Retraites : Marc Ferracci et Olivier Besancenot dans Questions politiques avant la journée du 7 mars

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info, à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Avec aujourd'hui une émission particulière à deux jours de la grande manifestation contre la réforme des retraites et peut-être d'un blocage durable du pays. Ce midi, on va poser une question à deux invités. Cette question la voici. Faut-il bloquer le pays pour se faire entendre du gouvernement ?

Et nous allons donc la poser successivement à Marc Ferracci, député Renaissance, vice-président du groupe à l'Assemblée Nationale, l'un des plus proches d'Emmanuel Macron qu'il connaît depuis plus de 20 ans. Puis cette question, nous la poserons ensuite à Olivier Besancenot, l'un des visages de la contestation sociale et politique en France, candidat à la présidentielle en 2002 et en 2007. Aujourd'hui, porte-parole du nouveau parti anticapitaliste.

Question politique. Thomas Négaroff sur France Inter.

Mais en attendant notre premier invité, le tour de table désormais traditionnel, bonjour Nathalie Saint-Clic de France Télévisions.

Bonjour Thomas Négaroff, bonjour à tous, bonjour mesdames.

Voilà, un peu plus d'enthousiasme quand même. Bonjour Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à tous. Et bonjour Karine Bécart de la rédaction de France Inter.

Salut tout le monde.

Salut à vous, à toi j'allais dire. Pourquoi pas. On commence avec vous Françoise, sur la fin de vie et la convention qui rend ses conclusions.

Oui, alors ce qui a retenu mon attention, c'est tout le débat démocratique autour de la convention citoyenne sur la fin de vie. 180 citoyens ont été convoqués pour émettre un avis sur une question éminemment complexe. Des votes sont intervenus avant même la fin de la convention, au terme desquels une majorité de participants s'est prononcée pour que soit rendu possible le suicide assisté, et une plus faible majorité pour que soit rendu possible l'euthanasie. Mais à peine ces votes ont-ils été émis, que des protestations se sont élevées. Beaucoup ne se sont pas reconnus dans ces votes. Beaucoup ont dit qu'il y avait eu des débats beaucoup plus complexes qui n'avaient pas été rendus compte.

D'autres ont dit que la question des soins palliatifs n'avait pas été bien étudiée. Et ce qui est intéressant, c'est qu'au fond, on avait eu le même type de débat au moment de la convention citoyenne sur le climat. Au début, les citoyens sont absolument enchantés, ils sont très fiers, très heureux de participer à l'élaboration d'une décision qui va, au fond, concerner toute la population. Et puis plus les travaux avancent et plus un malaise s'installe parce qu'on a l'impression que le comité de gouvernance a pris trop de pouvoir ou que les experts se sont fait trop pressants. En fait, cette grogne est assez normale.

En démocratie, vous avez une majorité et une minorité qui n'est pas forcément toujours contente. Vous avez des lobbies aussi qui exercent des pressions, des influenceurs qui tentent de faire valoir leur cause. Et cela renvoie, en fond, à une question fondamentale qui nous concerne tous. Jusqu'à quel point le citoyen qui dépose son bulletin de vote dans l'urne est-il vraiment libre de sa décision ? Je vous laisse la réponse.

Merci. Merci pour la question, en tout cas. Autre question, celle de la popularité d'Emmanuel Macron. Je vais dire, moi, je ne réponds pas à cette question. Non, une autre question, Karine, avec un administrateur qu'on évoquait beaucoup, qu'on évoque un peu moins, la popularité de l'exécutif.

Exactement. À une époque pas si lointaine, ces chiffres de la cote de popularité des deux têtes de l'exécutif étaient abondamment publiés d'abord et commentés. Or, depuis le second quinquennat d'Emmanuel Macron, depuis septembre dernier, en réalité, depuis qu'il est question matin, midi et soir de sondage sur l'acceptation, ou plutôt sur le refus de la réforme des retraites, eh bien la cote de popularité du président et de sa première ministre passe littéralement sous les radars. Elle a pratiquement disparu, on n'en parle quasiment plus. Donc, reprenons les choses en main. Institut Ipsos, dernière livraison qui date de mercredi.

Pour le mois de février, le président Macron perd 6 points, 32% d'opinions favorables. Seulement 64% des Français assurent qu'ils ne lui font plus confiance. C'est 32% d'opinions favorables. Évidemment, c'est faible. C'est son plus bas niveau depuis trois ans, depuis 2020. Même s'il était descendu beaucoup plus bas, souvenons-nous, au moment de la crise des gilets jaunes, fin décembre 2018, Emmanuel Macron ne dépassait plus les 20% d'opinions favorables. Bref, aujourd'hui, que se passe-t-il ? Deux choses. Emmanuel Macron, d'abord, paie cash, tout simplement sa volonté de reporter l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Auprès des Français, ça ne passe pas. Ils n'en veulent pas.

Mais ce n'est pas tout. Il paie cash aussi les errances d'une communication absolument ratée. Et depuis le début, sur le sujet, encore cette semaine, le gouvernement ne sait plus comment se dépatouiller de ses mensonges à rallonge sur sa retraite minimale à 1200 euros. Elisabeth Borne à Matignon, qui a chuté à 27% dans les sondages, n'imprime plus rien auprès de l'opinion. En réalité, c'est guère mieux à l'Elysée. Macron est à nouveau tout seul pour décider et tout seul pour communiquer son spin doctor. Depuis septembre, Frédéric Michel, qui est passé chez Tony Blair, qui est passé par Robert Murdoch aussi, qui devait révolutionner la communication, n'a visiblement pas su innover.

Résultat, les sondages sont en berne. La réforme des retraites est on ne peut plus contester. Et lui, Frédéric Michel, de plus en plus mis de côté, a deux doigts même d'être désavoué.

Merci Karine. Et avec vous Nathalie, communication toujours, erratique, communication qui part dans tous les sens, mais pas seulement du côté des exécutifs.

Pas simplement erratique, mais en plus excessive et quelquefois délirante. Alors, les exécutifs verbaux donnent l'impression qu'il y a une espèce de perte de sens commun chez tout le monde. Je vais vous donner un petit florilège ce matin. Courte interview de Patrick Blaise, CFDT Route, qui dit « Le paquet de pâtes en rayon mardi matin ne sera peut-être pas là jeudi ». Comme s'il y avait effectivement une espèce de révolution française qui allait arriver, qu'on allait vivre une espèce de blocus. Je reprends la fameuse phrase d'Emmanuel Lépine, qui lui est de la CGT chimie. Il veut mettre à genoux l'économie française.

