Questions politiques, avec Elisabeth Borne

Bonjour à toutes, bienvenue dans Questions politiques. La parole de notre invitée est rare, ministre de tous les gouvernements depuis 2017 et ancienne première ministre. Elle reste dans les mémoires comme cette chef de gouvernement qui avançait entre compromis et 49-3. Elle incarne aussi la réforme des retraites de 2023, celle qui repousse l'âge de départ à 64 ans. Et pourtant, c'est elle la première qui, début octobre, a proposé de faire tomber ce totem en posant sur la table la suspension comme une possibilité pour éviter au gouvernement Lecornu la censure. Alors, pas de Marocains pour elle dans l'équipe Lecornu 2.

La voici donc depuis 15 jours de retour à l'Assemblée comme députée ensemble pour la République. Quel scénario voit-elle pour le budget ? Est-ce que ça peut mal se terminer ? Et quel rôle aimerait-elle jouer désormais sur la scène politique et dans le parti dirigé par Gabriel Attal ? Elisabeth Borne est notre invitée. Nous sommes en direct sur France Inter, France Info, le canal 16 de la télé et en partenariat avec le journal Le Monde jusqu'à 13h. France Inter, questions politiques, Alexandra Ben Saïd. Bonjour et bienvenue Elisabeth Borne. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vous interviewer, je les salue, Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alix.

Bonjour Alexandra, bonjour à tous. Avec vous tout à l'heure, on fera le portrait d'une femme en politique.

Oui, Elisabeth Borne, c'est un parcours hors du commun, c'est un tempérament, des attaques aussi. Et une question, est-ce qu'on fait moins de cadeaux aux femmes en politique ?

On attend avec impatience votre réponse, Elisabeth Borne. Abel Mestre du journal Le Monde est avec nous en plateau. Bonjour Abel.

Bonjour Alexandra, bonjour à toutes et à tous.

Avec vous ce midi, on sera déjà en 2027 pour parler d'une question essentielle avec une ancienne ministre de l'Éducation.

Oui, on parlera de l'école. Est-ce que c'est encore le creuset de la République ?

Mais d'abord Elisabeth Borne, quelques minutes d'actu entre quatre yeux. Alors pour le budget, le calendrier se resserre. Le projet de loi de finances de la sécurité sociale revient mardi dans l'hémicycle. Le vote est prévu une semaine plus tard. Il reste dix jours pour trouver un compromis. Quel est votre degré d'inquiétude ?

Écoutez, on n'a pas le choix. Je pense que moi, tous les Français que je croise, les élus locaux, les chefs d'entreprise, les artisans, les commerçants, les agriculteurs, souhaitent qu'on sorte de l'incertitude actuelle, de cette instabilité et que notre pays puisse avoir un budget qui leur donne de la lisibilité, de la visibilité. Donc il faut trouver un compromis.

Il faut trouver un compromis. Ce matin, dans Le Parisien, Boris Vallaud, le patron des députés socialistes, rappelle leurs exigences. Demain, les socialistes seront reçus à Matignon. La suspension de la réforme des retraites, pas d'année blanche, pas de doublement des franchises médicales. Le compromis jusqu'où ? Certains trouvent que la liste de ces demandes socialistes s'allonge chaque jour un peu plus.

Alors, je pense que de notre côté, en tout cas pour ma part, j'ai pu marquer, y compris en évoquant la possibilité d'un débat sur la suspension de la réforme des retraites, qu'on était ouvert au compromis. Et un compromis, par définition, ça veut dire qu'on n'a pas toutes ces exigences, qu'on accepte des choses avec lesquelles on n'est pas nécessairement d'accord.

Et vous voyez, je pense qu'après la première lecture du budget de la sécurité sociale, du budget de l'État, au cours desquelles finalement chacun a pu poser ses exigences, ses objectifs, il s'agit aujourd'hui de se mettre autour de la table et de trouver un compromis global sur le budget de la sécurité sociale et sur le budget de l'État. Donc je pense que c'est ce qui doit se faire maintenant dans les tout prochains jours.

Mais à quel prix ? Est-ce que par exemple, le cadre, c'est moins de 5% de déficit ? Est-ce qu'à vos yeux, si on arrive, si le compromis mène à plus de 5%, c'est acceptable ? C'est le prix à payer pour la stabilité ?

Enfin, je pense que ce n'est pas envisageable de continuer à creuser le déficit. On sait que ça conduit à augmenter la dette et donc à obéir l'avenir de notre pays. On est parti à 4,7% de déficit. Le Premier ministre a dit qu'il fallait rester sous les 5%. Je pense que chacun peut comprendre que c'est l'intérêt de notre pays. Donc vous voyez, très clairement, on est ouvert au compromis. On entend les demandes de justice fiscale. Mais en même temps, on a aussi des objectifs clairs. Ne pas taxer l'outil de travail, encourager l'innovation. Donc ça, c'est la taxe du plan ? Voilà, encourager l'innovation, la création d'emplois, d'activités.

C'est ce qui permet aussi de préparer l'avenir de notre pays. Et puis, il faut réduire le déficit. On sera à 5,4% cette année. Il faut poursuivre une trajectoire de réduction de notre déficit. On n'a pas le choix.

Mais donc, alors, sur ce que disent les socialistes, pas d'année blanche, pas de doublement des franchises médicales. Vous dites, là, ça ne sera pas... Tout ne peut pas être négociable.

Je pense qu'il faut voir maintenant la copie globale et regarder comment on peut tenir cet objectif de déficit. Ce n'est pas quelque chose qui est obsessionnel et par principe. On voit très bien que si toutes les ressources du pays passent à payer les intérêts de la dette, c'est autant de ressources en moins pour pouvoir préparer l'avenir de notre pays pour investir dans la recherche, dans la défense, dans l'éducation. Donc, il faut qu'on garde des marges de manœuvre. Et c'est ce à quoi correspond ce déficit à moins de 5%.

À ce stade, ça vous paraît impensable que les socialistes ne votent pas ce budget ?

Enfin, moi, je ne vais pas me prononcer pour les socialistes. Ce que je note, c'est qu'il y a heureusement une majorité de députés à l'Assemblée nationale de la droite républicaine au parti socialiste qui sont conscients de la nécessité d'avoir un budget avant la fin de l'année.

Le rapporteur LR, lui, Philippe Juvin, dit qu'il a très envie à ce stade de ne pas voter le budget de la Sécurité sociale. Et il encourage fortement le Premier ministre à utiliser l'arme constitutionnelle du 49-3. C'est une petite musique qui revient. On l'a aussi entendu dans la bouche de François Hollande. Il ne faut pas se priver de cet outil. Alors vous, vous l'avez utilisé 22 fois, le 49-3. Est-ce que, si tout paraît cuit, à la mi-décembre, Sébastien Lecornu ne doit pas écarter cette hypothèse ?

D'abord, on était dans un autre contexte. Vous savez, finalement, si on prend un peu de recul, il y a deux façons pour adopter un budget. Soit il y a plus de députés qui sont prêts à voter pour que de députés qui sont prêts à voter contre. Soit il y a moins de députés qui veulent censurer le gouvernement que de députés qui sont prêts à s'abstenir. Voilà. Je pense que le premier point, c'est quelle est la copie d'ensemble ? Quelle est la vision d'ensemble pour le budget de la Sécurité sociale et pour le budget de l'État ? Puis ensuite, moi, je vais vous dire, les gens que je croise, franchement, ils s'en fichent. Enfin, on est à longueur de journée, on entend sur les plateaux...

Non, mais là, ils s'en fichent de quoi ? Ils s'en fichent de la méthode. Enfin, ce qu'ils veulent, c'est qu'on ait un budget.

