La radicalité est-elle devenue incontournable en politique ?

France Inter.

Bonjour et bienvenue dans le débat de midi. Depuis janvier, la France a déjà recensé plusieurs milliers d'actes de violence contre des élus. 82% des maires disent aujourd'hui s'en sentir directement menacés. Depuis les Gilets jaunes, la radicalité s'est imposée partout. La radicalité est-elle devenue la seule langue qu'on sait encore parler ? Et d'où vient-elle cette radicalité ? De la rue, du pouvoir, des élites économiques, du mot lui-même qu'on colle un peu trop vite, ou des citoyens. Car selon le CEDIPOF, 36% des Français disent aujourd'hui vouloir un chef fort qui ne s'embarrasse ni du Parlement ni des élections.

La radicalité entraîne-t-elle toujours plus de radicalité et donc de violence, physique ou symbolique ? Faut-il être radical pour se faire entendre ? La radicalité est-elle devenue incontournable en politique ? C'est notre débat du jour.

France Inter. Le débat de midi. Victor de Quiver.

Et le sujet vous fait réagir, chers auditeurs, chères auditrices. Farid, à Nantes, pense que c'est la modération qui a perdu, que plus personne n'écoute quand on ne osse pas le ton. Claire, à Rennes, s'inquiète. Au contraire, elle a l'impression que tout le monde crie et que plus personne n'entend rien. Pour en débattre, trois invités, trois façons d'aborder la question. Nicolas Framont, bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue, co-rédacteur en chef de Frustration Magazine, auteur de Parasite et de Saint-Louis-J. Comment répondre à la violence du capitalisme ? Au lien qui libère. D'ailleurs, une nouvelle version va apparaître là, augmentée dans quelques jours.

Alors, comment est-ce qu'on répond à la violence du capitalisme ?

Eh bien, peut-être précisément en étant radical. Et là, je m'explique sur le terme. Il y a en fait deux sens qu'on peut donner à la radicalité. Les deux sont importants. Le sens premier, souvent quand on entend radical, on entend violent, on entend brutal. En réalité, la radicalité, c'est prendre les choses à la racine. Être radical, c'est d'abord avoir une analyse de la situation. En ce qui concerne le capitalisme et la violence du capitalisme, on peut soit rester en surface. Par exemple, je subis de la violence au travail. Je vais me dire que c'est parce que mon chef, ma chef, c'est une mauvaise personne, un pervers narcissique, etc.

Ou bien, je vais essayer de comprendre qu'il y a une politique d'entreprise ou une politique de service public qui pousse à cette violence interne. On peut faire la même chose avec l'analyse du macronisme. On peut se dire que quasi 9-10 ans de macronisme, ça a été uniquement de l'incompétence qui a conduit à l'accumulation des grandes fortunes et à la destruction des services publics. Ou on peut prendre les choses à la racine et se dire que, bah non, il s'est passé exactement ce pour quoi le macronisme a été conçu, à savoir pour détourner toute une partie des richesses publiques et des richesses produites par le travail pour une classe dominante.

Et j'en viens à la deuxième partie de la définition de radical, c'est derrière, à partir de cette analyse des choses à la racine, établir une stratégie qui prend en compte ces racines-là, qui s'en prend aux racines réelles du problème, qui tente d'agir sur elles, et donc ne pas agir en surface, ne pas agir de façon cosmétique, on pourrait dire, mais essayer vraiment d'avoir une action, une stratégie qui va aller influencer sur les causes profondes de ce qui nous arrive.

Et donc, par exemple, pas se contenter de dire que les politiques sont incompétents, mais de comprendre les politiques de classe, de comprendre le processus de lutte des classes qui fonde cette politique-là qu'on veut dénoncer. Et à partir de là, ça nécessite d'établir un rapport de force qui va être approprié. À savoir, est-ce qu'on va utiliser des moyens d'action classiques, les seuls qui nous sont proposés ?

Est-ce qu'on va se contenter de dénoncer, de s'indigner, de supplier, de quémander à nos dirigeants, de bien vouloir nous écouter, de bien vouloir prendre en compte, par exemple, le réchauffement climatique, où on va se dire que c'est peine perdue, parce que ce sont des gens qui fonctionnent pour ce résultat-là. Et donc, il va falloir réformer, changer en profondeur et par un rapport de force dont on pourra discuter plus tard. Il s'agit de choisir le bon et le choisir de façon pragmatique et très rationnelle. Il ne s'agit pas de s'emporter. La radicalité, ce n'est pas ça.

C'est vraiment une analyse pragmatique et rationnelle de la situation et c'est la mise en œuvre de moyens d'action proportionnés. C'est ce qu'on va voir.

Donc, Alexandre Nicolique, bonjour. Bonjour à vous. Vous, vous êtes heureux député, porte-parole du Rassemblement National. Est-ce que la violence, selon vous, vient du capitalisme lui-même ?

Non. Et se dire que toute pensée est violente et entraîne la violence, criminaliser une pensée, c'est ça la principale forme de radicalité. Il y a eu évidemment beaucoup de mouvements qui ont pris le pouvoir historiquement et qui ont amené ce que moi j'appelle radical, c'est-à-dire l'exercice du pouvoir par la violence ou la défense d'idées par la menace, la violence, la pression, la désobéissance civile qui est prenée aujourd'hui par certains mouvements.

Et pour moi, on devrait pouvoir débattre et avoir des positions totalement divergentes, être capitaliste, être très à gauche, défendre une vision très à droite, défendre évidemment les idées du Rassemblement National et pouvoir en débattre de manière totalement apaisée. Ce qui est dangereux, effectivement, aujourd'hui, c'est que vous avez un relativisme de la violence, notamment, je pense, par une partie de la gauche aujourd'hui qui s'est fait dépasser aujourd'hui et qui a normalisé une forme radicale pour défendre ses idées parce que c'est la gauche, justement, radicale qui s'est imposée à gauche.