Si chacun a vu la tête de Philippe Martinez, qui a tout d'un coup appris par les journalistes ce genre de phrases, et celles de Frédéric Souillot, vous avez compris qu'ils étaient complètement débordés. Et puis du côté du gouvernement, on assiste aussi à des choses un peu dillirantes. Je reprends juste la déclaration d'Olivier Véran à la suite du Conseil des ministres, qui dit que si on retirait la réforme, on prendrait le risque d'une catastrophe écologique, agricole ou sanitaire. Donc s'il n'y a pas la réforme, c'est le déluge, on aura compris.

Je rajoute peut-être ce matin une communication que personnellement j'ai trouvé un peu maladroite, celle d'Olivier Dussopt, qui dit que la réforme est de gauche. Je ne suis pas sûre que ce soit d'abord vrai, et en plus je ne suis pas sûre que ce soit un argument convaincant. Donc on va demander quelque chose entre tout ce qu'on va entendre d'ici mardi, qui est bloqué, à l'arrêt, semaine noire, semaine de tous les dangers, bordélisé, à genoux, zade. On dirait juste que la violence des mots ne se retrace pas dans les rues. Ça serait bien pour tout le monde, et ça serait un signe de civilisation.

Dernier point, il y a une tribune ce matin de nobles anciens présidents de l'Assemblée, Jean-Louis Debray, Bernard Acoyer, François de Rugy, qui disent « Calmez-vous », c'était vraiment important. C'est les anciens présidents de l'Assemblée. C'était mieux avant aussi. C'était mieux avant. Quand ils étaient au pouvoir. Oui, c'est quelque chose qu'on dit en général, quand ils étaient au pouvoir. Mais je pense qu'on devrait garder un peu de tenue, tout ça quand même.

Eh bien, de la tenue, on va en avoir, on espère en tout cas, avec nos deux invités. Le premier nous rejoint Marc Ferracci et l'invité de Questions politiques.

Bonjour Marc Ferracci.

Bonjour. Député Renaissance, vice-président du groupe à l'Assemblée nationale. Je vous présente comme un des plus anciens camarades d'Emmanuel Macron, que vous avez connu à la fin des années 90. Donc ça ne nous, et vous, rajeunit pas. Ce matin, Olivier Dussopt et Nathalie Enparler évoquent une réforme de gauche en parlant de la réforme des retraites. Alors, c'est sûr que c'est une réforme. Mais quand on a tous les partis de gauche et tous les syndicats, y compris les réformistes, contre soi, est-ce que c'est certes une réforme ? Mais est-ce que c'est parce que la gauche ne l'a pas compris ?

Écoutez, c'est une réforme qui vise à préserver notre système de retraite par répartition, qui est un acquis très cher au cœur de la gauche. Il faut quand même le rappeler. C'est pas qu'un acquis de gauche. Oui, enfin, après-guerre, ce sont quand même des moments politiques de gauche qui ont porté ce projet auquel nous sommes très attachés. Je pense que dans cette réforme, il y a à la fois cette ambition de conserver notre système par répartition qui est un socle de la solidarité nationale, qui est un socle de la cohésion sociale.

Puis il y a aussi un argument qui n'a pas toujours été utilisé, mais auquel moi je suis assez attaché, qui est que cette réforme, en repoussant l'âge légal de départ à la retraite, elle va contribuer à maintenir les seniors en emploi plus longtemps, elle va contribuer à augmenter le nombre de personnes qui travaillent. Ce sont des efforts que l'on demande aux Français, c'est très clair. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt au moment d'expliquer cela. Mais ce sont aussi des efforts qui vont permettre de nous projeter dans l'avenir. Parce que ça permettra de financer le système de retraite. Les cotisations retraite iront financer les pensions.

Mais ça permettra aussi de créer des richesses qui financeront des investissements dans la transition écologique, dans l'énergie, dans l'industrie. Et de ça, on a besoin collectivement. Et je pense que la notion d'investissement public, c'est aussi une notion qui peut se rattacher à une tradition politique de gauche.

Donc je repose ma question, la gauche n'a rien compris.

Non, la gauche est dans son rôle. Il y a une réforme qui n'est pas populaire. Il y a des oppositions qui sont tout à fait dans leur rôle. J'ai presque envie de dire que c'est de bonne guerre.

Mais vous dites réforme de gauche, vous, ou pas ?

Je dis qu'il y a une réforme qui vise à préserver des acquis. Et encore une fois, des acquis qui sont chers au cœur de la gauche. Il y a aussi une réforme, pardon de le mentionner, qui produit des améliorations dans notre système de retraite. Alors après, on peut en discuter, on peut se poser la question. Mais la dernière réforme des retraites qui a repoussé l'âge légal, c'est la réforme Wörth en 2010. Elle a généré à peu près 35 milliards d'euros d'économies. Et elle s'est accompagnée de 1,5 milliard de dépenses pour améliorer notre système avec des droits nouveaux. La réforme que nous faisons, elle va en 2030 générer 18 milliards d'euros d'économies.

Et un tiers de ces économies, équivalent d'à peu près 6 milliards, vont être consacrées à des mesures d'accompagnement.

Ça peut encore augmenter d'ailleurs.

Donc, évidemment, on peut discuter sur la pertinence des choix qui ont été faits, sur la pertinence des mesures d'amélioration, la pension minimale, la pénibilité. Je serais heureux qu'on puisse en discuter, parce que parfois on écoute des choses assez inexactes sur le sujet. Mais la réalité, c'est qu'il y a un équilibre dans cette réforme. Il y a un équilibre entre les efforts qui sont demandés et les améliorations qui sont apportées.

Il y a quand même cette coupure avec Laurent Berger. On se souvient quand même qu'Emmanuel Macron vient du camp de gauche. Et là, on voit une coupure avec la gauche réformiste qui semble irrémédiable. Est-ce que vous la regrettez ? Et est-ce que vous pensez que ça peut s'arranger ou qu'on est vraiment maintenant sur quelque chose de définitif ?

Moi, je pense que jamais rien n'est irrémédiable et n'est définitif. Au-delà de cette réforme...

Y compris cette réforme ?

Écoutez, on verra les traces que laissera cette réforme. Mais il y a, au-delà de cette réforme, un certain nombre de sujets très concrets, très concrets pour les Français, dont nous allons devoir discuter dans les prochaines semaines et les prochains mois avec les partenaires sociaux. Je vous donne juste un exemple. Un exemple qui est d'ailleurs cher au cœur de Laurent Berger et de la CFDT. Nous allons introduire dans le projet de loi sur l'emploi qui va intervenir avant l'été, un projet de compte épargne-temps universel. De compte épargne-temps qui concernera tous les salariés.

