons, nous, empêché à aucun moment les débats. Nous, nous aurions pu, si tout le monde s'était comporté comme le Rationement National, d'arriver au vote.

Qu'est-ce qu'il y a pas une motion de censure

qui montre à quel point vous êtes minoritaire ? Si la NUPES a préféré aller au lit et si les Républicains ont préféré...

Vous le saviez bien.

Mais attendez, nous, on a apporté de la démocratie à un moment où, en fait, tout était bloqué. Au début, avec une motion référendaire où la NUPES a préféré aller dans la rue au moment où on pouvait la voter, ce qui aurait permis aux Français de s'exprimer par le référendum, nous l'avons apporté à la fin aussi en donnant la seule possibilité de bloquer. Avec le 47, que les Français comprennent bien, on n'avait aucun autre moyen de bloquer le texte. Moi, ce n'est pas de ma responsabilité en tant que député si les autres ne prennent pas leur responsabilité. S'ils sont dans une position sectaire, s'ils sont là pour défendre, eux, leur chapelle, nous, nous avons pris notre responsabilité.

La motion de rejet préalable, c'était celle de la NUPES. Je l'ai votée, nous l'avons votée. Nous avons défendu les Français, eux ont défendu leur chapelle et peut-être Jean-Luc Mélenchon.

Et comment vous expliquez, justement, ces motions de rejet préalables, les motions référendaires, donc pour les auditeurs qui ont eu le tout au début du vote et qui étaient, tout au début de l'examen et qui étaient, effectivement, des premiers votes, donc qui donnaient l'occasion de s'exprimer et étaient votés et qui n'avaient été que les 88 députés du RN et Nicolas Dupont-Aignan à voter. Ça montre votre isolement, en fait. Vous n'avez aucune capacité à élargir, non ?

Je ne pense pas. Vous le dites, il y a certains républicains qui ont voté la motion référendaire. Ça a été beaucoup plus large. Notre motion référendaire a été votée de manière plus large. Mais je pense que la différence, c'est que la motion référendaire plus était d'accord puisque ça donnait la possibilité aux Français de s'exprimer, alors que la motion de censure, c'était le risque de la dissolution. C'était le risque que le gouvernement tombe et qui a une dissolution et je pense que les républicains notamment, qui avaient voté la motion référendaire, avaient beaucoup plus peur d'une dissolution et nous, nous avons toujours été clairs, nous ne sommes pas là pour nous.

Moi, je ne suis pas là pour moi si demain je ne suis plus député parce qu'il y a une dissolution. Je m'en fiche, je suis là pour les Français et les Français attendaient de nous, des députés du RN que nous bloquions le texte.

Finalement, quand le gouvernement a tendance à vous renvoyer dos à dos, la nuit passez-vous au RN, qu'est-ce que vous leur répondez que vous vous tenez bien et que vous avez été à des positions assez similaires sur le fond.

Alors, sur le fond, je pense que...

Et le concours pour le meilleur opposant au gouvernement ?

Oui, ce n'est pas un concours, vous savez, on agit avec sincérité en se disant qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour les Français. C'était pas méprisant le concours, c'était juste un combat sur la première place. Moi, je considère qu'à la différence de la Nupes, nous avons apporté de la démocratie alors que le sentiment, c'était que le Parlement ne servait plus à rien. Nous avons apporté, grâce à ces motions référendaires, à ces motions de censure, c'était des outils qui sont démocratiques, qui sont prévus par la Ve République.

Aujourd'hui, nous avons apporté des solutions de fonds sur le financement, on en parlera peut-être sur l'impôt sur la fortune financière, sur les retraites chapeau, sur des projets aussi de long terme, sur la natalité, la productivité, la réindustrialisation. Contrairement à ce qui a pu être dit, nous avons déposé des amendements de fonds que nous n'avons pas démultipliés.

Après, nous avons un point commun peut-être avec la Nupes, c'est la volonté de ne pas faire souffrir les Français, mais nous avons une position qui est beaucoup plus pragmatique et tient compte des dépenses publiques, du déficit que nous connaissons de la dette que nous avons aujourd'hui en disant 60 ans avant 20 ans avec 40 annuités et progressivement 62 ans avec 40 annuités pour ce qu'on connaissait après 20 ans.

Avant le détail de votre contre-projet, le 7 mars prochain, les syndicats appellent au blocage du pays. Est-ce que vous, vous serez dans la rue ? Est-ce que vous êtes pour le blocage du pays pour tenter de ne pas faire passer cette réforme ?

Non, je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'on doit rajouter de la souffrance à la souffrance. Les Français connaissent une période très difficile, une inflation alimentaire, le carburant, et moi je le vois sur un territoire rural dans le Loiret, dans le Mont-Argois et tu as 2 euros, tout le monde doit prendre la voiture. Moi je considère que je ne veux pas que les habitants de mon territoire aient à faire 2 heures de queue parce que tous les rafinés sont bloqués. Vous voyez la complexité

de votre position en fait. En gros, vous vous opposez mais vous ne donnez pas tous les moyens pour la faire.

Mais attendez, ce n'est pas mettre le bazar et tout bloquer que de s'opposer. Après, il y aura et si malheureusement nous allons tout faire notamment au retour s'il y a une seconde lecture ou un vote après une commission mixte paritaire pour rejeter le texte, nous allons continuer à influer dans l'opinion à l'Assemblée nationale. Mais nous, on ne veut pas l'arrêt du pays. Ça serait néfaste pour les Français. Il y aura une clause de revoyure. Elle est très claire. Elle sera en 2027 ou avant s'il y a une dissolution. Et nous, nous ne sommes pas pour l'anarchie contrairement à la NUPES.

À un moment, je considère qu'il peut y avoir des manifestations le 7 mars, qu'il peut y avoir peut-être certains services réduits et une France qui tourne un peu plus au ralenti pour faire un appel au gouvernement qui n'entend pas malheureusement la rue. Mais aussi, ceux qui seront responsables du blocage, c'est Emmanuel Macron

qui devrait entendre. Vous étiez, je crois, tenté de descendre dans la rue lors des premières manifestations, 19 janvier, 31 janvier. Est-ce que vous êtes descendu et est-ce que c'est dangereux pour un élu RN d'aller dans la rue aujourd'hui manifester aux côtés des travailleurs ?