On avait eu pendant longtemps une social-démocratie qui dominait la gauche et aujourd'hui, c'est une forme plus violente, plus agressive qui domine la gauche et notamment dans la jeunesse. Et pour moi, les mouvements radicaux, c'est, je disais, ceux qui ont pris le pouvoir historiquement et qui ont exercé une forme de violence. On peut parler, évidemment, des mouvements nazis, mais on peut parler, évidemment, de l'URSS et de cette vision totalitaire qui va criminaliser des paysans, par exemple, au Cambodge, les Khmer qui vont criminaliser ceux qui vivent en ville.

Même ceux qui peuvent être idéalisés à gauche, c'est-à-dire le mouvement anarchiste à Barcelone en 1936, mais qui, au final, est vite passé à une violence politique avec une police politique. Donc, cet exercice totalitaire et cette forme radicale qui est inhérente à la vision radicale avec le mode d'expression politique qui est lié à la violence ou à la désobéissance civile, c'est ça, pour moi, la radicalité en politique.

Merci. Jean Birnbaum, bonjour. Vous êtes journaliste et essayiste. Vous dirigez Le Monde des Livres et vous êtes l'auteur du Courage de la Nuance, publié au Seuil. Est-ce que la radicalité, c'est l'arme des lâches ?

Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Je ne dirais pas forcément que c'est l'arme des lâches. On a dit que si la radicalité, c'est effectivement de prendre les choses à la racine, d'avoir de la suite dans les idées, d'analyser les causes profondes d'un phénomène ou d'un problème pour le combattre, il n'y a aucun problème avec la radicalité. La question, c'est que depuis longtemps, ce n'est pas aujourd'hui, c'est des cycles. Depuis longtemps, le mot radical a été un peu capté, pris en otage par un autre sens.

Et moi, je pense que si radical, ça veut dire finalement une forme de jouissance, un peu facile, pas forcément lâche, mais un peu facile et assez impuissante à s'installer dans une meute, quelle qu'elle soit, quelle que soit sa couleur, parce que des meutes, il y en a de toutes les couleurs, à s'installer dans une meute et à accepter de devenir une sorte de délégué à la propagande et d'organiser des concours de boules puantes, de devenir juste quelqu'un qui chasse les traîtres, qui considère que aussi, quiconque divise le mouvement est un saboteur, que quiconque émet le moindre doute est un traître, comme on voit un peu partout à nouveau aujourd'hui sur les réseaux sociaux et ailleurs.

Alors là, je pense que la radicalité est un mot qui est problématique, je pense que c'est une pseudo-radicalité qui est en fait une impuissance, c'est-à-dire que là, on n'est pas radical, on est très banal, parce qu'en fait, on reprend les paroles d'une très vieille chanson.

Oui, c'est ça, vous dites que la nuance, justement, c'est la vraie radicalité. Ah, pour moi, voilà,

c'est souvent que dans le brouhaha des évidences et de la violence, la seule vraie radicalité, c'est la nuance, c'est-à-dire pas du tout quelque chose de mou, de tiède, qui est de renoncer à un engagement, y compris très fort et puissant et en colère, mais en tout cas, de s'abtenir, de devenir un délégué à la propagande et de nommer les choses comme elles sont, dans leur contradiction, dans leur complexité, parce que le réel, il est contradictoire et tous ceux qui, d'ailleurs, ont combattu le capitalisme à une époque, c'était apparemment Karl Marx, était quelqu'un qui était un penseur d'avoir de la contradiction.

Eh bien, il suffirait déjà de reprendre cette petite chose et de se dire, il faut penser les contradictions, y compris ses propres contradictions, pour redonner aux mou-radicalités quelque chose de plus efficace

et de plus digne. Donc, on voit bien que vous êtes d'avis assez différent et c'est ça qui va être passionnant tout à l'heure, puisque je vais vous demander à vous aussi, chers auditeurs, ce que vous en pensez, est-ce qu'on est devenus trop radicaux ou au contraire, la radicalité est-elle devenue incontournable en politique ? Écrivez-nous dès maintenant au 01 45 24 7000. Je veux vous entendre juste après avoir écouté Alex Beaupin au départ.

Au départ, au départ, un homme, une rose à la main, elle cabache au placard, la bastille, la pluie qui vient, Au départ, au départ, la guillotine au panier, il aurait dit, quelle histoire, cinquième semaine de congé. Au départ, au départ, tu sais, c'est comme pour nous deux, j'y croyais sans trop y croire, au départ, c'est toujours mieux, et puis la rigueur, et puis les mots qui blessent, les tensions, moi c'est moi, et lui c'est lui, et la cohabitation. Au départ, l'arbre rouge et chapeau noir, la lettre à tous les français, au départ, au départ, au départ, une rose à la main, au départ, au départ, la bastille, la pluie qui vient, au départ. C'est midi 15,

vous êtes sur France Inter, c'est le débat de midi, la radicalité est-elle devenue incontournable en politique ? On en débat avec le sociologue Nicolas Framont, l'essayiste Jean Biennebaume, l'eurodéputé RN Alexandard Nicolique, et avec vous, au 01 45 24 7000, on est en ligne avec Zineb. Bonjour Zineb. Allo, bonjour. Oui, bienvenue dans le débat de midi. Vous, vous nous dites aujourd'hui que les personnes, les citoyens, sont démunis, c'est ça aujourd'hui ?

Oui, voilà ce que je voulais dire. Moi, c'est qu'en fait, on se sent en tout cas démunis actuellement pour exprimer notre voix, parce qu'on utilise les moyens qui sont mis à notre disposition par la démocratie, par exemple les référendums, pas les référendums, pardon, les pétitions, qui sont officielles, par exemple 2 millions de personnes contre la loi Duplon, et en fait, hop, l'année d'après, qui avait posé problème dans la loi Duplon, c'est-à-dire les péticides majoritairement, pas que, mais bon, entre autres, eh bien, c'est pas grave, on le refait passer. Donc, en fait, on est en train de réduire, et moi, c'est ce que je sens autour de moi.