Aujourd'hui, seulement 15% des salariés à peu près sont concernés par un compte épargne-temps qui vous permet d'épargner pour ensuite pouvoir partir en congé, pour faire face à un accident de la vie ou pour partir plutôt à la retraite. Ce projet, il est dans le programme du Président de la République. Nous le portons. Nous allons le mettre en œuvre. Et j'espère que nous allons le mettre en œuvre en discutant de manière étroite avec les partenaires sociaux. Donc, je pense qu'il y a des moments dans lesquels nous allons nous projeter qui permettront de rétablir ce lien et de rétablir ce dialogue. En tout cas, pour ma part, je l'espère.

Vous imputez à quoi le fait que les Français ne bougent pas tellement par rapport à leur défiance vis-à-vis de ce projet de loi ? Alors, il y a quelque chose qui est stable, c'est qu'ils pensent que ça va passer. Une espèce de fatalisme. Est-ce que c'est parce qu'au début, on a expliqué des choses qui étaient incompréhensibles sur les femmes, sur la justice, sur les 1 200 euros ? Pourquoi on en est arrivé à un stade où les syndicats disent que c'est une arnaque, que vous les avez embrouillées, que vous avez embrouillées les Français ? C'était un manque de communication, c'était volontaire. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Parce qu'en un mois et demi, on a l'impression que ça a été vendu n'importe comment.

Il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'il y a eu du flottement.

C'est le terme ?

Dans la communication autour de cette réforme. Maintenant, dire que c'est une arnaque, je suis désolé. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, je dis que les syndicats sont en train de... Mais dire que c'est une arnaque, c'est faux. Je ne veux pas répéter les chiffres que j'ai évoqués, mais vous évoquez la question de la pension minimale à 1 200 euros. La pension minimale à 1 200 euros, c'est 1 800 000 personnes qui sont des retraités à l'heure actuelle, qui vont bénéficier en moyenne de 600 euros de plus par an sur leur pension.

D'accord, donc ça va de 70 à 100 par mois.

Oui, c'est 200 000 retraités futurs chaque année, c'est-à-dire à peu près un quart des retraités qui liquident leur retraite chaque année, qui vont bénéficier d'environ 400 euros de plus par mois.

Vous avez le souvenir, vous comme moi, de l'idée que le 1 200 était une sorte de retraite minimum.

Tout à fait, et c'est là qu'il y a eu flottement. Pourquoi il y a eu flottement ? 10 000, 20 000, 40 000 à 10 000. Si on va sur ce sujet, pourquoi il y a eu flottement ? Parce que dans le programme du Président de la République, si vous le relisez... C'était 5 millions.

C'était 5 millions de bénéficiaires.

Mais il est écrit, c'est surtout ça qui me semble important, que les 1 200 euros, les 85% du SMIC, concernent les gens qui ont eu une carrière complète au niveau du SMIC. Et ça, c'est vrai, ça n'a pas toujours été répété par tous ceux qui ont eu...

Il n'y a eu que le début de la phrase qui était sympathique.

À s'exprimer, évidemment. Et de ce point de vue, je pense que la majorité présidentielle, pour ma part, je pense avoir toujours été claire sur le sujet et avoir déclamé la phrase dans tout son détail. Mais la réalité, c'est qu'il y a eu du flottement sur ce sujet. Maintenant, quand j'entendais parler, je suis désolé, Mme Becker tout à l'heure, de mensonges autour de ces sujets-là, quand on ment, c'est qu'on ment de manière délibérée. Quand on ment, c'est que, quelque part, on a envie de dissimuler la réalité.

Je n'ai pas dit mensonge, je ne crois pas.

En tout cas, j'ai entendu ce terme de mensonge. Je pense qu'il n'y a pas cette volonté-là, absolument pas. Je pense qu'il y a un système de retraite qui est déjà très complexe. Et je vous donne un autre exemple très concret pour les gens. Le sujet des carrières longues. On nous fait le reproche, aujourd'hui, de demander à certaines générations de travailler 44 ans, alors que la durée de cotisation sera à 43 ans. Quelle est la réalité de notre système, aujourd'hui ? Aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, la durée de cotisation requise, c'est 42 ans. Il y a des gens qui travaillent 43 ans. Il y a des gens qui travaillent 44 ans. Il y a même des gens qui travaillent 45 ans.

180 000 personnes partent à la retraite, aujourd'hui, sur les 800 000 retraités, avec plus de trimestres que nécessaire. C'est la réalité de notre système. Nous allons améliorer ce système. Nous n'allons pas résoudre toutes les imperfections, mais il faut quand même le dire, et j'en termine sur la communication, ce que je regrette, et ce que nous n'avons pas bien fait, c'est aussi de montrer ce que sont les imperfections du système actuel pour, en miroir, montrer ce que sont les améliorations de la réforme.

Et peut-être ce qui a aussi ajouté un peu à la complexité et à notre compréhension, à nous, journalistes, mais aussi peut-être à l'opinion publique, c'est l'évolution de votre famille politique sur cette question-là. J'aimerais qu'on vous écoute le 11 mars 2017. Vous êtes à l'époque encore économiste, vous êtes dans la machine de la campagne d'Emmanuel Macron, et vous dites tout le mal que vous pensez de la réforme qu'aujourd'hui vous défendez avec beaucoup de conviction, on vous écoute, c'était sur France Inter, on n'arrête pas l'écho, donc le 11 mars 2017.

Mais vous avez beaucoup d'incertitudes dans le système par points, si vous voulez, mais moi j'ai envie de vous dire que vous avez beaucoup d'incertitudes dans notre système actuel. Pourquoi ? Parce qu'on fait des réformes de retraite quasiment tous les 10 ans. Ça veut dire que quelqu'un qui aujourd'hui a 30 ans, il n'est absolument pas certain que l'âge de départ à la retraite ne va pas reculer parce que l'équilibre financier du régime de retraite aura été bousculé par les évolutions démographiques. Donc qu'est-ce qui se passe finalement en France ?

Cette incertitude, on la gère avec des réformes qui d'ailleurs mettent souvent la France en ébullition, on la gère de manière conflictuelle et on la gère dans une forme d'opacité.

Alors l'opacité, la France en ébullition...

Je suis très heureux que vous me posiez cette question de pourquoi on a changé. Je vais vous répondre.

En gros, vous disiez à l'époque qu'une réforme, celle qui ressemble aujourd'hui, elle serait opaque, elle mettrait la France en ébullition, elle créait de la conflictualité. Vous aviez raison en 2017.

C'est notre système de retraite qui est opaque et qui empêche les gens de se projeter dans combien ils vont avoir et à quel moment ils vont pouvoir partir. C'était ça le sens de mon propos. Mais je suis content que vous me passiez cet extrait qui me rappelle la campagne de 2017 parce que les choses ont changé. Et je veux dire que les choses ont changé à deux titres. D'abord, quand on a mis en place ce projet de système universel de retraite sur lequel je dis au passage, je pense qu'il faut qu'on continue à réfléchir. J'ai d'ailleurs déposé un amendement qui a été adopté à l'Assemblée nationale là-dessus.