Alors, l'ensemble des moments où il y a eu des manifestations, moi, j'étais retenu à l'Assemblée nationale. Mais c'est vrai que j'avais évoqué qu'en tant que citoyen, j'y serais allé sans problème. Il y a certains élus qui sont allés, même des collègues des députés qui sont allés, Jérôme Buisson, qui ont réussi à se libérer. Mais oui, c'est un risque. On a reçu parfois des intimidations, mais même de M. Martinez. Ce qui est incroyable, c'est que bon, déjà, on n'était pas tous très à l'aise d'aller manifester pour être honnête avec M. Martinez, avec un certain nombre de personnes qui ont appelé à voter pour Emmanuel Macron. Donc, il y avait cette hypocrisie d'une partie des syndicats.

Mais moi, je sépare bien les syndicats, les chapeaux à plumes à Paris, ceux qui sont sur les plateaux télé et qui crachent sur le parti politique qui a recueilli 68% des voix des ouvriers à la présidentielle et les Français, notamment les électeurs du Rassemblement national qui étaient nombreux dans la rue et tous les Français, plus de 9 actifs sur 10, plus de 70% des Français qui sont contre cette réforme.

Vous avez une stratégie très différente, notamment de LFI dans l'hémicycle. Le bruit et la fureur un peu d'un côté et vous, effectivement, ce grand silence. Est-ce que c'est aussi que vous avez renoncé à aller chercher un électorat de gauche pour finalement aller essayer de prospérer sur les cendres de la droite ? On se souvient que Marine Le Pen en a beaucoup parlé pendant l'élection présidentielle. Est-ce que c'est ça la stratégie du RN version 2023 ?

Alors déjà, on n'a pas été silencieux. On a pris tout le temps de parole qui nous était dû. Je tiens à le rappeler parce qu'en fait, c'est normal que quand vous mettez la tête d'un ministre

au folle, quand vous mettez

la tête d'un ministre au sol ou que vous traitez de ministre d'assassin, c'est sûr qu'on vous entend beaucoup plus puisque toutes les chaînes ne parlent que de ça. C'est sûr que quand vous êtes dans la provocation, et c'est un peu triste parce qu'on est dans une société de communication où c'est celui qui va faire le truc le plus choquant, qui va être le plus vu, le plus audible, et ça pose une vraie question, mais je considère que nous, on n'est pas dans une stratégie de se dire à qui on va prendre des voix. Voilà, on est dans une sincérité de se dire on défend notre projet et ce n'est pas de la notabilisation, c'est considérer qu'on respecte nos institutions.

On est, vous savez, moi je suis fils, petit-fils d'agriculteur, je suis fils d'artisan, je viens des classes populaires, classe moyenne, j'ai été boursier, je me suis bâti toute ma vie quand j'arrive dans l'hémicycle, j'ai un respect incroyable pour le lieu où je siège, j'ai un respect pour tous ceux qui m'ont précédé, des Blum, des Jaurès, vous voyez ce que je veux dire ? On ne peut pas faire n'importe quoi à l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas être dans une stratégie de notabilisation, c'est considérable.

Je m'arrête deux secondes là-dessus, Blum, Jaurès, c'est votre tradition ?

Non mais je vous citais pour faire référence... Vous avez dit

que vous étiez gaulliste tout à l'heure.

C'est pour faire référence à la gauche, mais bien entendu, j'aurais pu vous citer d'autres personnalités, de Pompidou, de Gaulle, comme vous voulez, mais ce que je veux dire, c'est que peu importe, il y a eu des hommes et des femmes illustres, j'aurais pu citer Simone Veil, qui n'était pas de gauche, contrairement à ce qui a pu être dit dans l'hémicycle quand on avait les débats sur les femmes, mais il y a des gens importants, il y a eu des sujets importants qui ont été débattus, c'est un temple de la démocratie, on représente les Français, il ne faut pas faire n'importe quoi.

Alors justement, temple de la démocratie, quel est votre contre-programme pour les retraites ? Vous évoquiez 2027, la clause de revoyeur, voire avant, donc vous avez j'imagine un package pour les Français qui souffrent selon vous, qui souffriraient encore plus avec cette réforme. C'est quoi le programme du RN sur les retraites ? Très précisément, parce que je vous avoue qu'on a un peu de mal à le voir.

Je vais vous donner les grandes lignes et puis vous m'interrogerez sur les différents sujets sur lesquels je ne peux pas être clair. Après, il y a un document qui avait été fourni pendant l'exercice présidentielle qui se retrouve en ligne. Nous, on a une ligne claire qui est celle de se dire que le 60 ans pour tous n'est plus possible, notamment depuis les 600 milliards de dettes qui étaient avant. Attendez, je fais un petit récoup

qui est là des positions. 2007, le FN défend la retraite à 65 ans. 2012, il prône la retraite à 60 ans. 2022, le RN est remonté à 62 ans, sauf pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Est-ce que vous êtes sûr que votre doctrine est bien stabilisée cette fois-ci ?

Alors, déjà, vous me parlez d'un temps que moi, je n'aurais même pas rejoint puisque je n'ai pas rejoint le FN. C'est quand même l'histoire de votre vie, mais ce n'était pas Marine Le Pen. Il y a un instant où on parlait de Blum et de Jean S.

Donc, le temps long, ça ne vous pose pas.

Oui, mais le temps long ne me gêne pas, mais vous avez quand même remarqué qu'il y a eu Marine Le Pen qui a pris le pouvoir au sein du Rassemblement ancien entre le moment où c'était 65 ans et aujourd'hui. Et l'explication de l'évolution de 60 à 62 ans, on l'a été très clair, c'était en 2022, c'était après le quinquennat d'Emmanuel Macron, 600 milliards de dettes, c'est qu'à un moment, on est pragmatique, mais nous avons voulu augmenter l'âge de départ en tenant compte quand même de la pénibilité, en tenant compte de l'âge d'entrée.

Parce que la pénibilité ne rentre pas dans le moment réper.