En fait, je sens complètement, en fait, vraiment démunis, c'est ça. Et je me dis, qu'est-ce qui arrive après ? Eh bien, c'est la colère, ou bien le désinvestissement, c'est le tout scourri, rien ne sert à rien, ça ne sert à rien de s'exprimer, ça ne sert à rien, parce qu'on ne nous entend pas.

Oui, merci Zineb. On va donner la parole à Nicolas Framont. Selon vous, les mouvements d'où ne fonctionnent plus, on n'écoute plus le peuple, vous êtes d'accord avec Zineb ?

Oui, totalement. Je trouve que ce témoignage, je l'entends beaucoup, je le ressens également, les enquêtes d'opinion le montrent, et les faits sont là. Moi, mon travail, le travail qu'on mène avec mon magazine, avec notre magazine, avec mon livre, Frustration Magazine, voilà. On essaie vraiment de partir de ça. D'ailleurs, ça s'appelle frustration pour cette raison. Ce sentiment, cette émotion d'être privé de moyens, comme a dit Zineb, ce n'est pas rien, en fait. C'est-à-dire que vous n'avez pas la possibilité de vous exprimer ou de peser d'une quelconque manière sur le cours des choses.

Et il y a quelque chose de pire, surtout dans ces dix dernières années, c'est qu'en fait, les moyens qu'on nous propose s'avèrent être des impasses. C'est-à-dire que des gens s'investissent, parfois énormément. Vous parlez de quoi ? Alors, on va parler, par exemple, des pétitions. Je pense qu'on peut. Alors, il y a les référendums, on voit bien que Zineb s'est corrigé, parce qu'en fait, le dernier référendum remonte à 2005, sur un sujet national. C'est dire comment, en fait, le peuple n'est plus consulté de toute façon.

Et souvenez-vous que ce fameux référendum de 2005 avait été ensuite complètement dépassé, puisque, en fait, ce contre quoi les gens avaient voté a finalement eu lieu sur le traité constitutionnel européen. Et alors, c'est la même chose sur la loi Duplon. On a effectivement une pétition qui est prévue par la Constitution, qui permet, soi-disant, de peser sur le débat parlementaire. Et on voit qu'en réalité, il n'y a aucune contrainte. Et que donc, ces deux millions de personnes qui se sont mobilisées avec beaucoup d'espoir, moi, je me souviens, j'ai vu des gens qui y croyaient sincèrement en se disant, voilà, si on fait ça, il va se passer quelque chose.

Et je reviens aussi aux élections législatives de 2024. C'est très dur de savoir qui a réellement gagné. Par contre, on sait qui a réellement perdu, à savoir le camp présidentiel. Et en fait, on est toujours gouverné par les mêmes personnes. Et donc là, il faut vraiment comprendre ça pour se dire qu'il faut comprendre pourquoi les gens pensent à la désobéissance civile, pourquoi les gens remettent en cause les institutions et ne pas être naïfs par rapport à ça. Parce qu'il y a quelque chose de particulièrement toxique que j'observe aussi dans le monde du travail, ce sont les fausses consultations.

Toute cette façon de vous dire vous avez le droit de vous exprimer mais de toute façon, quelle que soit la réponse, le résultat sera le même puisqu'encore une fois, les intérêts qu'on poursuit sont ceux d'une minorité. Donc nous, on dit la classe bourgeoise, la classe possédante, c'est-à-dire que toutes ces politiques sont faites là-dessus et qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Et ça, Bernard Arnault l'a bien rappelé à Emmanuel Macron après les élections législatives de 2024. Il a dit, quoi que soient les résultats, de toute façon, c'est impossible pour nous par exemple d'avoir une politique qui taxe les riches au pouvoir ?

Alexandre Nicolique, il n'y a plus de façon de se faire entendre ?

Il y a des élections et après, il y a les référendums qui doivent être un moyen justement de se faire entendre sur des sujets précis. Donc vous partagez ce constat en disant...

Sur les référendums, et oui, ça fait très longtemps qu'on le dit, effectivement, le dernier, 2005, il a été contredit ensuite par Nicolas Sarkozy sur le traité de Lisbonne et ensuite, on a eu à de multiples reprises par exemple, Emmanuel Macron qui avait promis des référendums déjà en 2017, puis ensuite, on se souvient au nouvel an, je crois il y a 2-3 ans où il nous l'avait promis, encore récemment, et au final, il n'y a pas de référendum qui intervient, alors que ça permettrait aux Français de se réconcilier avec la vie politique, parfois, parce qu'ils pourraient s'exprimer sur un sujet précis, dire je suis d'accord avec ça, pas d'accord, et ensuite, on l'applique.

Parce que quand vous votez à des élections, ne votez pas pour l'ensemble des propositions qui peuvent être faites. Donc là, les pétitions pour la loi Duplomb,

etc.,

vous regrettez aussi qu'on n'en ait pas à donner plus de... Une pétition, vous allez peut-être avoir 5 millions de personnes, mais ça ne sera pas une majorité de Français qui auront soutenu cette pétition. Alors qu'un référendum avec la possibilité pour tout le monde de pouvoir s'exprimer, ça permettrait justement aux gens de pouvoir choisir ce qu'ils veulent pour l'avenir du pays. Mais moi, par contre, je suis en désaccord quand j'entends parler de désobéissance civile ou quand j'entends peut-être la possibilité de cautionner une forme de violence qui peut s'exprimer.

Alors, la désobéissance civile, ce n'est pas toujours de la violence.

C'est le non-respect de la loi. C'est aujourd'hui ce que peuvent prôner certaines formations politiques comme Europe Écologie-Les Verts, comme la France Insoumise. Et ça peut être démanteler, par exemple, des sites en construction. Ça peut être des choses qui se font contre le respect de la loi. Et moi, je pense que c'est important qu'on reste dans le cadre de la règle, de la loi, et qu'on défende des idées avec des oppositions démocratiques. Et après, je reviendrai sur justement pourquoi c'est important justement d'avoir cette possibilité d'avoir des opinions divergentes.