Mais quand on a fait ce projet, les prévisions du Conseil d'orientation des retraites, dont je suis par ailleurs membre, disaient qu'il n'y avait pas de problème de financement de notre système de retraite. Aujourd'hui, il y a un problème de financement. Dans les 25 prochaines années, on va avoir des déficits qui vont s'accumuler 5, 10, 15, jusqu'à 25 milliards d'euros par an. Ça, c'est le premier point et la première différence. Et la deuxième différence, je suis obligé de le rappeler, c'est qu'on a quand même des crises qui sont passées par là. Le Covid a creusé la dette publique.

Le Covid a, par le quoi qu'il en coûte, généré des dépenses qui aujourd'hui doivent être assumées avec une dette qui est très élevée, beaucoup plus élevée qu'avant. Et à un moment ou à un autre, on doit avoir une vision globale de notre stratégie. Notre stratégie, elle doit être de créer de l'emploi, de créer des richesses pour nous redonner des marges de manœuvre. Et c'est l'argument que j'évoquais tout à l'heure, afin d'être collectivement plus fort, plus souverain.

Est-ce que la réforme, c'est aussi un gage donné à Bruxelles pour dire, au fond, on est dans une Europe et on veut aussi avoir une mutualisation des dettes ? Absolument pas.

Et je vais vous dire, avec un exemple très concret, pourquoi ça n'est pas vrai. Dans mes fonctions précédentes, avant d'être député, j'étais conseiller du Premier ministre Jean Castex et je m'occupais en particulier du plan de relance. Plan de relance, France relance, 100 milliards d'euros dépensés, dont 40 milliards d'euros viennent de l'Europe. Et on a eu cette critique, vous faites la réforme de retraite pour bénéficier des 40 milliards d'euros de l'Europe. Je le dis avec la plus grande fermeté, la plus grande clarté, rien dans ce qui nous est demandé par l'Europe ne nous impose de faire quelque réforme que ce soit. Ça figure dans les documents, mais d'abord,

l'argent a commencé

d'être reçu par la France alors que nous n'avons pas fait la réforme des retraites. Et si d'aventure, nous ne faisions pas cette réforme, nous n'aurions aucunement à rendre cet argent. Donc ça, c'est une contre-vérité. Il n'y a absolument rien dans les règles européennes qui nous impose pour recevoir l'argent de l'Europe de faire cette réforme des retraites.

Marc Ferracci. Ce matin dans le JDD, Philippe Martinez de la CGT dit on va accélérer à partir d'après-demain. Est-ce que ça vous inquiète, cette accélération ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous pensez, comme Gabriel Attal, que c'est un mouvement qui va en fait bloquer les Français plutôt que la France ? C'est évidemment préoccupant pour les Français. Les manifestants ne sont pas des Français ? Les grévistes ne sont pas des Français ?

Les manifestations et les grèves sont l'expression de droits qui sont protégés par notre Constitution. Vous ne me trouverez jamais en train de critiquer par principe ces droits-là.

Non, mais c'est étrange de dire que ça bloque les Français alors que ce sont les Français

qui font les droits-là. Quand on dit que ça bloque les Français, c'est qu'il y a des conséquences potentielles pour les citoyens français. Et j'attire quand même l'attention sur le fait que les gens qui vont être pénalisés au premier chef, ce ne sont pas les cols blancs qui peuvent télétravailler, qui n'ont pas besoin de prendre leur voiture pour se rendre, pour emmener leurs enfants à l'école parce qu'ils vivent dans des métropoles ou quoi que ce soit, ce sont probablement les Français les plus modestes.

Donc moi, je souhaite que les mobilisations se passent bien au regard de l'ordre public et jusqu'à présent, ça a été irréprochable, il faut le dire et le reconnaître d'ailleurs aux organisations syndicales qui ont organisé les cortèges, également aux forces de l'ordre. Mais je souhaite que dans cette logique de blocage, eh bien, on sache garder la mesure et quand j'entends, vous l'évoquiez tout à l'heure dans vos éditos, l'idée de mettre l'économie à genoux, là, on bascule dans une forme d'irresponsabilité à laquelle on ne peut pas souscrire.

Qui va avoir le dernier mot à votre avis ? Est-ce que c'est la rue ou est-ce que c'est le Parlement ?

Est-ce que le gouvernement a la capacité quand même à revenir sur cette réforme si effectivement, il y a 2 millions de personnes dans la rue demain pour prolonger la question de...

Écoutez, ça, moi, je ne suis pas au gouvernement. Ce que je dis et ce que je constate, c'est que le point dur de cette réforme, c'est-à-dire le recul de l'âge légal, revenir dessus, ça impliquerait vider purement et simplement la réforme de sa substance. Moi, je ne vais pas revenir sur les arguments que j'évoquais. Je dis qu'il faut faire cette réforme pour préserver notre système et pour se projeter dans l'avenir. Ça me paraît très important. Donc, ça me semble difficilement envisageable, je le dis, je n'ai pas de boule de cristal, difficilement envisageable de revenir sur cette mesure d'âge.

Maintenant, les aménagements à la réforme, ils continuent, ils sont discutés au Sénat, les améliorations sont prises en compte et je pense que c'est la bonne manière de répondre et pour répondre à Françoise Fresseuse. Je pense qu'à un moment ou un autre, la légitimité démocratique, la légitimité du Parlement, à la fois celle du Sénat et de l'Assemblée nationale, doit prévaloir sur les mobilisations, ce qui ne signifie pas qu'on n'écoute pas les mobilisations et on les a écoutées, on les a écoutées en faisant évoluer le texte. Ah bon, par exemple ? Un exemple ?

Écoutez, on a, durant le débat parlementaire, par exemple, étendu sur les carrières longues, le bénéfice du dispositif aux gens jusqu'à 21 ans. Ça, c'est un exemple précis. Ça, c'est la mobilisation de la droite, ça ? C'est pas la rue, ça. Mais je pense que c'est les deux.

C'est plutôt la droite parlementaire, Jean-Anne-Bretz-en-Mont.

Vous êtes tout à fait libre de le penser. Moi, je pense, et je le dis, parce qu'avec mes collègues députés, vous savez, tous les week-ends, on fait des bilans sur les boucles d'échanges pour savoir ce que sont les remontées du terrain. Et quand il y a, a fortiori, des journées de mobilisation, eh bien, on fait des bilans très précis sur la mobilisation dans les villes moyennes, par exemple, dont on sait qu'elle est forte. Et on en tire des conclusions. On en tire des conclusions pour nos échanges, on en tire des conclusions pour le débat parlementaire.