Donc, ça veut dire que le 49-3, vous pensez que c'était une bêtise de s'en priver ?

Le premier ministre a répondu à une demande d'Olivier Faure de ne pas recourir au 49-3. Là encore, c'était un moment critique pour le pays, le même que celui pendant lequel j'ai dit qu'il fallait ouvrir ce débat sur la suspension de la réforme des retraites. Vous savez, le gouvernement de Sébastien Lecornu avait démissionné moins de 24 heures après sa nomination. On entendait des appels à la dissolution, à la démission du président de la République. Il y avait des exigences qui ont été posées. C'est dans ce contexte que Sébastien Lecornu a fait cette ouverture qui correspondait à une demande d'Olivier Faure du Parti Socialiste.

Mais si la situation change, ma question, c'est vraiment si la situation change. Si, en effet, le paysage change un peu tous les jours. Si dans 15 jours, vous constatez que vous êtes dans l'impasse, est-ce que vous, Elisabeth Borne, députée EPR, vous dites qu'il ne faudrait pas se priver du 49-3 ? C'est vraiment ça la question ?

C'est le choix du gouvernement. Et évidemment, en discutant avec les groupes de l'Assemblée nationale, moi, ce que je vous dis, c'est que ça me paraît essentiel qu'on ait un budget pour le pays. Il y a différentes façons d'y parvenir et ça fait partie des discussions qu'il faut que le Premier ministre ait avec les différents groupes représentés à l'Assemblée nationale.

Quand même, Elisabeth Borne, une question sur cette suspension de la réforme des retraites. Le texte porte votre nom. Est-ce que vous voterez la mise au frigo sans état d'âme ?

Non, moi, je dis que j'étais ouverte à ce que le débat ait lieu. Et vous voyez, je l'ai fait parce qu'il se trouve que depuis la dissolution de 2024, la configuration de l'Assemblée nationale a changé. En fait, on a une majorité de députés aujourd'hui qui est contre la réforme des retraites. Par ailleurs, c'est un peu compliqué parce que vous voyez, ça arrive souvent que les oppositions soient contre une réforme. Par exemple, la gauche était contre la réforme portée par Eric Wörth en 2010. Pour autant, quand ils sont arrivés aux responsabilités, ils ne l'ont pas remise en cause.

Et là, on a des oppositions qui sont par ailleurs, on va espérer, irréconciliables entre la gauche et le Rassemblement national, mais qui sont contre la réforme des retraites. Voilà, donc il faut en tenir compte. S'ils veulent voter la suspension, ils votent la suspension. Moi, évidemment, je ne vais pas voter la suspension d'une réforme dont je pense qu'elle était nécessaire.

Donc, vous, quel sera votre choix ?

Enfin, vous savez, vous l'avez dit, vous venez de le dire, c'est une réforme qui porte mon nom. Donc, moi, je ne souhaite pas participer au vote sur cette réforme.

On ouvre la discussion à Abel Mestre et à Alix Bouillaguet. Comment avoir un budget, même 149.3, Abel Mestre, l'an dernier, le gouvernement a utilisé la loi spéciale ?

Oui, donc ce dispositif qui permet de gagner du temps, d'avoir trois mois, on reconduit l'exercice en cours. Ça n'est pas avoir un budget. C'est gagner du temps en attendant d'avoir un budget. Exactement, ça a un coût. 11 milliards, a dit Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics. Mais politiquement, ça permet aussi au gouvernement de continuer à discuter avec le Parti socialiste pour éventuellement arriver à un accord et à faire passer le budget. Est-ce que c'est ça la bonne solution ? Est-ce que c'est ce vers quoi il faut tendre la loi spéciale pour s'offrir un peu de temps ? C'est gagner du temps. C'est gagner du temps et ça a un prix, vous l'avez dit vous-même.

Je pense que peut-être les Français, après ce qu'on a vécu l'an dernier, ont pu constater que le pays continue à tourner. Mais pendant ce temps-là, le pays ne peut pas prendre des décisions nouvelles. Enfin, on ne peut pas faire des investissements. Donc ça veut dire qu'on ne peut pas engager les forces supplémentaires qui est prévue en termes de défense. On ne peut pas recruter les policiers, les gendarmes, les magistrats, les greffiers. Et quand on voit aujourd'hui la situation sur le narcotrafic, sur l'insécurité, on voit ce que ça veut dire pour notre pays de ne pas pouvoir renforcer notre justice, nos forces de sécurité.

Il y a un point qui paraît important tant qu'ancienne ministre de l'Éducation nationale. C'est que vous savez, on doit préparer une carte scolaire. Pour préparer une carte scolaire, c'est quelque chose qui parle beaucoup dans les territoires ruraux. Est-ce qu'on va fermer des classes ou est-ce qu'on ne va pas fermer des classes ? Si vous n'avez pas de budget, vous ne savez pas combien de postes sont supprimés. La carte scolaire, elle se prépare au début de l'année. C'est un décalage de trois mois. Ce n'est pas non plus pas de budget à l'état d'éternel. Vous savez, la carte scolaire, ça se prépare à l'avance. Ça déclenche la mobilité des professeurs.

Vous dites que ça n'est pas souhaitable, mais est-ce que c'est une solution ?

C'est un pis-aller. C'est un pis-aller et ça ne règle pas le problème. À la fin, il faut bien trouver un chemin pour avoir un budget. Plus on le trouve tôt et meilleur c'est pour notre pays.

Il y a aussi un principe de réalité. Cette petite musique de la loi spéciale, on l'entend de plus en plus. Après tout, si on regarde l'Espagne, l'Espagne devrait reconduire pour la troisième fois le budget de l'année précédente. Une forme de loi spéciale et l'Espagne ne s'en porte pas plus mal. Est-ce que ce serait un drame ? François Bayrou l'a fait l'année dernière. Est-ce que ça a été un drame ?

Alors, ça n'est pas un drame quelques semaines. Je vous dis, ça pose des difficultés, ça empêche d'agir. Et par ailleurs, ça doit être extrêmement temporaire. Mais moi, je n'ai pas envie de me résoudre au fait qu'on n'arrive pas à adopter un budget avant la fin de l'année. Vous savez, on va être amené à voter le 9 décembre sur le budget de la Sécurité sociale. J'espère bien que ce budget pourra être adopté. Et puis, pour les députés qui peuvent être amenés à faire des concessions pour faire adopter le budget de la Sécurité sociale, évidemment, c'est important de savoir ce qui va se passer sur le budget de l'État. On ne fait pas des concessions sans avoir une vision d'ensemble.

Est-ce que si le budget de la Sécurité sociale est adopté, c'est un bon signe pour le budget de l'État ? C'est une première étape, mais il en faut une autre, le budget de l'État.

Elisabeth Borne, je reviens sur la réforme des retraites, la suspension. Vous avez dit, je ne participerai pas au vote d'un texte qui porte mon nom. Au-delà de ça, est-ce que suspendre, ça ne fait pas tomber un totem, mais ça n'érige pas un nouveau tabou ? Je m'explique. Est-ce qu'une fois qu'on aura suspendu la réforme des retraites, il ne sera pas bien difficile pour n'importe quel candidat de se prononcer pour un allongement de l'âge actif, un recul de l'âge de départ dans son programme ?

Vous savez, je pense que de toute façon, ça sera un sujet de la prochaine présidentielle. Il y a des propositions qui sont sur la table. Notamment, Gabriel Attal a proposé de revenir au système universel auquel, moi je crois forcément, je l'ai porté avec conviction dans le premier quinquennat. La réforme à points ? La réforme à points, qui peut être une réforme en euros, c'est ce que propose Gabriel Attal.