Parce qu'on peut voir aussi qu'il y a eu des évolutions de certains courants politiques qui criminalisaient certaines idées et qui aujourd'hui défendent ces idées-là.

On va voir. Jean Biennebaum, vous, est-ce que vous pensez qu'à force d'utiliser la radicalité, ça crée de la violence ou pas ? Comment vous vous situez par rapport à cet échange ?

Non, mais moi, je trouve que, si vous voulez, le problème, c'est que la frustration... Non, pas toujours. Moi, je trouve qu'il y a mille raisons d'être en colère contre ce monde, contre cette société, contre... Il y a mille raisons de se sentir frustré en termes d'action publique, de prise de parole, d'intervention, etc. Après, le problème, c'est que la démocratie, ça a toujours été la frustration. La démocratie, c'est la frustration et que c'est le doute, c'est la faille, c'est forcément, comme toujours, le pire régime en excluant des autres, etc. Et par ailleurs, si vous voulez, il y a quand même...

Effectivement, il y a ce sentiment de ne pas être entendu et qui est très réel et très juste. Et qui s'empire. On voit dans les enquêtes d'opinion une adhésion de moins en moins grande. C'est des cycles. Et ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même la radio, on a entendu Zineb, il y a des pétitions, il y a les réseaux sociaux qui ne sont quand même pas rien, il y a le vote et on ne peut pas dire à la fois qu'il y a la présidentielle et que tout le monde se mobilise pour faire barrage à tel ou tel camp et dire qu'on n'a appris sur rien.

Et par ailleurs, il y a la question effectivement de à qui on s'en remet pour en finir ou en tout cas pour améliorer la démocratie ou pour en finir avec les failles de la démocratie. Et si, à un moment donné, cette frustration tout à fait légitime et justifiée croit qu'elle va pouvoir surmonter les limites épouvantables et injustifiées de la démocratie flippante et tout ce que vous voulez en s'en remettant à des gens qui font l'éloge par exemple de régime autoritaire à l'étranger où là il n'y a pas de la frustration il y a de l'oppression à tous les étages et où dès que vous élevez la voix vous finissez dans une cave et on vous torture. En fait, c'est une grave illusion.

Donc en fait, c'est un vieux débat mais il faut bien voir sur quoi débouche la frustration et comment on pense

l'émancipation. Alors ce qui est aussi intéressant je trouve, Alexandre Nicolique c'est que votre parti le Rassemblement National est souvent taxé de radical et quand on vous écoute depuis le début pour vous la radicalité ne vient pas de votre propre camp. Est-ce que vous avez l'impression de jouer avec cette notion ou au contraire vraiment de ne pas faire partie

de la radicalité ? Ceux qui ne pensent pas comme nous vont nous juger radicales parce qu'ils vont trouver que nos idées sont radicales. Moi je vais trouver évidemment que les idées prônées par la France Insoumise par le PS j'ai lu l'ensemble du programme de LV par exemple cet été parce que c'est les seuls qui ont eu leur programme évidemment que je trouve que la régularisation carcérale par exemple qui pourrait libérer 44% des détenus je trouve que c'est très radical leur position sur le nucléaire mais je trouve que c'est toujours subjectif par définition puisqu'on défend des idées et les idées des autres ne sont pas celles que nous supportons.

Mais juste si je peux finir la vraie différence quand je parlais de la violence justement et du refus de pensée d'une pensée différente et la violence qui peut parfois être incarnée contre cette pensée pour moi c'est cette radicalité-là et le Rassemblement National s'oppose justement à toute forme de violence même agressivité envers ceux qui peuvent penser différemment. Mais quand même

pardon je reprends quelques termes on a l'impression aussi que la radicalité vous allez nous dire c'est pas forcément la violence ça peut être aussi la violence symbolique des mots je pense à submersion migratoire déchéance de nationalité on a l'impression que ces termes ces idées ont fait des petits dans l'opinion alors maintenant c'est Retailleau c'est Hollande Bayrou on a l'impression qu'on imite aussi une radicalité alors peut-être que du coup à force elle ne devient plus radicale mais est-ce qu'on vous imite aussi dans cette façon d'avoir pu être perçu comme radicale ?

Tout à l'heure M.

Fromont disait que l'analyse ça peut être une forme de radicalité moi je crois que l'analyse c'est justement essayer d'être le plus raisonnable possible se baser sur des faits et avoir ensuite des idées mais il y a eu une évolution des idées de ce qu'on peut juger radical par exemple la préférence nationale vous savez que la première il y a 71% des français qui sont pour aujourd'hui la préférence nationale j'ai fait un débat récemment sur BFMTV où un socialiste me disait qu'on n'est pas dans le champ républicain parce qu'on est contre on est pour la préférence nationale je disais une majorité de français est pour et la préférence nationale en France elle intervient elle est évoquée pour la première fois par M.

Salangro issu de la SFIO en 1931 et le Front Populaire qui était encore soutenu à ce moment-là par les ouvriers parce que la gauche aujourd'hui ce n'est plus le cas aux dernières européennes Jean-Nemardella fait 54% quand la France insoumise fait 7% chez les ouvriers et bien le Front Populaire avait la préférence nationale dans son exercice du pouvoir et juste je veux finir là-dessus c'est intéressant quand on parle de ce thème-là mais même sur des choses plus profondes pendant très longtemps la gauche s'est opposée et à juste titre nous on le fait aujourd'hui au racisme au racialisme mais quand vous êtes par exemple à la France insoumise Eric Coquerel qui dit que les élus doivent avoir la même couleur de peau que les habitants il l'a dit quand il était dans le 93 c'est une forme de racialisation de la démocratie quand vous êtes pour des réunions non mixtes c'est-à-dire des gens qui sont choisis par la couleur de peau c'est du racisme quand vous parlez de raciser moi mes enfants vous aujourd'hui vous n'êtes plus du tout raciste mes enfants métis je n'ai pas envie qu'ils soient identifiés en étant qualifiés de racisés en ramenant leur identité à leur couleur de peau pour moi c'est du racisme et aujourd'hui c'est intéressant je vous arrête là on reprend Nicolas Framont juste si je peux finir une phrase y compris sur le blasphème la gauche a longtemps défendu le droit au blasphème aujourd'hui ils veulent condamner l'islamophobie c'est-à-dire la critique de la religion or moi je pense qu'on peut critiquer toute pensée toute religion et qu'il n'y a pas d'y avoir de dogme vous voyez les valeurs idéologiques se sont inversées et étaient jugées radicales point par point et aujourd'hui c'est le comportement qui était défendu point par point