Donc, certes, c'était une demande des Républicains d'aller vers cela, mais dire que le contexte et les remontées du terrain de ce que vivent et de ce que disent nos concitoyens n'a pas été pris en compte, je crois que c'est inexact.

Alors, justement, vous dites qu'il y a une ouverture éventuelle encore, parce que les discussions ne sont pas terminées au Sénat, c'est ce que dit Olivier Dussopt également. Jusqu'à quel point, notamment pour les femmes, avec l'idée de la surcôte, jusqu'à quel point on peut augmenter leurs revenus ou leurs pensions ou faire un effort sans que la réforme qui était censée nous rapporter de l'argent ne serve plus à rien. Vous avez parlé tout à l'heure d'un certain nombre de milliards, vous avez dit un tiers pour faire des progrès, il nous en restera deux tiers contrairement à la période Wörth. Jusqu'où on peut aller ? Pour l'instant, on en espérait 17 milliards, c'est ça ?

17, presque 18.

Mettons 18. Alors, 18 en 2030, jusqu'où on va pour que ça nous serve à quelque chose, en gros ?

Écoutez, déjà, moi, je me félicite que le Sénat cherche à améliorer le texte sur cet aspect-là. Sur les femmes. la possibilité pour les femmes au-delà de 63 ans de bénéficier d'une surcote quand elles ont eu des trimestres de maternité. Je trouve que c'est plutôt une piste intéressante et dont j'espère qu'elle sera discutée jusqu'au bout au Sénat. Ensuite, sur l'équilibre global, jusqu'où on peut, entre guillemets, lâcher. À un moment ou à un autre, je pense qu'il faut être conscient que ces équilibres, en 2030, Olivier Dussopt l'a dit, d'ailleurs, ne sont pas des équilibres à 300 ou 400 millions d'euros près.

Je le dis

avec toute l'humilité de celui qui a traité les dépenses publiques et qui sait que les prévisions sont toujours un petit peu délicates. Mais il faut que...

Et vous tablez sur qu'il y ait une science de chômage.

Il faut, il faut, tout à fait, il faut que, collectivement, on ait en tête cette idée d'équilibre. Parce que vous le dites et vous avez tout à fait raison, les hypothèses qui nous amènent à l'équilibre en 2030 sont des hypothèses qui sont favorables au regard du taux de chômage. Optimistes, au regard du taux de chômage, on table sur 4,5 points. Moi, je suis convaincu, et c'est aussi pour ça que je me suis engagé en politique, que cette réforme, eh bien, elle doit s'inscrire dans une stratégie plus globale qui est la stratégie du plein emploi.

La stratégie du plein emploi, c'est la réforme du lycée professionnel, c'est la réforme de l'assurance chômage, c'est les réformes que nous avons faites depuis 2017 avec l'apprentissage. Nous avons battu un record sur les contrats d'apprentissage. 837 000 contrats signés l'année dernière, une augmentation dans tous les secteurs et à tous les niveaux de qualification, et on sait que ça va améliorer le taux d'insertion des jeunes. C'est dans cette stratégie globale que se situent les équilibres. C'est ça que je veux dire.

Est-ce que c'est 50% de l'âché par rapport aux économies initiales ? Est-ce qu'on peut se permettre ? Par exemple, sur la surcote, il était question de 5%. On en est plutôt à 2,5% en se disant que ça serait moins onéreux. Moi, je ne vais pas faire des discussions. Non, mais on ne va pas faire de l'épicerie. Je vous dis juste jusqu'à quel symbolique c'est valable, le raisonnement qui est... Ça sera toujours... Même si le 2030 est déficitaire.

Moi, je souhaite que l'on puisse dire aux Français, les yeux dans les yeux, qu'en 2030, le système sera à l'équilibre ou proche de l'équilibre. Et encore une fois, les prévisions en matière de finances publiques, on le sait, elles sont parfois révisées d'une année sur l'autre à hauteur de 10, 15, 50, 100 millions.

Et d'ailleurs, c'est pour ça que Marc Ferrati de 2017 disait que c'est un problème parce que tous les 10 ans, on va devoir faire des nouvelles réformes au plus de l'âge et les gens ne savent même pas quand il y a ce qu'il part en face.

Ça, c'est un autre sujet qui était soulevé à ce moment-là. C'est que les hypothèses sur lesquelles sont faits les chiffrages en matière de finances et retraites, elles évoluent. Les hypothèses de productivité, les hypothèses de taux de chômage et c'est aussi ça qui rend le sujet difficile. Sans compter la question climatique

qui va quand même s'imposer par un peu d'entrée.

C'est vrai, vous avez raison. Mais moi, c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité déposer cet amendement qui est une demande de rapport au gouvernement sur, continuons à réfléchir sur un système plus universel, une convergence des différents régimes. Parce que je suis convaincu que notre système de retraite, même après cette réforme, et j'espère qu'il sera préservé grâce à cette réforme, reste un système complexe dans lequel les gens, forcément, 42 régimes ont du mal à se situer. Je pense que pour des raisons de transparence mais aussi d'équité, nous devons collectivement poursuivre cette réflexion. Pourquoi vous l'avez abandonné ?

Vous allez me dire qu'il y avait le Covid, mais en quoi le Covid vous a fait abandonner cette réforme ?

C'est pas très clair. C'était juste. C'était peut-être

probablement plus juste.

Et que vous défendiez avec beaucoup de réhabilitation. Je pense que si on est lucide sur ce qui s'est passé en 2019-2020, je pense que le fait au fond de mener presque deux réformes en une, c'est-à-dire une réforme de nature systémique et une réforme qui introduisait une mesure d'âge a pu générer de la confusion. Aujourd'hui, nous faisons une réforme qui est une réforme qui réclame des efforts, qui est une réforme qu'on appelle traditionnellement une réforme paramétrique, même si j'aime pas trop ce terme-là. C'est pour avoir de l'argent. On l'assume, on veut équilibrer notre système par répartition.

Est-ce que ça signifie qu'on doive abandonner l'ambition de simplifier pour plus d'équité et plus de transparence notre système de retraite pour que les gens sachent précisément ce à quoi ils auront droit en fonction de leur date de départ à la retraite ? Moi, je pense que la réflexion doit se poursuivre.

Marc Ferracci, dernière question avant d'accueillir notre nouvel invité. Je me projette à nouveau sur mardi. C'est quoi la stratégie du groupe parlementaire, du gouvernement ? C'est de faire le doron d'ici mardi en espérant que le mouvement se tasse par la suite ? Est-ce que c'est ça ce que vous avez en tête ?