Avec une part de capitalisation, ça c'est une bonne idée, les Français sont prêts ?

Mais vous voyez, moi je pense qu'on peut ouvrir toutes les hypothèses. On voit que c'est un sujet qui crispe beaucoup. Moi, je note que le CDE, qui a publié un rapport, nous dit, il n'y a pas de chemin, il faut bien assurer, quelle que soit la voie qu'on prend, même si on doit aller vers une retraite par capitalisation, c'est une réponse dans 40 ans. Donc dans l'immédiat, ça ne dispense pas d'assurer l'équilibre du système de retraite par répartition.

Donc vous partagez la mesure de Gabriel Attal ? Vous trouvez que c'est une bonne idée de gommer toute référence à l'âge légal, d'être sur la durée de cotisation et d'introduire une part de capitalisation ?

Je pense que ce qu'il faut dire de façon transparente aux Français, c'est qu'il n'y a pas de baguette magique qui dispense pour assurer l'équilibre du système de retraite que ceux qui le peuvent travaillent plus longtemps.

Vous ne répondez pas tout à fait à la question sur la capitalisation ?

La capitalisation, ça peut être une réponse en plus, c'est une réponse pour dans 40 ans. Ça ne dispense pas d'assurer l'équilibre du système de retraite par répartition et il n'y a pas d'autre voie que de demander à ceux qui le peuvent de travailler plus longtemps.

Sauf que cette suspension que vous avez vous-même soulevée, elle va totalement à rebours de notre démographie, elle va à rebours de ce qui se passe partout ailleurs en Europe. Est-ce que ce n'est pas totalement déraisonnable ?

Je pense, je dis, qu'il faut qu'on puisse avoir ce débat sur le fait qu'il n'y a pas de garantie possible sur la pérennité de notre système de retraite par répartition sans que ceux qui le peuvent, et j'insiste sur ce point, travaillent plus longtemps. Donc évidemment, on ne va pas demander à des gens qui ont commencé à travailler très tôt de travailler aussi longtemps, aussi tard, pardon, que ceux qui ont commencé à travailler plus tard. On ne doit pas demander à ceux qui ont des métiers difficiles, qui font qu'ils ont des problèmes d'usure professionnelle, de travailler aussi longtemps ou aussi tard que les autres.

C'est quelque chose que moi j'ai pris en compte dans la réforme de 2023, puisque vous savez que 4 Français sur 10 n'a pas à travailler ou n'aura pas ou n'aurait pas à travailler jusqu'à 64 ans. Mais on sait qu'il y a des angles morts. Et c'est toute la discussion qui avait eu lieu dans le cadre du conclave...

On n'était pas obligé de suspendre la réforme ?

Ah mais moi, je pense qu'on aurait pu déboucher, enfin que si chacun avait pris sur soi, et je pense notamment au MEDEF, au moment de la discussion du conclave, pour trouver un chemin avec les syndicats, en particulier la CFDT qui avait fait des propositions, notamment pour mieux prendre en compte ce qu'on appelle les facteurs de pénibilité qui ne se sont pas pris en compte aujourd'hui. Vous voyez, des postures pénibles quand vous êtes carreleur, que vous avez effectivement, vous travaillez toute la journée à genoux, vous avez, c'est légitime, vous pouvez ne pas travailler aussi longtemps que les autres. Quand vous avez des vibrations, quand vous avez des ports de charge lourdes...

Le MEDEF n'a pas été conscient.

Mais je regrette naturellement qu'on n'ait pas pu déboucher à l'époque, parce que c'est évidemment des attentes légitimes de la part de ceux qui exercent ces métiers pénibles. Vous savez, je pense qu'une des réponses, et c'était quelque chose... L'article, malheureusement, a été censuré dans la loi de 2023, parce qu'il n'emportait pas de dépenses. Mais de dire que quand on est dans ce genre de métier, on doit se voir proposer une reconversion, un aménagement de son poste de travail, je pense que c'est quelque chose, évidemment, de nécessaire. Et je regrette naturellement que ce conclave n'ait pas débouché.

À propos des responsabilités, Elisabeth Borne, quand même, vous avez été de tous les gouvernements depuis 2017. Vous avez été chef du gouvernement de 2022 à 2024. Bruno Le Maire dit qu'il vous a écrit ses premières notes d'alerte sur les finances publiques dès l'automne 2022. Aujourd'hui, si on est dans cette situation-là, quel degré de responsabilité acceptez-vous de prendre ? Et est-ce que c'est un échec du macronisme ?

Alors, je ne vais pas ouvrir un débat avec Bruno Le Maire. On a eu l'occasion de s'expliquer. En 2022, le déficit et les rentrées fiscales... Le déficit est moins important et les rentrées fiscales plus importantes que prévues, comme ça a été le cas en 2021. Moi, j'ai reçu un courrier de Bruno Le Maire mi-décembre 2023, alertant sur le manque de recettes ou l'écart par rapport aux recettes qui étaient prévues. Quand vous êtes informé à la fin de l'année qu'il y a un problème sur l'année écoulée, vous n'avez pas beaucoup de marge de manœuvre. A fortiori, quand en plus, vous quittez le gouvernement, vous quittez votre fonction le 8 janvier suivant.

Bon, alors, ça c'est vous. Votre responsabilité, là on a votre réponse. Mais si on est dans cette situation-là, quel est le degré de responsabilité ? Est-ce que ce dérapage ne vient pas de la politique économique depuis 2017 ?

Je pense qu'il faut aussi qu'on prenne un peu de recul sur ce qui s'est passé ces dernières années. Je rappelle qu'on avait commencé par sortir de la procédure pour déficit excessif, qu'on a eu la crise des Gilets jaunes, la crise Covid, la guerre en Ukraine, qu'on a eu la crise inflationniste, la crise énergétique. Et je pense que les Français ont apprécié, les entreprises, les citoyens, d'être protégés pendant toutes ces crises. Évidemment, il fallait sortir de ce « quoi qu'il en coûte ». Et puis ensuite, il y a...

Ça n'explique pas tout. Les économistes disent que le problème vient aussi largement de ce choix de baisser la fiscalité.

C'est un choix de politique économique ? Non, mais on peut avoir ce débat. Vous voyez, on a eu en 2022 plus de recettes qu'on attendait malgré la baisse des taux. Et ensuite, en 2023 et en 2024, on a eu l'effet inverse. Mais je pense qu'il faut arriver à bien comprendre ce qui s'est produit pendant ces années. Je pense qu'aujourd'hui, on n'a pas réellement les explications. En tout cas, je pense qu'il n'y a pas le choix. Il faut naturellement redresser notre trajectoire de finances publiques, baisser notre déficit. Et ça renvoie à ce qu'on évoquait au départ.

Alors, une question d'Alex Bouillaguet avant de passer au sondage qui a électrifié le paysage politique.

Pour financer ce budget, les socialistes ont déposé un amendement sur un emprunt forcé. Donc, c'est un emprunt obligatoire. Ce serait un emprunt obligatoire pour les 20 000 foyers les plus riches. Des sommes bloquées par l'État jusqu'en 2029, fléchées a priori peut-être vers la défense. Est-ce que pour vous, c'est un impôt déguisé ? C'est une saisie sur patrimoine ? Ou c'est une contribution légitime ?