premier on y revient mais Nicolas Framont cette idée est très intéressante de dire il y a 61% aujourd'hui des français qui sont pour ou qui seraient pour la préférence nationale est-ce que la radicalité se loge dans une idée qui est majoritairement admise ou pas est-ce que c'est ça le bon étalon j'ai envie de dire pour juger de la radicalité d'une action ou d'une pensée

non non pas du tout de toute façon on peut pas on peut pas baser la validité d'une idée sur sa validité dans des sondages d'opinion je vais pas revenir sur la fiabilité des instituts de sondage je voudrais revenir sur cette histoire de RN de radicalité etc on se demandait un peu dans la discussion avant l'émission si le RN était radical non le RN n'est pas radical le RN est violent et c'est très différent ça permet de faire une distinction quand même et de dissiper le malentendu sur cette histoire de radical être radical c'est prendre les choses à la racine et agir en fonction de ça le RN il fait une analyse de ce qui pose problème aux gens et qui fonctionne auprès beaucoup de gens qui passe complètement à côté de la racine des problèmes qui va en chercher d'autres et qui va le chercher sur un fond raciste sur un fond islamophobe le projet du RN et sa façon d'être c'est pas radical c'est violent c'est le fantasme d'un régime d'apartheid qui classe les gens selon leur religion selon leur couleur de peau c'est le fantasme d'une déportation de masse que leurs alliés de l'AFD eux ont le mérite entre guillemets d'assumer c'est le fantasme de l'écologie qui est complètement disparu et c'est vraiment le fantasme d'une France qui est complètement soumise au réchauffement climatique en fait c'est vraiment un discours à ce stade c'est déjà le RN est déjà au pouvoir puisque la priorité nationale qui en fait est vraiment une étape importante de ce régime d'apartheid elle a déjà été mise en oeuvre par la loi immigration de 2024 et c'est un discours qui fait des morts et je voudrais insister là-dessus et c'est ça sa violence sa violence elle existe déjà elle n'est pas seulement au potentiel dans notre société elle est déjà là c'est-à-dire que vous avez déjà des attaques racistes vous avez déjà des attaques islamophobes vous avez déjà des attaques de barres, queurs, etc et tout ça c'est fait par des gens qui sont biberonnés à ce type de discours et je vois bien ce que vous essayez de faire en ce moment et qui fonctionne parce que vous avez un puissant soutien médiatique et de milliardaires important c'est de faire un retournement total d'analyse en faisant croire que ce serait la gauche qui porterait la violence que ce serait la gauche qui porterait le racisme Nicolas Framont une courte réponse d'Alexandar Nicolique

on doit passer la chanson

ça ne fonctionnera pas vous êtes trop loin des faits vous êtes trop loin du réel d'accord Alexandar Nicolique

vous avez 20 secondes et après on re-poursuit et surtout c'est criminel

tout à l'heure des classes populaires moi je suis fils de femme de ménage donc je pense que je suis beaucoup plus proche du réel que vous vous êtes député européen vous vous faites vous gagnez une blinde arrêtez de nous sortir le discours de votre Alexandar Nicolique il y a eu beaucoup d'insultes et de évidemment qu'on s'oppose à toute forme de racisme et de racialisme et je l'ai évoqué avec des faits pas juste avec des éléments de langage contrairement à ce que peut faire aujourd'hui une gauche qui est devenue malheureusement racialiste et sur la forme de violence la violence c'est quand on s'en prend physiquement à quelqu'un je suis désolé et je peux vous le dire moi je l'ai vécu vos militants le font

vos militants le font

à longueur de temps il n'y a pas une réunion de la France insoumise où les militants de la France insoumise qui se rendent à une réunion ont peur moi je peux vous dire j'étais candidat à Tours récemment quand j'ai fait une réunion publique il y avait 120 personnes qui nous criaient des slogans avec des appels aux meurtres à Tours je vais juste reprendre cet exemple il y a un collectif qui s'appelle le collectif Action Féministe Tours qui collait dans la ville brûlons les riches et qui prenait la décapitation pour les adversaires politiques j'ai demandé une condamnation des élus de gauche ils ont refusé de condamner quand certains de nos candidats ou certains de nos représentants à Rennes deux jeunes se sont fait lyncher à 30 contre 2 par des antifas j'ai demandé que la gauche condamne localement ils ne l'ont pas fait

votre parti a été fondé par des anciens nazis ça c'est un fait aussi

on poursuit la discussion dans un instant mais d'abord je vous demande votre avis chers auditeurs chers de la gauche malheureusement

qu'est-ce que vous vous en pensez la nuance est-elle devenue un luxe qu'on ne peut plus se permettre ou au contraire la radicalité est-elle un réflexe qu'on est en train de banaliser sans s'en rendre compte dites-nous ce que vous en pensez au 01, 45, 24, 7000 on prend vos réactions en direct juste après Massa de Fatoumata Diawara