Je répondrai sur la pénibilité juste après. Nous, nous considérons que ça doit être 60 ans pour ceux qui ont commencé avant 20 ans avec 40 annuités et progressivement 42 annuités et 62 ans après 20 ans. Nous considérons que 95% de la pénibilité est liée, et moi je le sais, je suis fils de couvreur, à ceux qui rentrent tôt sur le marché du travail qui commencent après 20 ans. Mais nous considérons qu'il peut y avoir...

La personne qui rentre à 21 ans et demi aide-soignante, elle ne partira pas à 60 ans, elle partira à 62, au-delà de 62 ans. C'est un métier pénible. Donc, au fond, on a beaucoup critiqué le projet du gouvernement sur la pénibilité, sur le fait qu'il y avait des inégalités, mais le vôtre... Alors, nous...

Juste, le sous-texte, c'est que dans votre projet, il n'y a pas la notion de pénibilité. Vous dites juste, en fait, les gens qui ont commencé avant 20 ans sont considérés comme des gens qui sont dans la pénibilité, et donc, c'est plutôt un critère d'âge que de fonction.

Alors, non... Comment vous l'intégrez ? Alors, nous l'intégrons par branche. Nous avons toujours été clairs, nous avons toujours dit que 90% du sujet, 95%, serait réglé par l'âge. Mais qu'il y a quand même des problèmes de pénibilité, parce que vous pouvez avoir comment on fait après 20 ans et avoir un métier pénible. Et donc, nous considérons que ça doit être négocié avec les organisations... Et commencer avant 20 ans

sans que ce soit pénible.

Oui, enfin, vous aurez quand même cotisé un nombre d'annuités assez important. Donc, à un moment, il y aura toujours des cas particuliers dans n'importe quelle réforme. Ça, nous sommes d'accord. Mais il doit y avoir quand même des grands principes. On ne peut pas avoir, comme là pour les carrières longues, des fois, c'est plus intéressant d'attendre vos 17 ans pour avoir 43 unités que commencer à 16 ans et en avoir 44. Donc, voyez ce que je veux dire. Il faut qu'il y ait des logiques. Mais le sentiment que vous donnez,

c'est que vous les protégez, vous vous présentez comme ceux qui protègent les plus faibles, et puis vous ne voulez pas trop indisposer non plus le patronat. Donc, on ne fait pas trop de pénibilité parce que le patronat y compte. On ne fait pas l'index des seniors parce que ça ne va pas. Est-ce qu'il n'y a pas des contradictions assez majeures dans votre genre de projet ?

Je ne le pense pas. Je pense qu'on a essayé d'avoir un discours qui est pragmatique, qui tient compte des réalités, et qu'on considère qu'on doit avoir un équilibre et surtout un donnant-donnant sur la question de nos relations avec les patrons et les grands groupes. Mais aujourd'hui, sur l'index senior, tout le monde l'a refusé en bloc, même les républicains. Tout le monde a dit que c'était comme un numéro vert, ça n'apportait rien. C'était ce qu'on proposait quand on n'avait rien d'autre.

Vous considérez que le fait d'obliger les entreprises à partir de 50 salariés à publier leur taux d'emploi des seniors, vous pensez que c'est juste... Pourquoi le Medef s'énerve contre ça si ça ne sert à rien ?

Parce que de manière ça ne sert à rien si ce n'est parfois créer des problématiques pour des entreprises qui sont dans des secteurs très particuliers. Ok, les startups. Vous connaissez les startups et il n'y a que des jeunes. Mais nous, sur l'index senior, on avait surtout d'autres mesures. On avait proposé le statut de salarié protégé pour les seniors à partir de 55 ans. C'est-à-dire, dès lors que vous êtes licencié après 55 ans, parce qu'on sait que c'est le problème, il y a des entreprises qui ne s'en séparent parce qu'on considère que la personne n'est plus assez productive, soit plus assez adaptée ou parce qu'elle coûte trop cher. C'est surtout ça.

Ou elle coûte trop cher et il vaut mieux embaucher un jeune. De faire en sorte que ça passe devant un inspecteur du travail. Nous avons aussi soutenu un amendement qui permettait la modulation des cotisations.

Des cotisations comme le proposait la CPME ? Oui, peut-être

qu'il y a d'autres qui le proposent pour faire en sorte que le problème qu'il y a c'est qu'un certain nombre de seniors coûte cher et donc d'éviter qu'ils payent trop de cotisations. L'assiette étant plus grosse puisque le salaire est plus important, on module un petit peu et on diminue ce qui fait qu'on ne perd pas de cotisations pour notre système par répartition mais ça donne une incitation aux entreprises à conserver les seniors. Il y avait d'autres choses à faire qu'un index qui est beaucoup

de la communication mais peu... Vous dites l'index senior c'était un numéro vert ça ne servait à rien. Est-ce que si ça avait été plus contraignant vous auriez dit ok ?

Je considère que la contrainte dans une période inflationniste, moi je rencontre les entreprises sur mon territoire même des entreprises comme Duralex qui sont fermées aujourd'hui et qui ne peuvent plus parce qu'ils subissent une crise énergétique, ils subissent une crise des matières premières, une hausse de l'ensemble de ce qui leur coûte aussi très cher. Nous considérons qu'il ne faut pas rajouter des contraintes aux entreprises dans cette période.

La suppression du compte pénibilité que Jordan Bardella a défendu, ça redevient quoi ? Une démocratisation par branche ? Avec quels critères ? Et pourquoi d'ailleurs vous étiez contre ?

Nous, nous avions proposé des amendements quitte à ce qu'il y ait le compte de pénibilité dans les amendements puisque nous avons déposé des amendements contrairement à ce que veut faire croire la NUPES des amendements de fonds. Nous proposions la réintégration des quatre critères de pénibilité, notamment charge lourde, notamment manutention pénible, notamment les vibrations ou les risques chimiques. Parce qu'aujourd'hui, le compte pénibilité, depuis 2015, il n'y a que 12 000 personnes qui ont pu bénéficier d'un départ anticipé. Nous, nous considérons qu'aujourd'hui, c'est une usine à gaz qui n'apporte rien, qui n'apporte pas de solution concrète pour un départ anticipé.