Moi, je dois dire que je ne comprends pas cette proposition. Pourquoi ? Je crois que Roland Lescure, le ministre de l'Économie, a eu l'occasion de le dire. Aujourd'hui, la France n'a pas de problème pour se financer. Donc, il ne s'agit pas d'avoir des emprunts obligatoires. Je pense que ça ne répond pas à la situation du pays. Et un emprunt volontaire, ce serait plus acceptable ? Il peut y avoir des contributions, et en plus, sans intérêt, de la part d'un certain nombre de personnes ou de grandes entreprises. Pourquoi pas ? Je ne suis pas très sûr qu'on déclenche forcément un grand enthousiasme. Par patriotisme ?

Je pense qu'il faut tout à fait permettre à ceux qui le souhaitent de prêter de l'argent sans intérêt à l'État pour financer des politiques importantes.

Mais vous voyez bien la manœuvre aussi. C'est une manière... Les socialistes n'ont pas eu l'attaque Zuckmann. C'est une manière pour les socialistes de reprendre la main.

Enfin, moi, je ne vais pas faire l'enquête sur l'origine de cette disposition. Moi, je vous dis, je ne crois pas que ça réponde à la situation, aux besoins de notre pays.

Allez, on passe à la politique. Et si le premier tour de la présidentielle avait lieu aujourd'hui, c'est le sondage Odoxa qui a électrisé le monde politique. Jordan Bardella, le candidat du Rassemblement national, serait élu président de la République au second tour, quel que soit le scénario, que le candidat du bloc central s'appelle Édouard Philippe ou Gabriel Attal. Elisabeth Borne, vous allez me dire qu'on est à 18 mois de la présidentielle, vous allez me dire que ça n'est qu'un sondage, mais on aimerait quand même entendre votre analyse.

Alors, je vous dis en effet qu'un sondage ne fait pas une élection. A fortiori, à 18 mois de l'élection présidentielle, je pense qu'effectivement, dans le contexte actuel, tout contribue à faire monter le Rassemblement national. Moi, je suis dans une circonscription, vous savez, rurale, où naturellement, le Rassemblement national fait des scores importants, 35% pour mon adversaire lors de la dernière législative. Et on voit bien qu'il y a des sujets de fond, des gens qui ont des difficultés à vivre, qui trouvent que quand ils travaillent, finalement, la vie n'est pas simple, que tout est compliqué dans le monde rural, se déplacer, accéder à des services publics.

Et puis, bien sûr que non, bien sûr que non. Donc, je crois qu'il faut naturellement répondre, apporter des réponses plus rapides, travailler avec naturellement les collectivités locales qui sont en proximité et qui peuvent apporter des réponses. Et puis, ce qui alimente aussi le Rassemblement national, c'est l'inquiétude. Et aujourd'hui, c'est vrai que le contexte, à la fois international et national, évidemment, concourt à cette inquiétude de nos concitoyens. Mais je pense qu'il y a un point supplémentaire aussi qui peut faire monter les extrêmes, c'est qu'aujourd'hui, on a un morcellement de la classe politique entre les extrêmes.

Et moi, j'entends des gens qui me disent « Vous nous poussez dans les bras du Rassemblement national à force de ne pas mettre d'ordre dans votre camp ». Je pense que c'est une priorité. Vous savez, moi, je me suis engagée en 2017 et j'avais une vie avant de m'engager en politique. Je me suis engagée parce que je crois fondamentalement à la nécessité de cette force centrale dans laquelle je me suis engagée. Justement, Mme Borne, sur le bloc central, la force centrale, comme vous l'appelez, on voit que personne n'incarne vraiment la continuité du macronisme. On a l'impression que ce camp politique est condamné à l'échec au premier tour. Est-ce que c'est le constat que vous faites aussi ?

Ou est-ce que vous pensez qu'il y a un rebond possible avec un processus de primaire, par exemple, qui pourrait faire sortir quelqu'un du lot et rassembler les voies et éviter la dispersion ? Moi, je pense en tout cas qu'il faut impérativement que cette famille politique se structure. Cette famille politique...

Mais à qui parlez-vous ? Pour moi, elle va du centre-gauche à la droite modérée.

Alors donc, ça veut dire, si on traduit centre-gauche, est-ce que vous allez jusqu'à Raphaël Glucksmann et est-ce que vous allez jusqu'à Bruno Rotaillot ? Ça serait ça, votre amplitude ?

Alors en tout cas, quand j'entends certains qui proposent d'aller de Gérald Darmanin à Sarah Knafow, moi, je ne me reconnais pas. Ça, c'est Laurent Wauquiez. Et je suppose que Gérald Darmanin ne sait pas très bien ce qu'il fait dans cette hypothèse de primaire. Parce que je ne pense pas que plus que moi, ils partagent la vision et les valeurs de Sarah Knafow. Donc je dis d'abord, commençons par nous parler, par nous rassembler dans cette famille politique qui va du centre-gauche à la droite modérée. Et je pense que ce qui est important, c'est de se rappeler ce que l'on partage dans cette famille politique. Édouard Philippe, ce n'est pas le candidat naturel ?

Enfin, manifestement, d'autres candidats ne le considèrent pas, vous voyez. Donc je pense qu'il faut déjà qu'on commence par se parler et puis de se redire les principes qu'on a en commun. Les principes qu'on a en commun...

On vous entend, Elisabeth Ward, mais moi, je ne comprends pas ce que vous me dites, en fait. Donc, si personne ne se détache, imaginons, l'élection a lieu dit, on voit bien ce qui se passe aujourd'hui. Édouard Philippe, il a un trou d'air. Gabriel Attal, il se dit pourquoi pas. Gérald Darmanin est là aussi. Il y a Raphaël Glucksmann qui essaye de pousser. Donc, clairement, est-ce que vous dites dès maintenant, parce que ça va filer assez vite quand même l'élection, est-ce qu'il faut un départage ? Est-ce qu'il faut une primaire ? Donc, de Raphaël Glucksmann à Bruno Retailleau. Est-ce que ça pourrait être ça ? On aimerait que vous mettez des noms.

Non, mais je suis certaine... Vous savez, on ne va pas... On va en avoir la fin de l'émission. Si on commence à lister tous ceux qui s'imaginent candidats à la prochaine présidentielle. Donc, du coup, moi, je dis qu'il faut que tout le monde se parle et qu'on voit comment on s'organise pour ne pas arriver divisé à cette prochaine élection.

Donc, vous dites une primaire, pourquoi pas ?

Je ne pense pas que Bruno Retailleau, vous voyez, envisage... De faire une primaire avec le bloc central.

Donc, vous dites, parlons-nous, et si ça ne marche pas, on fera une primaire. Mais vous, par exemple, votre candidat, ce serait qui ?

Non, mais attendez. Vous voyez, je pense qu'à la fin, si on ne se rappelle plus, d'abord, pourquoi on se bat ? Pourquoi on s'est engagé en politique ? Quels sont les principes que l'on défend ? Moi, je crois que l'Europe est une solution pour notre pays dans les désordres géopolitiques mondiaux. Moi, je crois à l'initiative. Je crois à la nécessité de créer de l'activité. Moi, je crois à une politique ferme en termes de sécurité, de respect de l'autorité, de lutte contre l'immigration, mais dans le respect des valeurs fondamentales de notre démocratie.

Mais c'est un programme ? Est-ce que vous pourriez être candidate, vous, après tout, pour la présidentielle ?

Vous voyez, je ne vais pas vous dire ça aujourd'hui. Je crois que d'abord, rappelons-nous ce qu'on porte.

Il est allé trop à droite, le macronisme, depuis 2017 ?