il est midi 32

et c'était Fatoumata Diawara avec Massa

le débat de midi Victor de Kiver sur France Inter

on se pose cette question la radicalité est-elle devenue incontournable en politique on en discute avec l'essayiste Jean Biennebaume le sociologue Nicolas Framont et l'eurodéputé RN Alexandard Nicolique et avec vous au 01, 45, 24, 7000 on a évoqué un peu les pétitions mais on n'a pas vraiment parlé de la grève après tout on pourrait vous objecter Nicolas Framont que la grève est prévue dans la constitution et que c'est un moyen aussi d'exprimer son opinion sans pour autant aller chercher une violence ou une radicalité

mais oui vous avez tout à fait raison et c'est bien la preuve que d'ailleurs être radical ne nécessite pas forcément des actions illégales ou des actions violentes qu'on peut établir un rapport de force en utilisant des outils qui existent qui ont été conquis de haute lutte et le droit de grève en fait partie le droit de grève il a été mis à mal il y a vraiment des personnes qui actuellement sont dans des situations très difficiles et peuvent quasi pas utiliser leur droit de grève je pense particulièrement aux soignantes aux soignants dans l'hôpital public et on voit bien que ça les expose par conséquent comme ils ne peuvent pas établir de rapport de force ils subissent en fait depuis 2020 des attaques continues sur leur outil de travail et sur leurs moyens donc en fait on voit qu'être privé de grève empêche et qu'actuellement en France quand il y a des grèves là les statistiques du ministère du travail sont très claires là où la situation des travailleurs des travailleuses s'améliore dans une entreprise c'est quand il y a eu une grève en réalité et la grève c'est tout à fait un moyen d'action quand on réussit à exprimer sa frustration pour poursuivre la discussion vous voyez en fait ce qui est intéressant avec la grève c'est que ça va au-delà de l'expression c'est vraiment on établit un rapport de force parce que quand on se met en grève on s'en prend à la racine du problème à savoir le moment où votre force de travail est exploitée par une force extérieure donc ça peut être celle du capital ça peut être celle de l'état et puis en fait vous venez entraver cette exploitation vous venez rappeler qu'en fait rien ne peut se passer sans vous sans votre travail et donc là vous remettez les choses en place si vous voulez et donc c'est très intéressant parce qu'effectivement le droit de grève permis et a permis permet encore en réalité de rétablir un certain équilibre voire même d'aller plus loin dans l'histoire le droit de grève nous a permis d'obtenir le fait que si on était on a parlé de nos vacances avant d'arriver ces vacances elles existent parce qu'il y a eu des grèves massives en France avec occupation d'usines en 1936 par exemple ce qui à l'époque était dénoncé comme quelque chose de tout à fait radical tout à fait scandaleux et qui d'ailleurs n'était pas tout à fait inscrit dans la loi bon maintenant c'est inscrit dans la loi avec des limites parce qu'en fait les gouvernements successifs depuis les années 2000 ont fortement restreint ce droit de grève donc moi je pense qu'il faut parfois aller plus loin il existe des moyens comme aller jusqu'où par exemple en fait si vous voulez il existe des moyens légaux comme le débrillage il existe des moyens moins légaux comme le sabotage c'est à dire le fait de ralentir le travail d'en faire le moins possible ça ça peut être une arme selon vous efficace ça peut être tout à fait une arme d'ailleurs elle est tout à fait utilisée moi je connais beaucoup de gens qui face à la violence qui subissent au travail utilisent le sabotage alors le sabotage vous voyez on a en tête les attaques de machines les explosions les trains qui déraillent mais en fait le sabotage à la base ça a été conceptualisé par Émile Pouget de la CGT au début du 20ème siècle et ça venait vraiment de sabots traîner les sabots donc en fait vraiment réduire son rythme de travail pour en fait se faire exploiter le moins possible et puis effectivement établir un rapport de force économique sur cette base et le rapport de force économique dans une société capitaliste c'est un des types de rapports de force qui fonctionnent le mieux donc ça tombe bien c'est légal c'est possible ça nécessite une action collective ça nécessite une organisation ça ne blesse personne ça ne blesse personne ce n'est pas voilà alors ça peut être décrit vous voyez que la bourgeoisie peut parfois décrire ça comme quelque chose de très violent parce que pour elle rien de pire que s'en prendre à la propriété privée des moyens de production et donc on va dire souvent qu'une grève c'est une prise d'otage tout ce que vous voulez mais en réalité on voit bien que c'est une action non violente c'est une action légale et qui permet d'obtenir vraiment des choses tout à fait importantes en termes d'amélioration de ces conditions de vie et de rééquilibrage vis-à-vis de la case dominante et je tiens à dire que en fait toute une partie de nos problèmes actuellement et ce sentiment de perte de contrôle c'est qu'en fait tous les outils qui nous permettaient d'exercer cette grève-là ont été vraiment démantelés par les gouvernements successifs et puis il y a eu un affaire vous pensez à quoi par exemple ?

je pense notamment à toutes les lois Macron et aux lois socialistes qui ont été prises avant qui en fait ont réduit le pouvoir des syndicats dans les entreprises réduit la représentation du personnel des entreprises je pense par exemple aux ordonnances Macron de 2017 qui font que maintenant il y a 30% d'élus du personnel en moins donc ça fait autant moins de gens qui ont les moyens d'aller voir chacun de ses collègues et de dire est-ce que tu ne penses pas qu'on pourrait se mettre en grève et je dirais une dernière chose qui est intéressante avec la grève moi je l'ai beaucoup expérimenté comme syndicaliste et puis en travaillant pour les organisations syndicales c'est qu'en fait parfois rien que la menace de grève ça suffit pour obtenir de grands changements et là on voit que la menace c'est un potentiel mais j'en reviens à cette idée que quand même le rapport de force c'est quand même quand vous êtes capable de susciter une certaine crainte chez la personne avec qui vous voulez établir ce rapport de force

et la grève permet ça Alors là non plus vous n'êtes pas d'accord Alexandre Nicolique vous parlez-vous parfois de grève de confort qu'est-ce que ça peut vous dire ?