C'est pour ça que nous avions quand même proposé de l'améliorer. C'est toujours difficile quand on est législateur. C'est-à-dire que nous, en bloc, que le projet de réforme des retraites tombe, mais nous avons essayé de l'adoucir ou d'améliorer les dispositifs quand bien même ils n'étaient pas forcément adoptés. L'adoucir,

quitte à le rendre très très cher, le vôtre serait chiffré, je crois, à plus de 14 milliards ou 15 milliards. Comment vous financez ça en plus de l'actuel déficit ? Attendez, parce qu'il faut être très clair. Clause de revoyure, en 2027, si jamais vous prétendez arriver au pouvoir, vous dites qu'on supprime la réforme.

Oui, on revient sur la réforme. Et on propose la réforme qui est la nôtre. Vous proposez la vôtre,

au moins 10, moi j'en ai vu dans votre document de campagne, c'était plus cher que ça, c'était 16 milliards. Une trentaine de milliards à trouver en 2027, comment vous faites ?

Où est le financement ? Nous, nous avons proposé un certain nombre d'amendements qui étaient pour apporter des recettes. Il y a deux types de recettes. Si on parle de manière très claire, il y a des recettes de court terme et il y a des évolutions qui permettront des recettes à long terme. Les recettes de court terme, c'est l'impôt sur la fortune financière, c'est de remettre un type d'ISF mais qui ne pénalisera pas le patrimoine enraciné mais uniquement la spéculation. Et qui va alimenter les retraites ? Qui va alimenter les retraites, oui. La taxation des super profits. Alors là, c'est pour les premières années. C'est aussi de mettre fin aux retraites chapeau.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez quand même des patrons qui, une fois à la retraite, Danone, L'Oréal, Airbus, touchent des millions, voire des dizaines de millions d'euros à la retraite. Ce n'est pas tolérable. Il faut que chacun fasse un effort. Moi, je ne suis pas dans une lutte contre les milliardaires.

C'est plus dans la symbolique que dans le fait de récupérer

mais ça rapporte quand même un certain nombre de milliards. Oui, un certain nombre. Pour, de la même manière que vous pouvez, on voit que le ministre du Sop n'arrive pas à donner les chiffres alors qu'il a tout berci. Je ne pourrais pas vous striperer précisément pour les retraites chapeaux. Non, mais bien sûr. Mais en même temps,

si on fait une réforme des retraites, c'est parce qu'il y a des déficits à combler. Donc, c'est quand même intéressant qu'on vous interroge

sur comment vous équilibrez. Donc, ça, c'était à court terme. La taxation sur les super profits que la NUPES a refusé de voter et que nous avons proposé, c'était 10-15 milliards quand même. Ce n'est pas rien. Et surtout, c'était à court terme alors même que cette année, je tiens à le rappeler, notre système actuel était excédentaire. Notre système par répartition

était 3 milliards. Donc, vous auriez mis l'argent des super profits pour renflouer les caisses des retraites. Est-ce que ça veut dire que le système par répartition est mort ? Non, pas du tout. Parce que ce n'est pas du tout le principe de la répartition.

Oui, mais moi, j'ai surtout une vision macroéconomique. Il faut arrêter ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire de considérer qu'on va équilibrer peut-être le système des retraites mais qu'on va aller creuser des déficits ailleurs parce que ça, personne n'en parle. Mais nous, nous avons une vision macroéconomique. Ce qu'on n'a pas dit, c'est que, et on l'a vu avec le précédent de la réforme Wörth, ça a été 150% de seniors en plus au RSA. Ça a été près de 5 milliards de dépenses sociales nouvelles en chômage, en invalidité, en accident du travail et en maladie professionnelle.

Vous renoncez au fond au raisonnement de la répartition et vous imaginez

qu'il y a un grand budget

qui va financer tout ça ?

Pas du tout. On considère juste que ça n'a aucun intérêt. Ça ne sera pas forcément fléché sur le système par répartition. Nous, on accepte que le budget de l'État et que l'apporte viennent compenser un éventuel déficit qui est en fait conjoncturel, qui n'est pas un déficit structurel. Et nous le savons puisque en 2050,

le rapport du... Qui à terme quand même va être déficitaire.

Il va être déficitaire pendant plusieurs dizaines d'années mais il va revenir à l'équilibre. Et c'est pour ça que je vous disais pour revenir à la fin de mon développement qu'il y a aussi des recettes de long terme. Et c'est pour ça que nous avons parlé de plusieurs sujets. Nous avons parlé de la natalité. Aujourd'hui, on sait qu'une femme fait 1,8 enfant alors qu'elle a un désir d'enfant de 2,4. Nous, on a proposé

les questions de natalité. Ça vient d'où ça ? C'est les chiffres qui sont les chiffres de l'INSEE. Non, ce n'est pas des chiffres de l'INSEE. Ce n'est pas des chiffres de l'INSEE et ce sont des chiffres qui sont mis en cause depuis des années et des années par Harvey Le Bras qui est démographe et même par beaucoup de démographes parce qu'il dit quand on demande aux gens est-ce que vous n'aimez l'exemple qu'il donne ? Dans tous les cas. Je sais que c'est toujours au cœur de votre argumentation. Bien sûr. En gros, votre argument, c'est donnons aux femmes le droit de faire plus d'enfants. Aux femmes, aux familles,

aux couples, que ce soit en seules ou en couple, ce n'est pas le sujet. Mais donnons la possibilité à ceux qui veulent des enfants d'en faire plus en donnant l'universalité des allocations familiales, en intégrant une part pleine dès le deuxième enfant, en donnant aussi un prêt qui se transforme en don à partir du troisième enfant de 100 000 euros pour que les familles aient la capacité. Moi, j'en vois dans mon bureau en tant que parlementaire des personnes qui me disent qu'on aimera un enfant

et qu'on n'arrivera pas à le payer. Votre retour sur investissement comme ça est en Hongrie, c'est un phénomène, quelque chose qui met du temps. Mais c'est pour ça que je vous dis que c'est des recettes de long terme. Si c'est tenté que ça marche et que la philosophie en soit acceptable, c'est quelque chose qui met beaucoup de temps à rapporter ses frais.