Moi, je pense qu'on a porté au départ une vision qui était, effectivement, ça s'appelait libérer, protéger à l'époque. Et donc, c'était soutenir l'activité économique, la création d'emplois, l'innovation. Et c'était lutter contre les inégalités à la racine. Sans doute, quand moi, je vois la fracturation du pays, le fait qu'aujourd'hui, beaucoup de personnes se disent qu'elles n'ont pas leur chance, qu'elles ne croient pas qu'elles peuvent réussir, sur ce plan-là, je pense qu'il faut remettre le sujet sur le métier et que chacun se dise que, dans notre pays, par son talent, par son travail, il peut réussir.

Alors, pourquoi ne pas privilégier, par exemple, un dialogue avec le centre-gauche, qui, on le voit autour de Raphaël Glucksmann, mais pas que, aussi autour de François Hollande, de Carole Delga, de certaines personnalités du Parti Socialiste, veulent vraiment se désarimer de l'influence de la France insoumise ? Est-ce que ce n'est pas là, aussi, pour votre camp, la voie de sortie ? Ce que je constate aujourd'hui, c'est que chacun se dit qu'il faudra bien qu'on arrive unis, ou en tout cas qu'il n'y ait pas une multiplicité de candidats dans cet espace du centre-gauche à la droite modérée, mais que chacun considère qu'il faut d'abord se rassembler autour de lui.

Alors, ça ne permet pas beaucoup d'avancer. Donc, moi, je dis vraiment qu'il faut qu'on prenne conscience de la gravité de la situation, qu'on accepte de se parler, et de pouvoir travailler ensemble sur la base de principes qui mériteront d'être rappelés. D'ailleurs, le duel qu'on peut... Alors, évidemment, à 18 mois, encore une fois, avec toutes les préventions que ça comporte, mais on peut prévoir, éventuellement, un second tour, Mélenchon-Bardella. Est-ce que, dans ce cadre-là, vous voteriez Jean-Luc Mélenchon ?

Je vais vous dire, moi, je ferai tout, je ferai tout, et franchement, si je m'engage en politique, et on ne peut pas dire que ce soit forcément tous les jours extraordinaire, ce qui se passe, par exemple, à l'Assemblée nationale, si je m'engage en politique, c'est pour éviter que les Français soient confrontés à ce choix impossible entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Mais là, vous ne répondez pas s'il y a entre Mélenchon, Bardella ou Le Pen, vous choisissez Mélenchon ? Je refuse de me placer dans cette possibilité.

Non, moi, je suis incapable de voter pour Jean-Luc Mélenchon, dont je pense qu'il fait beaucoup de mal à notre pays, et que, par ailleurs, il contribue à faire monter le Rassemblement national.

Avant la présidentielle, il y a les municipales. Un mot, concrètement, sur Paris Renaissance ne présente pas de candidat, mais soutient Pierre-Yves Bournazel, qui est issu d'Horizon de l'Édouard Philippe. Sauf que ça n'a quand même pas empêché plusieurs personnalités macronistes de soutenir Rachida Dati, puis il y a des moindres, parce qu'il y a des ministres parmi eux, Benjamin Haddad, Aurore Berger, ou le député Sylvain Maillard, qui est l'ancien patron du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-ce que le parti ne s'est pas rangé, tout simplement, derrière Rachida Dati, dès le départ ?

– Vous avez vu qu'il y a eu des discussions au sein du parti, qui, avec les différents responsables des arrondissements parisiens, a choisi de soutenir Pierre-Yves Bournazel. – Vous le soutenez aussi, vous, Elisabeth Borne ? – Moi, je vais vous dire, je vote à Vire, dans le Calvados, et en fait, je n'ai pas envie du tout de m'appliquer sur les municipales à Paris.

– Vous avez un regard, est-ce que vous votez plutôt Pierre-Yves Bournazel ?

– Vous avez un poste suffisamment important chez EPR et chez Renaissance pour nous dire.

– En fait, je ne me suis pas exprimé, je n'ai même pas regardé à ce stade les programmes. Moi, je suis focalisé sur le budget.

– Vous faites un petit refus d'obstacles, Elisabeth Borne, sur ce sujet-là.

– Oui, oui, non, je n'ai pas envie de me prononcer sur le sujet. Je n'ai pas envie de me prononcer sur le sujet. Je pense qu'il y a 65 millions de Français qui ne sont pas concernés par le sujet.

– Donc, vous ne ferez pas campagne à Paris pour soutenir le candidat Renaissance ?

– Je ne vous confirme que je ne ferez pas campagne à Paris.

– C'est une réponse. – Quand se terminera la guerre d'agression de la Russie en Ukraine ? Lundi, le Premier ministre ukrainien sera à Paris. Volodymyr Zelensky, reçu par Emmanuel Macron, le chef de l'État, a annoncé cette semaine un service militaire volontaire pour les jeunes Français.

– Là où nous soutenions l'ambition d'un service national universel pour conforter la cohésion au sein d'une classe d'âge, l'accélération des crises, le durcissement des menaces, me conduisent à proposer aujourd'hui un service national purement militaire qui, sans être universel, peut engager toute une génération.

– Enterrement du SNU qui visait les 15-17 ans, là on passe au service militaire volontaire rémunéré 2-10 mois pour les majeurs, objectif 10 000 jeunes par an en 2030. Elisabeth Borne, à l'Assemblée nationale, vous faites partie de la commission des affaires étrangères. Dites-nous à vos yeux ce service militaire, c'est une nécessité, c'est au bon niveau, c'est une bonne réponse face à la menace ?

– Alors vous savez, moi j'ai fait mon service militaire.

– Où ça ?

– J'ai fait mon service militaire. – Vous êtes polytechnicienne ? – Voilà, je suis polytechnicienne. J'ai fait mon service militaire à La Courtine, à Montargis et à Satori. Et j'ai trouvé vraiment, moi j'ai énormément appris au cours de cette période. Et je pense qu'à un moment où on a besoin de renforcer l'esprit de défense dans le pays, la force morale du pays, je pense que c'est une très bonne chose de proposer ce service national sur la base du volontariat. C'est une façon de renforcer le lien entre l'armée et la nation. C'est aussi une façon de renforcer notre capacité à faire face aux menaces qui sont de plus en plus fortes autour de nous.

– On dit que le service militaire doit être le creuset de la cohésion sociale. Est-ce qu'il n'y a pas un risque que seuls les jeunes en rupture soient volontaires et que ça accentue encore un peu plus le fossé entre les différentes catégories sociales ?

– Alors ce qu'on a observé sur le service national universel, c'est plutôt que c'était souvent des enfants de familles qui étaient concernés, des gendarmes, des militaires.

– Sauf que là c'est 10 mois, c'est autre chose.

– Non, non, mais moi je suis vraiment convaincu qu'il y a beaucoup de jeunes Français qui cherchent un engagement et qui sont prêts à consacrer 10 mois de leur vie pour se préparer à renforcer nos capacités de défense dans un contexte où les menaces n'ont jamais été aussi fortes autour de nous. – Il n'y a pas de mille recrues prévues dans l'immédiat, c'est peu. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu prévoir un plan plus ambitieux pour justement répondre à cette envie de patrioter ? – Vous avez vu, le plan il est ambitieux. Naturellement on ne va pas du jour au lendemain passer à 50 000 volontaires, mais c'est ce qui est visé et à une échéance qui est finalement assez proche de 2035.

Donc je pense qu'il faut monter en puissance. Et je vous dis, je pense que c'est vraiment une très bonne chose. Je crois que tous les jeunes qui par exemple aujourd'hui font le service militaire adapté qui existe dans nos territoires d'outre-mer, vous disent qu'ils apprennent beaucoup. Ils apprennent y compris par exemple des valeurs de solidarité. Quand vous faites une marche, que votre copain n'arrive plus à porter son sac, il faut tous arriver ensemble, donc vous portez son sac. Et ce n'est pas forcément, il n'y a pas beaucoup d'endroits où on apprend ça. Et on peut apprendre ça, notamment quand on fait un service militaire adapté et demain un service national.