Non, vous savez, moi je suis enseignant de formation et la stratégie du doron, la stratégie de la bouche cousue, ça n'a jamais été ma stratégie. Je pense qu'il faut qu'on continue à essayer de convaincre. On sait qu'on n'arrivera pas à convaincre tous les Français. On sait que ce n'est pas une réforme populaire. Il n'y a pas une seule réforme des retraites qui repousse l'âge légal ou qui augmente la durée de cotisation qui a été populaire. Mais moi, je pense que cette idée du doron, ça n'est pas notre état d'esprit, ça n'est pas le mien en tout cas.

Moi, je continuerai à les expliquer, à les débattre, parfois de manière un peu vive, sur les plateaux ou à l'Assemblée pour convaincre que derrière cette réforme, il y a notre modèle social qui est en jeu et il y a aussi notre capacité à nous projeter dans l'avenir.

Vous continuez, j'imagine, à beaucoup dialoguer et échanger avec Emmanuel Macron. Quel est son état d'esprit sur cette réforme et sur l'opposition à cette réforme ?

Écoutez, il est à l'écoute et il est déterminé. C'est les deux éléments. Il est à l'écoute et ça, c'est vu puisque le projet a quand même beaucoup évolué depuis le début. Souvenez-vous, durant son programme, durant sa campagne présidentielle, on était sur 65 ans et pas particulièrement de mesures d'accompagnement même si on souhaitait prendre en compte la pénibilité et les carrières longues. Depuis, on est à 64 ans, on a introduit toutes ces mesures dont nous parlons ça, c'est Rixiotti

ou Dorotaio qu'on revendique la paternité.

Non, je ne suis pas tout à fait d'accord. Si vous prenez, je vous donne un simple exemple, la pension minimale appliquée à tous les retraités, c'était quand même une mesure dont le président de la République durant sa campagne avait évoqué qu'elle serait mise en œuvre.

Merci beaucoup, Marc Ferracci, d'avoir passé un bout d'autre dimanche midi en notre compagnie.

Et s'installe

notre deuxième invité, Olivier Besancenot. Bonjour. Bonjour. Porte-parole nouveau parti anticapitaliste. Vous venez de croiser Marc Ferracci en vous installant. Est-ce que vous vivez sur la même planète ou en tout cas dans le même pays que lui ?

Oui, ça oui. On n'a pas le même point de vue, radicalement opposé. C'est la confrontation qui s'annonce la semaine prochaine. On est dans la même société, on est dans le même monde, on ne défend absolument pas les mêmes intérêts et là, on est engagé dans une bataille sociale et politique que seul le gouvernement, en réalité seul Emmanuel Macron, a décidé quand il a fait ses voeux au mois de décembre et maintenant il y aura un vainqueur, il y aura un perdant. On est dans cette situation-là.

Une fois de plus, ce n'est pas la rue, ce n'est pas le mouvement social, ce n'est pas la gauche sociale et politique qui ont décidé ni de ce calendrier, ni de cette échéance, ni sur ce sujet-là, mais par contre, on prend nos responsabilités. On va y revenir,

mais vous dites un vainqueur et un perdant, il ne peut pas y avoir que des vainqueurs ou que des perdants après un mouvement social de ce type-là.

Il faut qu'il y en ait un genou à l'autre debout.

C'est deux questions différentes, mais je vois déjà arriver sur la deuxième, mais je répondrai aussi. Mais d'abord, sur la première, oui, je pense que la situation politique ne sera absolument pas la même de manière très générale selon qui gagne ou qui perd. Et là, quand je le dis, ce n'est pas moi qui le dit en premier. Je pense que c'est Emmanuel Macron qui le dit en premier. Je pense qu'une des grandes raisons, je ne suis pas dans sa tête, je n'ai pas cette prétention-là, mais je pense qu'il y a beaucoup d'idéologie dans sa conception d'établir une démonstration au début du quinquennat pour dire que lui, il a réussi là où d'autres n'ont pas fait.

Parce que bon, je ne suis pas dans le secret des lieux non plus, mais ce n'est pas une mesure qui était particulièrement réclamée en tous les cas dans l'urgence par le MEDEF, par les organisations patronales qui sont pour, soit, mais je ne suis pas sûr qu'elles aient été persuadées qu'il fallait le faire là maintenant. Il y a la volonté, bon ça c'est un vieux rêve libéral de faire la démonstration qu'on a été capable de faire plier la rue.

Mais la rue peut gagner ou pas ?

Ah oui, oui, sinon... Alors, avant de parler de la rue... Je fais partie de ceux et celles qui dépensent beaucoup d'énergie pour que ça arrive.

Et quand on voit ce qui se passe à l'Assemblée, quand on voit ce qui se passe au Sénat, la rue peut encore l'emporter ou pas ?

Alors ça, je n'y suis pas. L'Assemblée est au Sénat. Oui, mais vous regardez

comme moi ce qui s'y passe.

De toute façon, on n'a pas trop le choix vu la couverture politique et médiatique qui en est faite. Il y a des choses qui s'y passent. Il y en a qui relaient le combat et qui le relaient courageusement. Ce n'est pas le souci. Moi, je fais partie de ceux qui pensent depuis le départ que de toute façon, ça n'allait pas se jouer là. Voilà, c'est-à-dire que de toute façon, on était perdant d'avance dans le sens où, bon, là, on va arriver à cette espèce de vrai faux suspense où il y aura enfin un accord entre les macronistes et les républicains. C'était quand même un peu cousu de fil blanc. Mais quand bien même, ça n'aurait pas été le cas.

De toute façon, on aurait perdu puisqu'on nous aurait sorti. Alors là, ce n'était pas le 49-3, c'est le 47-1, je ne sais pas quoi. Enfin bon, bref, il y a des astuces institutionnelles qui permettaient de toute façon de dire que dans ce cadre-là, on serait perdant. Donc, il y a aussi une autre tradition politique dans ce pays que je revendique qui est une vie politique, sociale, extra-parlementaire et qui fait que certains gouvernements se sont cassés devant avec leur passant fort.

Alors, à l'envue de LFI, vous vous approuvez tout à fait ce qui s'est passé à l'Assemblée. Vous étiez derrière cette stratégie de Mélenchon de dire on fait de l'obstruction.

Non, la stratégie, je ne me suis pas prononcé dessus pour la simple et bonne raison que je n'y suis pas. Donc, je comprends les arguments des uns des autres et puis surtout, mon seul conseil, enfin, c'est très lointain ce que je dis. Donc, c'est très facile. Je ne suis pas dans le brouhaha parlementaire. Donc, c'est très facile. Mais quitte à ce qu'il y ait des désaccords et il peut y en avoir, des désaccords tactiques importants, il peut y en avoir. Autant les régler, comment dire, pas face caméra, se rencontrer, rien n'empêche de le faire parce que tout ce qui contribue à mettre ça sur la place publique, ça a tendance à nous affaiblir.