Vous avez raison. C'est pour ça que je vous ai donné avant un certain nombre de recettes de court terme qui permettent d'apporter des recettes supplémentaires pour le système des retraites. J'aurais pu vous citer aussi à court terme, nous, nous l'assumons, la suppression de l'ASPA, du minimum vieillesse pour les étrangers qui n'ont pas cotisé en France. Nous considérons qu'un étranger doit cotiser 5 ans, donnant-donnant, pour qu'il ait des droits supplémentaires pour les Français que par rapport aux étrangers. Et le minimum vieillesse, moi, je le vois sur mon territoire.

Souvent, on vient dans mon bureau et on me dit je ne comprends pas, moi, j'ai eu une carrière H&E et je n'aurai pas ce minimum vieillesse puisqu'il est conjugalisé. Il s'étudie au sein du couple alors qu'une personne qui n'a jamais cotisé dans le pays va avoir, lui, 950 euros.

Voilà ce qui n'est pas juste. Je propose qu'on s'arrête un peu sur l'action de la natalité. Ça a mis le feu aux poudres à l'Assemblée. Prisca Tevno, député Renaissance, s'en est pris de manière assez événente à cette proposition de politique nataliste pour régler le problème des retraites.

Ça fait 10 jours que vous vous tapissez dans l'ombre de la nupesse et là, voilà, que vous sortez de votre grotte pour faire quoi ? Raviver non pas vos vieux démons mais vos démons actuels. Il y a un problème, c'est les femmes. Les femmes ne sont qu'un utérus. Les femmes sont là pour régler le problème des dames.

Alors, je vous ai vu beaucoup réagir.

J'ai cru que c'était Sandrine Rousseau au début quand j'écoutais Madame Tevno. Je ne comprenais pas du tout ces propos qui sont franchement excessifs, totalement excessifs. On n'a jamais dit ça. On considère juste que... En fait, on a le gouvernement qui fait reposer sa réforme en disant qu'il y avait avant plus de cotisants que de retraités. Quatre pour un. Aujourd'hui, il constate qu'on va être à beaucoup moins et qu'on est à beaucoup moins. On est à 1,7, 1,8, ça dépendra des années, au niveau du nombre de personnes qui cotisent pour ceux qui sont à la retraite. Donc nous, en fait, on règle les problèmes. On fait un constat.

Eux, ils ne veulent pas apporter des solutions aux constats qui sont quand même à l'État. Est-ce que c'est à l'État

de régler la question très personnelle de faire des enfants ou pas ?

Mais ça, c'est propre à chacun. Moi, on ne s'y mise pas. Nous, on veut juste de la liberté. On veut qu'elles aient et que les couples aient la liberté d'avoir des enfants. On n'a pas donné des dispositifs contraignants. On apporte juste des dispositifs fiscaux pour leur donner la possibilité d'avoir des enfants.

La liberté, vous dites, fabriquer des travailleurs français. Donc déjà, travailleurs français. Des cotisants, oui. Alors, travailleurs français, qu'est-ce que ça veut dire ? Autrement dit, quand vous dites qu'on fait une politique nataliste, c'est pour qui ? Vous vous adressez à qui ?

On s'adresse aux Français qui veulent avoir des enfants. Mais nous, on assume parce que je comprends ce que vous dites et je l'assume totalement. C'est-à-dire que nous, nous considérons que ceux qui doivent financer demain les retraites, ce sont des Français, les bébés français qui naissent aujourd'hui qui seront en 2023 et donc en 2043 les cotisants de demain et ceux qui vont participer. Mais est-ce que c'est ce

dont l'un des parents au moins est français ?

Oui, bien entendu. Bien entendu.

Donc c'est la préférence nationale.

Ah oui ?

Et c'est un concept qui n'existe pas actuellement dans la Constitution française.

Et nous avons toujours dit qu'il y aurait une modification de la Constitution pour permettre notre projet. Nous l'avons toujours assumé. C'était le débat qui avait eu assez longuement pendant la présence.

Ce qui est un moyen de fracturer la société actuelle ? Je considère que donner

des droits supplémentaires en faisant cette priorité, cette préférence nationale aux Français, de donner des droits supplémentaires par rapport à des personnes qui viennent d'ailleurs, c'est ce qui se fait dans tous les pays du monde, la plupart des pays du monde. Quand vous allez dans d'autres pays, quand vous allez aux Etats-Unis, moi j'ai un certain nombre de proches qui sont aux Etats-Unis, vous n'avez pas accès à la même chose. Quand vous voulez avoir une carte verte, ça ne se fait pas en claquant des doigts. Vous ne pouvez pas arriver dans le pays sans avoir un certain nombre d'éléments.

Si un enfant né aux Etats-Unis, il est américain.

Oui, bien entendu. Mais ce que je veux vous dire seulement, c'est que ce n'est pas enlever des droits, c'est donner des droits supplémentaires aux Français. Et j'avoue que nous n'avons absolument pas la même vision que la NUPES qui considère, ou même que la majorité, qui considère qu'aujourd'hui, nous allons devoir importer de la main-d'oeuvre étrangère pour cela.

Une citation. Nous défendons une réelle politique de natalité qui peut seule augmenter le nombre de cotisants. Nos mesures fiscales, sociales et de soutien à la vie de famille dynamiseraient la natalité française. Emmanuel Macron ne fera pas, lui, qui est persuadé qu'il résoudra tous nos problèmes démographiques par l'immigration. Vous souscrivez ? Je souscris qu'aujourd'hui,

il suffit d'écouter Mme Tenneau. On considère que la natalité et la démographie n'est pas une question. Elle se constate mais elle n'apporte pas de réponse. Donc nous, nous considérons que ça ne sera pas avec les titres de séjour sur les métiers en tension ou avec une immigration massive, comme on le voit dans d'autres pays qui ont des problèmes de démographie. Dans tous les cas, vous avez deux choix. soit il y a plus de bébés, soit il y aura plus de cotisants par de l'immigration. Donc nous assumons que le choix que nous faisons... Pour le coup,

sur ce sujet, vous êtes en ligne avec Éric Zemmour.

Sur ce point, peut-être, mais sur la réforme des retraites, absolument pas puisque M. Zemmour, lui, est en soutien total au gouvernement qui propose une retraite à 64%.