Un petit mot rapidement sur le coût. À terme, c'est 50 000 recrues avec un coût d'environ 2 milliards, estimé à 2 milliards. Est-ce qu'on a les moyens de cette politique aujourd'hui ?

Je veux dire, on a besoin de renforcer notre capacité de défense et ça y participe. Et donc voilà, je pense qu'on a une trajectoire. Là aussi, on parlait du budget. Évidemment, il faut que cette trajectoire et ces moyens soient votés par le Parlement. Mais c'est une des composantes qui nous permet de renforcer notre capacité à faire face aux menaces.

Elisabeth Borne, avec ce service, les jeunes ne vont pas être envoyés à l'étranger. Et pour l'instant, on parle vraiment de...

Je crois que ça a été très clairement dit par le président de la République.

Mais comment est-ce que vous avez reçu, vous, les paroles du chef d'état-major des armées, Mandon, sur le fait que la France, les Français, devaient accepter de perdre des enfants ? Ça a pu choquer. Est-ce que vous le comprenez ?

Alors, je vais vous dire, moi, ce qui m'a choqué, c'est les réactions aux propos du général Mandon. Parce qu'il se trouve qu'en tant que Premier ministre, je l'ai côtoyé naturellement puisqu'il était le chef de l'état-major particulier du président de la République. Je peux vous assurer que ce n'est pas quelqu'un de va-t'en-guerre et ce n'est pas quelqu'un qui parle à la légère. Et c'est quelqu'un qui commande des femmes et des hommes qui risquent leur vie pour nous protéger. Donc, voilà, je trouve très choquant de tourner en dérision ou de critiquer ces propos.

Alarmant, des propos alarmants.

Chaque jour, il y a des femmes et des hommes qui, dans nos armées, risquent leur vie sur des théâtres d'opération pour nous protéger. Mais ce sont des professionnels, Elisabeth Orglaas, qui a pu faire réagir les gens. Je pense que le général, nous ne déformons pas ces propos. Il parle des soldats qui risquent leur vie pour défendre notre pays, de la nécessité de renforcer notre force morale, notre esprit de défense et d'être conscients de ça, de ce qui se joue. Vous voyez, il y a eu des heures noires dans notre histoire. Il y a eu Munich en 1938 et on sait les conséquences que ça a eu. Donc, de se dire qu'on est prêt à se battre pour défendre nos libertés, je pense que c'est important.

Elisabeth Borne, vous êtes l'invité de Questions politiques. On va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. Et Alex Bouillaguet est notre spécialiste des biographies et des archives.

Et peut-être je voudrais dédier cette nomination à toutes les petites filles en leur disant, allez au bout de vos rêves. Et rien ne doit freiner le combat pour la place des femmes dans notre société.

On vous entend, Elisabeth Borne, c'était lors de la passation de pouvoir avec Jean Castex. Nous sommes le 16 mai 2022 et vous, pupille de la Nation à 11 ans, devenez la seconde femme de la 5e République à entrer à Matignon. Alors, vous allez très vite être comparée à la première, à Edith Cresson. On va vous reprocher votre côté cassant, austère, rigide, vos colères aussi. Est-ce que ce traitement-là est réservé en particulier aux femmes en politique ?

Moi, je suis convaincu qu'il y a beaucoup de sexisme en politique. Pas qu'en politique, mais ça fait partie des univers dans lesquels, je ne dis pas tous les hommes, mais un certain nombre d'hommes se disent que c'est un univers compétitif. Et donc, si on commence par éliminer la moitié de l'humanité, déjà on a avancé.

Donc, vous dites, oui, c'est compliqué d'être à Matignon en tant que femme ? Bien sûr, mais vous savez, c'est compliqué.

Moi, je discute souvent avec des femmes élues locales. On ne leur propose pas beaucoup de prendre des responsabilités dans les conseils municipaux. Il y a la parité sur les listes pour les municipales, mais pas du tout. Il n'y a pas du tout la parité sur les maires. Et quand on leur propose des postes d'adjoints, en général, c'est plutôt à la petite enfance qu'aux travaux ou aux finances. Donc, bien sûr, il y a du sexisme en politique et il faut continuer à se battre pour que les femmes aient toute leur place.

Vous avez un parcours hors pair, on l'a dit, vous êtes polytechnicienne, préfète, vous avez été patronne de la RATP, vous avez été plusieurs fois ministre. Lorsque vous étiez à Matignon, il se disait pourtant d'Emmanuel Macron, il décide, elle l'exécute. Est-ce que vous ne regrettez pas d'avoir été la bonne élève, loyale, résiliente, celle qui encaisse ? Olivier Marlex, qui était chef du groupe parlementaire des Républicains lorsque vous étiez Premier ministre et que vous avez rencontré à de nombreuses reprises et qui est mort récemment, se demande dans son livre posthume s'il ne vous a pas manqué une petite pointe de roublardise.

Alors, je pense qu'il mentionne plutôt les attaques dont je pouvais faire l'objet et pas ma relation au Président de la République. Moi, je pense que la loyauté, c'est quelque chose d'important en politique. Ça ne m'a jamais empêché de dire ce que je pensais au Président de la République. Et vous voyez, vous avez évoqué le fait que j'ai eu une vie avant de m'engager en politique. Donc moi, je me suis engagé pour des convictions et je défends mes convictions. Je les ai toujours défendues face au Président de la République. Moi, je ne suis pas là pour exécuter ce qu'on pourrait me demander. Je suis là pour porter des convictions.

En 2019, vous avez été ministre de la Transition écologique et vous acceptez de défendre un amendement favorable à l'huile de palme parce que le Premier ministre de l'époque, Édouard Philippe, vous le demande.

Pas du tout. Non, non, pas du tout. L'amendement a été adopté et je me suis battu pour qu'on ait une deuxième délibération.

Oui, mais enfin.

Non, non. Il se trouve que je n'étais pas au banc au moment où cet amendement est passé. Et moi, j'ai demandé qu'on ait une deuxième délibération.

Donc vous avez eu une deuxième délibération. Quatre ans plus tard, vous, la femme de gauche, vous êtes passée par les cabinets de Lionel et Jospin, de Ségolène Royal, de Bertrand Delanoé. Vous acceptez de mettre votre nom sur la réforme des retraites d'Emmanuel Macron qui porte à 64 ans l'âge de départ à la retraite. Est-ce que là, vous ne vous êtes pas dit, je relis quand même un peu mes principes, un peu mes valeurs, celle de femme de gauche, engagée à gauche ?

Non, non, mais d'abord, je ne suis plus une femme de gauche. Et je pense que si vous demandez à la gauche, si je fais partie de la gauche, ils vous diront que non.

Vous ne vous sentez plus jamais de gauche ?

Non, je me sens au centre. Je me sens au centre. Et je vous ai dit, je crois à un certain nombre de choses. Je crois à l'Europe, je crois à la liberté d'entreprendre. Je crois aussi à la nécessité de lutter contre les déterminismes. Contre gauche et sur droit.

Là, vous êtes en train de, excusez-moi, mais je vous écoute, vous êtes en train de présenter une éventuelle, je ne sais pas, la présidentielle, c'est quelque chose qui vous parle ? Parce que c'est comme si vous vous vouliez rassembler.

Je vous fais part de mes convictions. Et je pense que s'il n'y en a pas de convictions, il peut y avoir d'autres motivations pour faire de la politique. Il se trouve que, moi j'ai eu une vie, je vous dis avant, et que si je m'engage en politique, c'est parce que j'ai des convictions, donc je vous fais part de mes convictions.