C'est vrai au sein de la gauche politique, c'est vrai entre gauche syndicale et gauche politique. Je fais partie de ceux aussi qui pensent qu'a priori, ce ne serait pas honteux de se rencontrer pour discuter quitte à discuter y compris des sujets qu'il fasse.

Il y a quelque chose aussi puisque vous avez venu venir avec mes gros sabots tout à l'heure, mes énormes sabots. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une divergence par exemple au sein de la CGT ? Quand Philippe Martinez a appris la déclaration d'Emmanuel Lépine qui lui est CGT chimie sur la fameuse déclaration disant on va mettre l'économie française à genoux il a fait bon, est-ce que c'était au nom du contre-productif ? Est-ce que vous comprenez Emmanuel Lépine ? Est-ce que vous considérez que c'est quelque chose qui est mauvais pour vous d'avoir de tels slogans ou est-ce que vous dites bah oui, c'est la logique ? Non, moi je comprends.

Je comprends et je crois qu'il va falloir que tout le monde... Mais à genoux, l'économie française c'est pas vous, c'est d'autres gens, c'est un...

Non, justement, c'est nous. Alors, vous voulez vous mettre... Et je m'étonne qu'on s'en étonne parce que tout le restant du temps c'est la population qui a à genoux à cause de l'ordre économique tel qu'il fonctionne selon les dictates du profit immédiat, de la rentabilité. Quand, par exemple, on a Camailleux, on a Gap, on a une série de fermetures d'usines par exemple à Cidel en ce moment à Lisieux ceux qui ont interpellé par exemple au Salon de l'Agriculture on pourra prendre BNP 900 suppressions d'emplois 10 milliards de bénéfices. Là, c'est la population qui paye. Personne ne s'en émeut.

Mais le chômage baisse quand même à côté.

Pardon ? Le chômage baisse à côté. Oui, avec 600 000 radiers de Pôle emploi évidemment, à un moment ça aide. On pourrait dire ça aussi comme ça. Moi, je maintiens qu'à ce moment-là on nous met à genoux. Je dis que l'ordre économique est là pour satisfaire l'humanité. C'est dans ce sens-là que ça devrait se passer précisément parce que l'économie n'est pas extérieure. C'est nous tous et nous toutes qui la fabriquons cette économie avec notre force de travail manuelle, intellectuelle. On n'en voit qu'un tout petit bout en termes de retour et surtout on en voit vers une volonté politique qui en général nous met à genoux.

Donc, il va falloir s'habituer à ce que dans une séquence sociale qui ne fait que commencer du point de vue de la conflictualité à cet auteur-là comme on ne l'a pas connu depuis très longtemps. Est-ce qu'il y a un certain nombre de propos qui décoiffent un petit peu par rapport à ce qu'on entend habituellement ? Eh bien moi, ça, pour moi, ça me fait du bien.

Le mouvement social, comment vous l'analysez ? Comment vous analysez ce mouvement par rapport au précédent sur les retraites ? Est-ce qu'il y a des particularités ? Qu'est-ce qui vous fait ?

Oui, alors moi ce qui... Pardonnez-moi, Olivier Besancenot, je rappelle aussi que vous avez souvent raconté à quel point c'était douloureux même personnellement l'échec de 2010 lorsque vous aviez échoué malgré des très très nombreuses manifestations à faire reculer le gouvernement qui avait à l'époque, c'était la réforme Wörth, prolonger l'âge de départ du travail, repousser l'âge de la retraite de 60 à 62 ans.

Vous avez pris un exemple, vous auriez pu en prendre d'autres parce que des défaites j'en ai connues, celles de 2003. Moi je suis rentré à La Poste, c'était la retraite à 60 ans, les 37 années et demi. Là mon horizon professionnel pour toute une génération a clairement changé. Donc des défaites on en a connues. Ce qui a changé par rapport à 2010 de mémoire mais il faudrait vérifier, c'est qu'on a eu je crois 13 ou 14 14 journées de grandes manifestations entre 5 ans et 1,5 million de personnes et sur un temps super long.

Là on décide de changer de stratégie, c'est-à-dire plutôt que d'étaler ça dans un temps long où on sait qu'on perd à chaque fois, c'est tenter de frapper vite et fort dans le but de gagner par une grève générale reconductible. Alors moi les seules choses que je... Après chaque mouvement social... Il n'y a pas un mouvement social qui se ressemble, ça d'expérience je le sais. Mais les trucs un peu pour nous qu'on n'avait pas les fois précédentes qui manquaient, très importants, des actions très régulières, un enracinement profond. Ça, ça rappelle un peu 1995 pour ceux qui s'en souviennent contre la contre-réforme du plan Juppé.

Ce qui se passe aussi dans le privé parce qu'il se passe des choses aussi dans le privé et puis ce qui se passe aussi, je ne dis pas que c'est le raz-de-marée, mais potentiellement dans la jeunesse. Ces trois trucs-là quand vous voyez en termes d'ambiance, ça fait partie des éléments. Alors maintenant une fois que j'ai dit ça, c'est comme vous dire on a des ingrédients de recettes mais le plat il n'est pas encore fait.

Mais pour que ça dure, il faut quand même que les salariés ne soient pas trop pénalisés financièrement. Comment vous allez tenir ?

Mais le but du jeu ce n'est pas forcément que ça dure. Enfin, ce n'est pas un objectif. La durée c'est que...

Oui, mais ne serait-ce que cinq jours, ça coûte très cher. Si jeudi soir...

Ça ne m'a pas échappé non plus. C'est pour ça qu'il y a des caisses de grève qui sont... Tous ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, je ne sais pas comment le dire. Si vous ne pouvez pas d'une manière ou d'une autre rentrer dans la grève reconductible pour des raisons parce que vous n'êtes pas dans le secteur concerné ou peu importe, eh bien, il y a des caisses de grève. Et les caisses de grève, ça va compter.

Mais il y a déjà de l'argent dans les caisses de grève ?

Il y a déjà de l'argent dans les caisses de grève. Il y en a par gare, il y en a par syndicat qui sont organisés. Donc ça, ce ne sont pas les sollicitations qui vont manquer. Mais après, si vous voulez, ça dépendra aussi de l'issue d'un conflit parce que quand un conflit gagne, en général, il gagne sur beaucoup de choses. À quoi vous verrez

que vous avez gagné ? Si par hasard,

c'est par rapport au retrait.