C'est que vous vous présentez comme le parti calme qui va apporter de l'ordre. Et la première mesure que vous faites, c'est réforme de la Constitution, introduction du principe de la préférence nationale qui n'existe pas et qui va cliver la société comme jamais. Comment est-ce que vous pouvez jouer sur ces deux tableaux ?

Je considère que ça ne clivera pas la société. Aujourd'hui, la société est clivée justement parce qu'on a une immigration massive qui n'est pas assimilée, qui crée des problèmes, des problèmes notamment de la sécurité, notamment des problèmes de logement.

Et l'activité économique, elle repose sur des travailleurs immigrés qui sont parfaitement bien intégrés ?

Mais cela, il n'y a aucun problème. On n'a pas été toujours dans une volonté. Ceux qui s'intègrent totalement, qui s'assimilent totalement à notre pays, nous, on est très clairs. On ne fait pas de différence entre ces différentes personnes. Mais on demande juste qu'il y ait une période. C'est très ambigu. Si vous dites

qu'on ferme les frontières, on met de la préférence nationale et on ne fustige pas les immigrés,

on demande juste que dès lors que c'est non-contributif, dès lors que c'est contributif, toutes les prestations contributives, vous contribuez, que vous soyez français ou étranger, vous en bénéficiez. On considère juste que celles qui sont non-contributives. C'est-à-dire que quand même vous n'avez absolument pas participé, cotisé, que vous n'avez jamais versé un euro à l'État français, vous devez attendre cinq ans équivalent en plein pour en bénéficier parce qu'il faut avoir participé à l'effort national avant de pouvoir en bénéficier.

C'est en contradiction avec la politique nataliste, ça. Pourquoi est-ce que des étrangers qui seraient en France depuis très longtemps n'auraient pas le droit à cette politique nataliste ? Ils sont en France, ils cotisent. Pourquoi est-ce que c'est en contradiction totale avec ce que vous venez de dire à l'instant ? Mais attendez, il faut faire la différence

entre ceux qui seront en situation régulière qui auront... Ah, eux auront le droit. Mais concernant les aides... Voilà, mais s'ils payent leurs impôts en France, ils auront le droit à la part pleine.

Ah, donc c'est pas de la préférence nationale ?

Non, mais je vous le disais par rapport aux questions des prestations non-contributives. C'est très compliqué. C'est très compliqué, c'est très ambigu. Il faudrait faire un tableau entre les prestations contributives et les prestations non-contributives. Et quelqu'un qui paye son impôt sur le revenu en France, il aura le droit à la part pleine de la même manière. Non, mais on voulait juste savoir

si les appartements ou le prêt à taux zéro ou ce qui se passe sur les différents modèles en Hongrie, c'est donner des appartements ou des facilités, c'est quelque chose qui ira sans distinction de nationalité. C'est pas l'histoire de savoir si on est régulier ou pas régulier ou t'un des papiers. C'était la question de Françoise. Je vais vous répondre. Nous, concernant ce qui...

Alors, il y a plusieurs mesures. On n'est pas dans les mesures de la Hongrie. Non, mais... Voilà. Mais concernant les mesures que nous nous portons, la part pleine, elle sera pour toutes les personnes qui payent l'impôt sur le revenu en France. Par contre, le prêt de 100 000 euros, il sera réservé, lui, strictement, aux Français. Pourquoi ? Parce que c'est logique, parce que vous avez des droits supplémentaires quand vous êtes français. Ah oui, mais c'est donc

en contradiction avec ce que vous avez dit il y a trois minutes.

Ça dépend de chaque cas. C'est-à-dire qu'à un moment, quand vous payez des impôts sur le revenu, vous avez aussi participé. Donc, vous avez le droit à certaines choses. Par contre, considérez qu'une personne qui arrive en France, qui fait juste un enfant en France, qui ne travaille pas, qui ne participe pas à l'effort national, puisse bénéficier de ces 100 000 euros, ça me semblerait en contradiction. L'idée, ce n'est pas seulement de faire des bébés pour faire des bébés. C'est de participer à une vision de la société, à être totalement assimilée

dans notre pays. Alors, justement, je m'arrête juste là-dessus parce que vous avez employé les mots distinctement intégration-assimilation. Moi, je m'intéresse beaucoup aux mots. C'est quoi la différence pour vous ? Nous, très clairement, nous prenons l'assimilation.

C'est-à-dire de prendre et de faire soit les valeurs de la société, les us et coutumes, de ne pas seulement intégrer en gardant ces us et coutumes, en participant pleinement à la société. C'est-à-dire de faire partie intégrale de la nation. C'est pour ça que nous proposons l'idée d'assimilation et non d'intégration. Alors, c'est des éléments qui sont ténus. C'est de la sémantique. Vous avez... C'est même de l'histoire. Vous avez raison de vous y intéresser. Mais clairement, nous, nous souhaitons juste que les étrangers qui arrivent sur notre sol prennent pleinement part à la société et puissent bénéficier. C'est aussi ça pour lequel je trouve qu'il y a une contradiction avec la gauche.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on veut faire venir des personnes en France alors que nous n'avons plus d'hôpitaux, nous n'avons plus assez de logements, nous n'avons pas assez d'emplois dans cette façon. Oui, les hôpitaux sont

les médecins étrangers, ils ne tiennent pas les services.

Et vous trouvez ça humain ? Quand on sait qu'aujourd'hui, il y a plus de médecins tunisiens qui partent chaque année, notamment pour venir en Europe, qu'il y en a de formés, qu'il y a plus de médecins d'un certain nombre de pays africains à Paris qu'il y en a dans leur propre péri. Marine Le Pen, qui était au Sénégal, a échangé sur cette question avec le président sénégalais. C'est un vrai sujet. On est en train de piller toutes les ressources, tous les cerveaux de ces pays. C'est totalement... Vous contredisez, vous disiez tout à l'heure

que vous vouliez de la liberté si un médecin veut aller travailler ailleurs et qu'il peut le faire aussi.

Je suis d'accord. Mais aujourd'hui, on fait tout pour les attirer parce qu'on n'a pas réglé les problèmes en France. C'est une solution de facilité. Oui, mais peut-être. Mais vous,

comment vous les réglez ? C'est-à-dire que là, on voit bien qu'il y a eu un problème de numerus clausus sur l'embauche des médecins. Ça va prendre 10 à 15 ans. Et vous, vous arrivez, vous dites, on ne met plus de médecins étrangers et comment vous faites tourner les oeufs ?