Mais ça veut dire que là, parlons à venir, vous vous projetez comment ? Plutôt, de manière très concrète encore en politique, et pourquoi pas participer à une primaire dans le cadre de 2027, ou c'est la petite musique qu'on entend ces derniers temps, prendre la présidence de la Cour des comptes, puisque le poste va bientôt se libérer ?

Non, ça ne m'intéresse pas du tout. Enfin, vous l'avez dit, moi, vous savez, j'ai été préfète de région, j'ai été patronne d'une entreprise formidable qui est la RATP, et il se trouve que ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de pouvoir contribuer à construire une offre politique dont je pense qu'elle est la bonne pour notre pays, et d'éviter ce scénario dont je refuse de dire, de penser qu'il est inéluctable d'un affrontement entre les extrêmes qui serait délétère pour notre pays.

Donc les deux pieds en politique jusqu'en 2027.

– Absolument.

– Elisabeth Borne, à la mi-octobre, vous parliez de Cap, à la mi-octobre, vous aviez dit de Sébastien Lecornu que vous ne voyez pas très bien ce qu'il voulait ou pouvait porter. Est-ce que vous y voyez plus clair aujourd'hui ?

– Alors, je n'ai pas eu l'occasion d'en rediscuter avec lui. Je ne crois pas qu'on soit tous très éclairés sur le point d'arrivée dans les débats budgétaires. Voilà, et moi je me sens plutôt plus à l'aise, vous voyez, à l'extérieur du gouvernement. Ça me permet de dire ce que je pense. Donc voilà, je suis très à l'aise dans cette position. – Donc vous ne voyez pas bien le cap actuel. – Non, mais je pense que la situation politique à l'Assemblée nationale est évidemment extrêmement compliquée et il faut composer avec.

– Comme tous les invités de Questions politiques, nous vous avons demandé de venir ce dimanche avec une carte blanche et vous avez choisi de faire un gros plan sur l'égalité des chances. Qu'est-ce qui vous paraît important de dire sur l'égalité des chances ? C'est l'ascenseur social qui est en panne ?

– Oui, mais alors, vous voyez, c'est au cœur de mon engagement politique, l'égalité des chances. Vous l'avez mentionné, ça a un lien avec mon histoire personnelle, donc vous l'avez dit. Moi, je suis la fille d'un apatrite d'origine russe, déportée parce que juif et résistant, qui s'est suicidée quand j'avais 11 ans. Ma mère s'est retrouvée sans ressources. Heureusement, j'ai été pupille de la nation, j'ai eu une bourse et j'ai pu poursuivre mes études et j'ai été encouragée par mes professeurs. C'est comme ça que je suis rentrée à Polytechnique et que j'ai eu la suite de mon parcours. Mais malheureusement, ce type de parcours, aujourd'hui, c'est une exception.

Et moi, je pense qu'il est absolument… Et par ailleurs, on sait qu'on est dans un des pays qui est le plus marqué par le déterminisme social. Donc selon vos origines, selon l'endroit où vous habitez, selon votre milieu social, selon que vous soyez une fille ou un garçon, vous n'avez pas les mêmes chances.

Mais on a raté puisqu'on est aussi ce pays qui redistribue énormément. Donc qu'est-ce qu'on rate pour l'égalité des chances ?

Vous savez, c'est pour ça que moi, je crois beaucoup à l'idée de s'attaquer aux inégalités, à la racine et de permettre à chacun de construire sa vie, de construire son propre parcours de réussite. Mais ça passe par quoi très concrètement ? Ça passe très concrètement, d'abord par le fait d'aider chaque jeune à découvrir les talents qu'il a en lui, par le fait de prendre confiance en lui, par lui donner le goût du travail, de l'effort, de lui permettre aussi, quand il fait des choix d'orientation, d'avoir de l'ambition et ensuite de le soutenir.

Et c'est pour ça que, dans ce que j'ai pu faire en tant que ministre et première ministre, vous voyez, moi j'ai soutenu par exemple le développement de l'apprentissage, dont je pense que ça mérite de le dire, on ne parle pas beaucoup des succès, mais qui est un formidable succès.

Alors ça coûte très très cher, mais c'est un succès.

Oui, c'est un succès. C'est une des raisons du dérapage, mais un succès. J'ai porté le plan, enfin, d'avoir un taux d'emploi des jeunes plus bas que partout en Europe, je peux vous dire, on ne fait pas des économies. Oui, j'ai porté le plan Un jeune, une solution au sortir de la crise Covid qui a permis à des millions de jeunes de rebondir. Je me suis battu pour qu'on ait une véritable politique d'orientation. C'est le plan Avenir que j'avais présenté comme ministre de l'Éducation nationale. Et puis, je pense que c'est aussi important qu'il y ait des nouvelles chances tout au long de la vie.

C'est pour ça que je me suis battu pour qu'on modernise le dispositif de validation des acquis de l'expérience et que, dans la suite de Muriel Pénicaud, j'ai porté le compte personnel de formation pour se former tout au long de la vie. Donc, je pense que c'est essentiel parce que vous voyez ce constat qu'on peut faire, qu'on n'a pas les mêmes chances. Ça nourrit beaucoup de rancœurs, ça nourrit un sentiment d'injustice, ça heurte notre cohésion nationale. Et puis, par ailleurs, notre pays se prive d'une partie de ses talents et donc, du coup, il s'affaiblit. Donc, moi, je pense que c'est fondamental.

Et que peut faire l'école ? Est-ce qu'elle est encore le creuset fertile pour les enfants de la République qu'elle a été ? C'est justement le débat de 2027 qu'Abelmestre souhaite aborder avec vous.

Oui, l'école qui a un sujet au cœur de toutes les politiques, mais qui est rarement abordée lors des élections présidentielles. Il y a une semaine, la Convention citoyenne sur les temps de l'enfant rendait ses conclusions, notamment sur la semaine de cinq jours, des cours qui commencent plus tard pour le collège, une nouvelle organisation des journées, etc. Mais elles ont été accueillies dans une indifférence politique assez frappante. Les participants à la Convention, d'ailleurs, ne sont pas écoutés. Qu'est-ce qu'il faut retenir de ces travaux ? Est-ce qu'il faut revenir sur le rythme scolaire, envisageant un grand bing-bang de l'école ?

Alors, d'abord, je pense que c'est important qu'on rende hommage au travail qui a pu être mené par les citoyens, qui ont mis l'accent sur un point important, la nécessité de prendre en compte les rythmes de l'enfant, et pas simplement d'imposer aux enfants les rythmes qui sont finalement les plus commodes pour tous les autres. Après, moi, je ne vous cache pas que j'ai des interrogations sur le fait que je pense qu'il faut que les rythmes des enfants soient aussi compatibles avec le niveau qu'on attend de la part des enfants, qu'on puisse faire le programme. Alors, ça peut paraître assez basique, mais je pense que c'est important.

Et puis, naturellement, les propositions, elles ont un impact très important sur tous les acteurs de l'école, sur les collectivités, et donc elles mériteront d'être concertées. Mais en tout cas, moi, je partage tout à fait le fait que cette question de la façon dont on forme nos jeunes, et donc toutes les questions qui relèvent de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour moi, elles sont fondamentales, c'est préparer l'avenir de notre pays.

Je crois à un grand ministère, comme celui que j'ai eu l'honneur de diriger, qui regroupe Éducation nationale, Enseignement supérieur et Recherche, qui a pour vocation de, d'abord, former des citoyens éclairés, capables de discernement, et c'est pas rien dans le monde dans lequel on est, mais qui a aussi pour vocation de préparer les compétences dont notre pays a besoin et qui permettent à chaque jeune de réussir. Et j'ai évoqué, quand on a parlé d'égalité des chances, ce que ça suppose qu'on puisse faire pour permettre à chacun de trouver sa voie de réussite.