Non mais évidemment qu'il faut et on a toujours soutenu le droit de grève en revanche on s'oppose au sabotage qui a des conséquences ensuite économiques et c'est souvent les classes populaires ensuite qui en sont les premières victimes je pense qu'il est dangereux de dire il faut qu'ils aient peur c'est-à-dire qui ?

les chefs d'entreprise des chefs d'entreprise de PME qui parfois se lancent en se sacrifiant en ne touchant pas de salaire parce que c'est ça aujourd'hui aussi qui fait qu'ensuite des gens qui vont travailler dans ces petites entreprises ou ces plus grandes entreprises vont gagner plus d'argent le principal droit que peut avoir un salarié un ouvrier c'est de gagner mieux sa vie je ne sais pas si vous l'avez été si vous avez travaillé justement dans un milieu populaire parce que comme Jean Ferrat je pense qu'il y a trop de fils de bourgeois qui parle au nom de la jeunesse ouvrière ils auraient surtout le droit de se taire si je reprends la chanson non mais parce que c'est trop souvent le cas c'est pour ça que je vous dis ça et la classe ouvrière comme je le disais tout à l'heure elle a voté aux européennes à 54% pour Jordan Bardella à 56% pour le rassemblement national et la France insoumise ou le parti socialiste est à moins de 10% chez les ouvriers donc ce discours-là ne parle pas aux ouvriers à part peut-être à des syndicalistes professionnels et c'est un des problèmes que parfois il y a c'est que du coup c'est aussi pour ça qu'il y a une très faible représentation syndicale c'est que le discours aujourd'hui n'est pas entendu par la majorité ouvrière mais évidemment qu'il faut qu'on puisse s'exprimer par un droit de grève légal mais que jamais il ne va y avoir une désobéissance civile du sabotage et ne pas faire en sorte que l'outil de travail ensuite pénalise économiquement les problèmes

victimes les classes populaires vous parlez plutôt d'une crise de la transmission un vide de projet plus qu'un vide de moyens

oui en même temps si vous voulez oui parce qu'il faut avoir de la mémoire sur tout ça et c'est marrant parce que Nicolas Framand a dit à propos de la grève il a dit ça tombe bien c'est légal mais c'est pas que ça tombe bien c'est que c'est une conquête immense justement de gens qui ont fait grève c'est génial et c'est pas ça tombe bien c'est là et depuis le début on parle de différents il y a plein de moyens de s'exprimer effectivement quand même dans nos pays ces pays qui sont tout petits de plus en plus une petite terre géographique un petit espace qui sont peut-être en fait une petite exception et c'est vrai que depuis le début on a cité quelques moyens d'action on parlait des réunions en non-mixité là on l'utilise puisqu'on est quatre hommes autour de cette table donc c'est une sorte de réunion en non-mixité et donc on peut pas dire que ça n'est pas possible moi je suis fils d'une féministe et je sais très bien ce que ça a pu être les réunions en non-mixité et ce que ça peut être encore aujourd'hui pour des femmes de se réunir quand on a vécu on vit une certaine oppression et aussi d'ailleurs je pense pas que ce soit forcément du racisme ou du racialisme de faire des réunions en non-mixité de gens qui vivent telle ou telle discrimination raciste donc moi tout ça je trouve que c'est intéressant après effectivement la racialisation du discours politique systématique etc peut être dangereuse et peut choquer plein de gens qui se réclament de la tradition dont Nicolas Framont se réclame aussi des classes des luttes sociales etc il y a beaucoup de gens qui sont un peu échaudés par une racialisation du discours dans ces cas là et du point de vue de la grève je vous invite à lire un livre que j'ai trouvé super qui est paru à la Manufacture des Livres j'ai eu un débat avec lui récemment dans une librairie libertaire il s'appelle José Luis Toribio c'est un ouvrier de Citroën-Holnet donc dans l'automobile il a publié une grève un livre qui s'appelle l'usine névrose d'une grève oubliée on parlait depuis le début on parle de désillusion de frustration etc un des motifs une des raisons des problèmes qu'on vit aujourd'hui en termes de frustration c'est aussi que les grèves oui elles sont menacées par toutes les lois anti-syndicales etc elles sont aussi menacées par ceux qui les ont prises en otage et par ceux qui veulent les utiliser idéologiquement et qui font des grèves justement un truc de pseudo-radicalité qui rejoint ce que je dis tout à l'heure c'est à dire on met la main dessus et on considère que quiconque va diviser le mouvement fait le jeu du patron fait le jeu des fascistes fait le jeu de ça mais quand par exemple il y a des exemples pardon je finis juste là-dessus et donc je pense que c'est hyper important de considérer bien sûr que la grève c'est un moyen d'action très très fort mais que si aujourd'hui le mouvement ouvrier ce qu'on a appelé longtemps le mouvement ouvrier est si affaibli c'est aussi qu'il a trop souvent été pris en otage par une pseudo-radicalité qui était surtout une chasse aux traîtres et une jouissance Est-ce que vous avez un exemple demande Nicolas Framont d'une chasse aux traîtres pour reprendre par exemple là lisez ce livre il parle très clairement de gens qui ne sont pas d'accord avec la ligne à un moment donné imposée par tel ou tel syndicat lui-même est militant d'extrême gauche Trotskitz etc et il montre toutes les divisions qu'il peut y avoir et comment les gens se font immédiatement et quand on voit par exemple quelqu'un comme François Ruffin qui du jour au lendemain parce qu'il n'est pas d'accord à LFI se fait traiter de raciste etc par ses ex-camarades d'il y a quelques jours c'est très bizarre et je pense que c'est une des choses qui affaiblit beaucoup la gauche et tous ceux qui se réclament de l'émancipation

On va prendre Martine au téléphone Bonjour Martine Oui bonjour à vous Merci de nous appeler Vous vous êtes sidéré par cette violence en politique et vous dites qu'il faut changer de paradigme Expliquez-nous