On n'a pas dit qu'on ne prenait plus de médecins étrangers. Oui, mais vous voyez, quand on pousse un peu, on voit que ce n'est pas... Ce n'est pas du tout, c'est parce que vous souhaitez que ça ne soit pas logique. Mais c'est une chose, par contre, que le constat qui soit fait soit peut-être parfois pragmatique et prenne compte de la réalité des situations. Je tiens juste à finir sur les médecins étrangers. Nous, aujourd'hui, on n'est pas pour envoyer les médecins étrangers. Ils servent la nation et nous en sommes très heureux parce que moi, je le vois sur mon territoire, si je n'avais pas de médecins étrangers dans mon hôpital, il n'y aurait plus de médecins.

Mais à un moment, c'est la solution de facilité. Il faut régler...

Ce n'est pas la solution de facilité. Regardez tout le plan santé. Il vit justement à essayer de recruter. Mais c'est pour ça que nous soutenons

les infirmières en pratique avancée. Nous soutenons qu'un certain nombre de professions paramédicales puissent, de manière très encadrée, prescrire des ordonnances. Nous souhaitons soutenir la téléconsultation. Nous avons développé un certain nombre de mesures en la matière. Mais c'est vrai que le problème qu'il y a eu, c'est que les gouvernements successifs n'ont absolument pas anticipé les besoins en termes de médecins en considérant que s'il y avait moins de médecins, il y aurait moins de dépenses de sécurité sociale. Et alors, contraindre

l'installation des jeunes médecins dans certains désirs médicaux, est-ce que ça, vous êtes favorable ? Il y a une loi qui passe dans quelques jours. C'est la niche du parti Horizon. C'est oui pour l'ERN ?

Alors, c'est non. Mais nous avons une mesure alternative. Nous pensons que la contrainte ne sera pas la solution puisque aujourd'hui, surtout quand on sait que dans d'autres pays européens très proches, la consultation est beaucoup plus élevée. Il y a un risque de fuite des médecins français dans d'autres pays que la France. Nous, nous considérons qu'il faut moduler le montant des consultations et du remboursement de la consultation, pas pour la personne qui ira payer, mais pour le montant remboursé aux médecins par la sécurité sociale en fonction des zones. Moi, je suis dans un des pires déserts médicaux de France, dans le Loiret, vous le savez.

Et moi, je considère qu'on devrait donner un bonus supplémentaire aux médecins pour éviter qu'ils aillent sur la Côte d'Azur ou dans un certain nombre de quartiers parisiens où il n'y a pas de problème.

Vous avez dit le mot pragmatique il y a un instant. Est-ce que la loi immigration qui propose des quotas pour des métiers en tension de migrants, est-ce que vous êtes favorable à ça ? Et je sens que vous ne l'êtes pas, mais pourquoi alors ?

Moi, je suis surtout défavorable sur le fait de régulariser ceux qui sont rentrés illégalement en France qui ont pris un emploi. Moi, je crois beaucoup à l'assimilation par le travail. Donc, je comprends ce que veut faire Gérald Darmanin, mais je pense que c'est envoyé un mauvais signal que de régulariser ceux qui sont rentrés illégalement, qui ont été parfois exploités par des patrons et que ça ne réglera pas le problème. Ils ne seront plus exploités par les patrons. Mais ils ont un exploitement d'autres. Vous croyez vraiment qu'un certain nombre de patrons, lorsqu'ils devront payer des cotisations, préférons pas en prendre un qui n'a pas le titre de séjour qui n'a pas le titre de séjour ?

Tout à l'heure, j'étais très gentil avec les patrons, d'un coup beaucoup moins. Mais on n'est pas... Mais parce que vous êtes... C'est noir ou c'est blanc ? À un moment, il faut être pragmatique. Les patrons, il y en a des très bons en France. Non, mais il y a beaucoup

de patrons qui viennent demander au ministère de l'Intérieur de régulariser leurs travailleurs parce qu'ils en ont besoin, parce qu'ils travaillent bien et qu'ils ne peuvent pas, ils ne trouvent pas

sur le marché français de proposer... Un prénom du pragmatisme que vous citiez tout à l'heure, il ne s'agit pas, comme vous l'avez dit, d'importer des travailleurs, mais éventuellement de stabiliser des personnes qui travaillent ici et qui ne sont pas forcément titulaires de papier. Mais qui, philosophiquement, sont rentrés en bas fond, nos lois, en bas fond, notre souveraineté. Non, mais parce que le pragmatisme... On ne peut pas mettre une boîte de BTP le jour au lendemain incapable d'honorer ses contrats en disant maintenant, on les envoie, on les envoie hier, on ne peut pas. Il faut aussi écouter ce que disent les employeurs. Le pragmatisme,

c'est qu'on respecte la loi, avant tout. C'est-à-dire qu'il y ait un certain nombre de postes qui sont ouverts pour des personnes sur des cas particuliers et qu'ils viennent sur certains secteurs très particuliers. Pourquoi pas ? Mais qu'on régularise aujourd'hui toutes les personnes qui sont rentrées illégalement. Mais il ne s'agit pas d'en régulariser toutes les personnes.