Pourtant, vous parlez de former des citoyens, la mission d'éclairer les jeunes à leur future mission de citoyen, mais en avril, vous disiez qu'il fallait se préparer aussi, depuis la maternelle, à réfléchir de comment se projeter dans une formation et un métier. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction dans vos propos ? Est-ce qu'on forme des travailleurs ou des citoyens ? Vous savez, du coup, il faut former nos jeunes pour qu'ils ne tombent pas dans les fake news. J'ai jamais dit, évidemment, qu'il fallait choisir un métier en maternelle. Non, c'est pas ce que je dis.

J'ai dit, vous savez, qu'il faut faire très attention, chez les jeunes enfants aussi, au fait que quelques paroles peuvent casser votre confiance, peuvent casser votre ambition. Et donc, je vous continue à penser. Donc, c'était plutôt dans le sens de la méritocratie républicaine. En tout cas, vous voyez, je pense qu'évidemment, il faut, en premier lieu, et peut-être, moi, je voudrais insister sur ce point, parce que quand on parle d'école, je trouve qu'on n'en parle pas assez. Le premier point, c'est de pouvoir restaurer un climat au sein de nos écoles, de nos établissements, qui soit propice aux apprentissages. Et ce qui m'a frappé au cours de ces dix mois...

C'est-à-dire plus de respect pour les enseignants ? Absolument. Mais voyez, c'est que l'école, elle prend en pleine face tous les maux de notre société, les problèmes de santé mentale. Moi, je me suis déplacée à Nantes, parce qu'un jeune avait poignardé de 57 coups de couteau une de ses camarades. L'école, elle prend aussi de plein fouet la banalisation de la violence, la circulation des armes blanches. Et là encore, j'ai dû me déplacer à Nogent, parce qu'un jeune, devant cinq gendarmes, avait tué une surveillance. L'école, elle prend de plein fouet les failles de notre aide sociale à l'enfance. C'est le jeune qui a agressé une professeure et qui s'est ensuite suicidé dans le haut.

On demande beaucoup à l'éducation, mais justement, il manque de moyens, parce que c'est peut-être encore le projet de geste d'État. Oui, mais vous voyez, je pense que c'est important qu'on se dise que l'école, elle ne peut pas régler tous les problèmes toute seule. Elle a besoin qu'on fasse PAC autour de l'école. On a besoin des parents, parce qu'on peut expliquer qu'on fait la pause numérique, portable en pause à l'école. Si le jeune, quand il rentre chez lui, il est cinq heures sur un écran, on n'a rien gagné. On a besoin des collectivités, notamment de travailler avec les départements qui sont en charge de la protection de l'enfance.

On a besoin des préfets, des forces de l'ordre pour assurer la sécurité. Il faut réunir tous ces acteurs autour d'une table. Il faut absolument qu'on se mobilise tous. Parce que vous savez, parfois j'entends dire, il n'y a pas d'autorité à l'école, que font les professeurs. Les professeurs, je peux vous assurer qu'ils font le maximum pour essayer d'avoir de la discipline, pour avoir un climat calme dans leur classe. Oui, on ne peut pas leur demander toujours de plus. Et vous voyez, il faut que les parents, qui sont les premiers éducateurs...

Mais comment on fait pour convaincre les parents de s'investir plus en train de leurs enfants ?

Moi, je pense que les parents, d'abord, il peut y avoir des parents qui ne savent pas apprendre les règles de la vie en société à leurs enfants. Et dans ce cas-là, ça pose la question de tous les dispositifs de soutien à la parentalité. Puis il y a des parents qui, au lieu de venir en appui du professeur, contestent ces décisions. Là, je pense qu'il faut des sanctions. Donc je pense que vraiment, le premier sujet, c'est d'embarquer les parents dans l'éducation des enfants. Et puis, je vous le dis, on a aussi des jeunes qui peuvent être très perturbateurs dans les écoles. Ensuite, on peut prononcer des exclusions temporaires ou définitives.

Mais s'il n'y a pas une structure avec le ministère de la Justice, la protection judiciaire de la Jeunesse... Vous vous aviez proposé avec Éric Dupond-Moretti, à l'époque, juste après les émeutes de 2023. Oui, puis on a lancé, avec Gérald Darmanin, une inspection de nos deux ministères conjointes pour recenser les structures qui peuvent accueillir les jeunes. Mais vous voyez, je pense que c'est fondamental. En premier lieu, il faut créer un climat qui permet les apprentissages à l'école. Et puis, naturellement, il faut élever le niveau de nos élèves. Mais ça, ça renvoie à d'autres mesures.

Une question d'actualité sur l'école. Interdire le portable au lycée, c'est ce que souhaite faire Emmanuel Macron. Est-ce que vous pensez que c'est utile et surtout réaliste ? Comment on fait ?

Alors, moi, j'ai demandé la généralisation de l'interdiction du portable effectif au collège. On peut avoir l'ambition de continuer au lycée. Je pense qu'au lycée, on a des jeunes plus âgés, par définition, et que ces mesures, qui se mettent en œuvre dans un certain nombre de lycées, notamment la présidente de région, Valérie Pécresse, est très engagée et propose notamment des casiers, des pochettes dans les lycées de France. Mais les proviseurs disent que c'est très compliqué, tout ça.

Donc, c'est réaliste ou pas ?

En tout cas, je pense que ça mérite d'être discuté. Vous voyez, quand on a des jeunes qui sont au lycée, ils ont plus de maturité que ceux qui sont au collège, par définition, et que c'est aussi important d'associer les représentants de la ville lycéenne pour discuter de la bonne façon de faire.

Elisabeth Borne, plus que quelques minutes avant la fin de cette émission. Si vous voulez bien, on bascule sur le vrai ou faux. Ça va vite ? Vous me répondez par vrai ou faux ? Depuis septembre, certains avantages à vie des anciens premiers ministres ont été supprimés. On peut encore aller plus loin. Vrai ou faux ? Vrai ou faux ?

Écoutez, on peut tout supprimer. Allons-y. L'ancienne Premier ministre qui le dit.

Vous parlez tous les jours à une intelligence artificielle. Vrai ou faux ?

Faux.

Vous auriez aimé être ministre de la Défense. Vrai ou faux ?

Faux.

Le journal d'un prisonnier, c'est le livre de Nicolas Sarkozy qui sort le 10 décembre sur son incarcération. Vous l'achèterez. Vrai ou faux ? Non, pas sûr. Vous avez horreur du 49-3. Vrai ou faux ?

On a un certain sens, oui, bien sûr.

Gabriel Attal serait un bon candidat pour le Bloc Central en 2027. Vrai ou faux ?

Vous avez vu que le sujet est compliqué. Il fait partie de ses potentiels bons candidats. Sébastien Collecornu fait partie des potentiels bons candidats. Vrai ou faux ? Pourquoi pas ? Vous voyez, là, on en a déjà une longue liste. Donc allons-y.

Elisabeth Borne fait partie des potentiels bons candidats. Vrai ou faux ? Vous vous préparez.

Écoutez, vous voyez, je crois que ce débat, il est un peu ridicule. Déjà, demandons-nous comment on résiste à la montée des extrêmes et rassemblons-nous pour avoir une chance de l'emporter.

Elisabeth Borne, ancienne première ministre, merci d'avoir participé à Questions politiques. A toutes et à tous, un excellent dimanche. Rendez-vous la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501