Complètement Alors écoutez mon père était conseiller municipal PS à Ivry-sur-Seine il y a à peu près 50 ans Il était le seul opposant dans une municipalité communiste Alors bien évidemment ils avaient tous des discours tout à fait qui ne se correspondaient pas mais ils étaient opposants pas ennemis et là on arrive à quelque chose absolument aberrant à savoir que il y en a un qui dit blanc l'autre dit noir mais il va lui taper dessus au lieu de se dire bon il dit blanc mais après tout il a le droit de dire blanc et je me battrai pour qu'il puisse dire blanc mais non maintenant il y a un sectarisme et il y a quelque chose absolument abominable c'est que on n'est pas d'accord avec l'autre on le frappe et c'est comme ça qu'on arrive à des refus d'obtentérés des violences dans tous les domaines de la société que je déplore même si ça fait mon travail puisque moi je suis à votre tête

Vous êtes pénaliste donc vous la sentez cette montée de la violence merci Martine Jean-Biennebaume

Je vais juste citer une phrase de Camus que je donne dans mon livre qui disait quel est le mécanisme de la polémique la polémique consiste à considérer l'adversaire en ennemi à le simplifier par conséquent et à refuser de le voir celui que j'insulte je ne connais plus la couleur de son regard ni s'il lui arrive de sourire et de quelle manière devenu au trois quarts aveugle par la grâce de la polémique nous ne vivons plus parmi des hommes mais dans un monde de silhouettes Nicolas Framont

Oui moi je crois que vraiment la violence elle est là en fait on ne peut pas dire pour moi on ne peut pas dire cette violence dans le débat me choque quand la violence dans les faits et dans le réel est si présente pour moi c'est une tentative d'invisibiliser cette violence que beaucoup subissent souvent ça veut dire qu'on ne la subit pas et pour moi on parlait des refus d'entopérer quand des jeunes gens se font tuer par balle par la police et que la loi facilite ça comment voulez-vous que la loi qui je pense cette loi permet de tuer encore une pétition d'ailleurs qui n'a servi à rien le fait qu'il y ait de plus en plus de violences policières si je prends cet exemple le fait qu'il y ait de plus en plus d'attaques racistes le fait qu'il y ait eu 6 à 10 000 morts dues à la canicule liées à la vétusté des logements et liées à l'état du système hospitalier comment voulez-vous qu'on nous demande de rester calme de rester poli dans des circonstances pareilles en fait on ne peut se permettre de l'être uniquement si on a des bonnes conditions d'existence si on a la climatisation si on est sûr que ces enfants se feront jamais tirer dessus par la police si on est sûr qu'on ne subira jamais de discrimination là effectivement et surtout vous avez

l'impression aussi qu'on est instrumentalisé par du coup les classes dominantes celles qui peuvent se payer le luxe de la clim etc

en fait comment dire les gens qui ont le plus d'habilitation à commenter ce qui se passe et à commenter le réel sont des gens qui ne le subissent pas et donc encore une fois ce discours de non il ne faut pas être trop violent vos termes me choquent etc deviennent extrêmement choquants et deviennent extrêmement violents parce qu'en fait vous privez des gens qui la subissent de pouvoir la nommer et vraiment je ne vais pas vous citer je ne sais plus qui sur le fait de mal nommer les choses mais ça contribue à ça et c'est vraiment important

ce qui est intéressant c'est encore une fois de juger violente des positions différentes par exemple moi évidemment que là j'ai des positions très différentes moi je pense que aujourd'hui mais là ce n'est pas seulement des positions il nous parle de d'actes que les gens subissent et de dire que la violence physique peut répondre à ce qui serait une violence politique parce que c'est une opinion divergente dans les quartiers populaires ce qui est le plus terrible aujourd'hui c'est que des gens sont obligés de baisser les yeux devant des dealers qui imposent leurs règles si vous avez des refus des milliers de refus d'obtempérer c'est que beaucoup de gens n'ont pas peur réellement de la police du coup il faut les tuer mais ils ne subissent absolument aucune violence de la police s'il y a autant de règles de la société et si le deal peut être fait en toute impunité c'est parce qu'ils savent qu'ils peuvent le faire en toute impunité parce que les forces de l'ordre malheureusement ont souvent trop peur d'intervenir dans ces quartiers donc il faut les tuer j'étais moi-même sapeur-pompier volontaire il y avait un quartier où je devais promettre que la police ne viendrait pas et je veux juste

vous avez 10 secondes

par exemple monsieur parlait des clim le plan clim qu'on a voulu nous mettre en place et qui était refusé par par exemple les élus verts et bien on peut juger que c'est criminel ça a tué des gens quand on parle de réchauffement climatique et on dit que c'est évidemment très grave on est tous d'accord mais il y a des opinions divergentes par exemple soutenir le nucléaire ça fait qu'on émet 8 fois moins de gaz à effet de serre sur la production électrique que l'Allemagne et ce sont des choix politiques c'est des divergences idéologiques et il faut pouvoir en parler librement, calmement sans violence c'est ce qu'on a essayé de faire aujourd'hui et je vous remercie d'ailleurs tous les trois

pour votre courtoisie et cet échange d'idées merci Alexandre Nicolique merci Nicolas Framont on vous lit dans Frustration Magazine mais aussi en librairie dans Saint-Louis-J ou Comment répondre à la violence du capitalisme Jean-Biernebaume le courage de la nuance au seuil est aussi disponible chez tous les bons libraires merci de nous écouter chaque midi de nous l'écrire aussi sur les réseaux le débat de midi c'est terminé pour aujourd'hui on se retrouve demain pour le débat le plus important de l'été Céline Dion est-elle la plus grande chanteuse du monde Autre ambiance vos réactions dès à présent 0145 24 7000 à la programmation du débat de midi Cyrine Ben-Younès Caroline Prota nos stagiaires Lily Petito-Normand et Kenza Demnati à la réalisation Amazir Amadaïn Guest à la programmation musicale Thierry Dupin à la technique aujourd'hui Maxime Goudard et Gilles Gaillard Sous-titrage Société Radio-Canada

Merci à mes Tipeurs