Mais tous ceux qui sont en poste, qui sont dans les restaurants, dans les métiers en tension, moi je considère aussi que c'est une vision qui est inhumaine, qui considère et qui va faire baisser cette immigration massive va faire en sorte que les métiers les plus durs, les premiers de corvée, en fait, soient faits par des personnes étrangères alors qu'en fait, c'est déjà le cas, mais c'est le rôle du politique de faire en sorte que ces métiers soient mieux payés. C'est pour ça que nous nous proposons des revalorisations de salaire de 10% sans charge pour permettre que ces métiers

soient mieux payés. On peut entendre dans le moyen voire le long terme, mais à très court terme, le boulanger qui a son artisan sans qui la boulangerie ne tourne pas, le restaurateur qui dans ses cuisines s'il n'a pas les salariés ne tournent pas, qu'est-ce que vous leur dites maintenant,

demain, aujourd'hui ? Vous croyez que les millions de Français qui sont au chômage aujourd'hui, si on leur dit demain que ces métiers sont mieux payés qu'ils bénéficient d'un statut qui est plus protecteur, vous ne croyez pas qu'il y a des Français qui vont avoir envie d'aller sur ces postes ? Ce n'est pas comme si on était au plein emploi aujourd'hui. Il y a quand même un vrai problème de formation, un vrai problème de salaire. Le chômage est quand même

historiquement bas.

quand on voit qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont sorties des radars qui sont dans ce qu'on appelle le halo du chômage parce qu'ils ne bénéficient plus du chômage puisqu'ils sont en fin de droit parce que certains créent des micro-entreprises et on le voit, c'est cette ubérisation de la société. C'est des chauffeurs des livre-roux qui sont aujourd'hui nombreux. C'est aussi des gens

qui sont en l'indemnisation. Justement, en tenant compte du fait qu'on n'était pas, comme vous le dites, forcément au plein emploi mais en tout cas on y allait. Vous êtes pour, vous êtes contre ? Vous trouvez que le raidissement pour essayer d'inciter les Français à travailler et à prendre un emploi même si ce n'est pas exactement le rêve, vous êtes pour ou vous êtes contre ?

Mais ça aurait du sens d'être contraignant si dès l'arrière vous faisiez des mesures pour que les salaires puissent attirer sur ces postes. Mais il y a des négociations

sur la restauration. Il ne faut pas dire comme si rien n'existait. Regardez sur la restauration, il y a eu des négociations de salaires notamment parce qu'il y avait une grosse difficulté d'emploi.

Mais on est encore loin du compte. Alors on est loin du compte Les augmentations de salaires ont été proportionnelles aux augmentations des charges avec l'inflation alimentaire, l'inflation énergétique. Mais il y a eu des secteurs dans lesquels,

y compris dans la grande distribution à Carrefour notamment, où on a augmenté les salaires aussi, où il y a eu des négociations mais ce n'est pas forcément tout le monde ne le sait pas, mais ça crée quand même une pression sur les salaires.

Oui, mais on a eu des exemples. Moi je considère que les salaires permettent d'attirer et la formation. Il y a deux choses, il y a deux branches. C'est la même chose que pour l'employabilité des seniors. On voit aujourd'hui en France qu'un senior sur dix seulement utilise son compte personnel de formation. Donc il y a un travail à faire sur l'apprentissage qui a été fait et qui nécessite encore d'être poursuivi. Un travail à faire sur la formation et un travail à faire sur les salaires pour permettre de régler en majorité, alors il y aura toujours des cas particuliers, mais on a l'exemple dans les années 80 des éboueurs. Les éboueurs, personne ne voulait plus être éboueur dans le pays.

On a augmenté de manière très importante les salaires. Et aujourd'hui, vous pouvez demander à tous les syndicats, tous ceux qui gèrent les syndicats d'ordures ménagères. Il n'y a plus de problème de recrutement sur ces postes. Je considère qu'aujourd'hui dans un pays...

Les éboueurs sont des Français aujourd'hui, en France ? Oui, bien entendu. Oui, pourquoi cette question ?

Non, je me pose la question. Pour moi, oui.

Et Thomas Ménager, sur le projet de loi immigration qui va arriver, ce sera à la fin du printemps, on a bien compris, ce sera non aux régularisations massives. Est-ce qu'il y a d'autres volets, d'autres dispositions qui sont prévues qui vous intéressent ? Par exemple, la facilitation des expulsions. Est-ce que l'ERN va pouvoir voter certains articles ou est-ce que par essence, parce que selon vous, ça organise une plus grande immigration, ce que j'ai compris, c'est non ?

Non, nous allons voter un certain nombre, je pense, de dispositions, comme nous le faisons depuis le début, comme nous l'avons fait pour le pouvoir d'achat. Ce n'est pas parce que, peut-être que la globalité du texte ou certaines dispositions, nous allons voter contre, que nous allons voter contre tout. C'est-à-dire que, bien entendu, tout ce qui va aller dans le bon sens, c'est-à-dire de falliciter les expulsions, notamment les OQTF, parce qu'Emmanuel Macron, en 2020, a promis 100% d'OQTF exécutés. Aujourd'hui, on voit bien que ce n'est pas le cas, le compte n'y est pas.

Donc, tout ce qui va aller dans le bon sens, nous le soutiendrons, mais, bien entendu, nous ne pourrons pas, à l'heure actuelle, notamment avec cette nouvelle filière d'immigration, qui est les métiers en fonction, la globalité. Aujourd'hui, nous allons voir les discussions,

nous ne devrions pas pouvoir être capacité de la voter. Pour vous, c'est une filière d'immigration que la loi sur les quotas d'immigrants, sur les métiers en fonction, c'est une filière.

Ça va régulariser des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes qui sont illégalement... Plusieurs dizaines, dit Beauvau.

Oui, mais nous verrons les chiffres. Une dernière question.

Une nouvelle filière, oui.

Est-ce que la lutte contre l'immigration, longtemps qualifiée de submersion ORN, reste la pierre angulaire de votre programme politique ? Je ne pense pas.

Et les Français ne nous reconnaissent pas uniquement d'être en capacité de régler les problèmes sur cette question. On l'a vu pendant la présidentielle. La présidentielle, la question de l'immigration, n'a pas été au cœur parce qu'aujourd'hui, et le sondage, vous le citiez tout à l'heure, je crois, dans le journal du dimanche aujourd'hui, qui fait que le parti préféré des Français et le Rassemblement National avec plus dix points depuis 2017, qui fait que Marine Le Pen aujourd'hui, la personnalité préférée des Français, qui fait que le parti présidé par Jean-Dame Bardella est aujourd'hui plébiscité par les Français.

Ce n'est pas parce qu'on règle uniquement les problèmes d'immigration et de sécurité. C'est parce qu'on va sur l'ensemble des sujets, le pouvoir d'achat, l'économie, l'énergie, des sujets sur lesquels on a aussi été souvent en avance.

Merci Thomas Ménager qui était l'invité de Questions Politiques. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions Politiques.