Si jeudi soir, il y a eu mardi, si c'est reconductible mercredi, et si au cours du temps, ça s'effiloche un peu, c'est-à-dire que la dernière grève, il y avait moins 10% dans les fonctionnaires qui étaient en grève. Comment ça se décidera ? Première question. Et deuxième, est-ce que si c'est voté ou si c'est adopté à terme, vous dites

ça n'a pas marché, on rentre chez nous. Non, alors je peux répondre tout de suite sur la deuxième. Ça, ça ne m'impressionne pas puisque j'ai déjà un peu répondu tout à l'heure. Alors, c'est prévu depuis le départ. Et ce ne serait pas la première fois qu'une mesure même votée soit... Ah bah vous parlez du CPE. Il n'y a pas eu 50 cas comme ça. Non mais il y en a... Permettez que j'en cite au moins. Je dis simplement que ça existait. Je ne dis pas que ça arrive à chaque fois.

Expliquez aux auditeurs que ça a été voté mais ça n'a été pas promulgué par la suite parce que Jacques Chirac a reculé.

C'est ça. En 2006, avec une mobilisation où il y avait à la fois des mouvements de grève et puis une mobilisation de la jeunesse pour répondre à vos premières parties de la question mais je ne peux pas répondre à ça. Moi, je n'ai pas la science infuse. Et puis vous savez, dans des séquences comme celle-là, en une journée, il se passe ce qui se passe habituellement en une semaine. Il y a des rebondissements, il y a des points de vue qui ne sont pas les mêmes. Donc moi, je ne vais pas faire le malin. Personne ne peut...

Ça va se passer au jour le jour et sous la décision de ceux et celles qui sont dans ces manifestations, de ceux et celles qui sont dans ces grèves avec la question de la démocratie au centre, j'y tiens parce que ça se décide aussi dans des assemblées de grévistes. C'est-à-dire, il ne faut pas voir les choses que par le haut. Par la base ? Oui, aussi par la base parce que ça compte et c'est un point extraordinairement important et puis par ceux et celles qui peuvent nous rejoindre auxquels on n'est pas habitués parce qu'il y a de ça aussi. Les manifestations jusqu'à présent ont été extrêmement importantes aussi pour ça.

C'est participer, à redonner de la confiance à ceux qui se disaient je ne suis pas d'accord. Non, mais est-ce que ça vaut vraiment le coup ? Et qui se disent bon, finalement, j'en vois qu'ils y vont. Par exemple, ça, je l'ai oublié tout à l'heure dans les manifestations. Alors, on appelle ça les primo-manifestants maintenant mais ceux et celles pour qui c'était la première manif ou le genre de première manif, ça aussi, c'était flagrant. Donc, vous voyez, il y a ces éléments-là donc ça, ça sera au jour le jour.

Et est-ce que vous y voyez une continuité avec un grand mouvement social que vous n'avez pas évoqué, les gilets jaunes ? Est-ce qu'on est dans ce même temps historique pour vous ?

On est dans la continuité, c'est-à-dire dans le sens où il y a les gilets jaunes qui sont passés par là et ça se sent même dans les manifestations. Et d'ailleurs, il y a des gilets jaunes qui sont présents dans les manifestations.

À l'exception de la présence de gilets jaunes, en quoi ça se sent ? En quoi vous faites un lien entre les manifestes ?

J'allais y venir, c'est-à-dire avec le côté un peu global, c'est-à-dire contrairement à ce qu'on... Les villes moyennes, c'est-à-dire ? Un peu global. Alors, il y a ça, par exemple, mais global au niveau des revendications. C'est-à-dire que ça, on n'en a pas parlé depuis le départ, mais là, on parle évidemment de la mesure à laquelle on est confronté, c'est-à-dire la question des retraites, mais on ne parle pas que de ça dans les manifestations. Il n'y a pas que des slogans sur ces questions-là. Il y a des slogans sur les services publics qui sont en train d'être délabrés, qui cherchent à survivre, notamment dans les écoles et les hôpitaux.

C'est quand même un vrai degré de richesse de la société dans laquelle on vit pour moi. On parle beaucoup de salaire. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de salaire.

Est-ce que c'est pas un sujet, ça ? C'est au fond, est-ce que la réforme des retraites ne va pas passer parce que ce n'est pas le sujet primordial ? En fait, c'est ce que vous êtes en train de dire et ce qu'on sent beaucoup dans les manifestants.

Je n'ai pas dit tout à fait ça. Non, mais c'est-à-dire que j'ai pas dit qu'elle passerait. Service public, salaire. C'est ça les deux préoccupations ? Non, justement, non. Parce que, par exemple, si on augmentait les salaires, ce que le gouvernement refuse de faire, alors on a un taux d'imagination extraordinaire. C'est pas le gouvernement,

c'est les entreprises.

Non, pardon, excusez-moi. Le gouvernement a un pouvoir de responsabilité sur d'abord le salaire, le SMIC, en l'occurrence. Deuxièmement, un pouvoir politique qui dépasse l'appel à la responsabilité. Je crois que c'est M. Attal qui l'a encore fait sur les marges de distribution. Vous savez, non, c'est pas la responsabilité. C'est un appel à faire des efforts sur les marges. C'est marrant parce que dès qu'il parle aux grands et aux puissants, c'est toujours appel à faire des efforts. Pour nous, c'est la loi et c'est sans appel.

Ça a marché chez Carrefour.

Donc, le pouvoir politique a un pouvoir énorme sur la question des salaires et on pourrait, pour répondre à votre question, imaginer, je n'ai pas une séquence un peu folle que sortie de la crise sanitaire et de la crise économique, on ne parle quasiment que de l'inflation, du fait, par exemple, d'envisager comme mesure l'indexation des salaires sur les prix et d'augmenter les salaires. Or, ce n'est pas ça la préoccupation du gouvernement.

Et ça, dans les motifs de mécontentement, par exemple, dans ce que je peux imaginer d'un peu global aussi, il y a ça, c'est-à-dire l'idée mais écoutez, il y a 10 500 autres sujets d'urgence sociale à traiter de nos jours et vous nous pondez le fait d'avoir deux ans supplémentaires par tous les moyens, imposés à tous et toutes. Puisque même quand on parle, par exemple, des...

L'argument de Marc Ferrachi qui était avant et qui disait, en fait, on le fait pour la retraite par répartition mais on le fait aussi pour augmenter les capacités de production, financer tout ce qui est rénovation des services publics, ça, c'est... Vous n'entendez pas ça ? Ce n'est pas du tout ? Non, mais je ne suis pas le seul. Franchement, je ne suis pas le seul. Oui, oui, oui. Non, mais pourquoi vous ne l'entendez pas ? Parce que pour vous, c'est pipo.

Mais écoutez, il n'y a pas... Je pourrais vous... Voilà, mais il faudrait une émission entière pour vous donner tous les exemples d'opportunités pour aller prendre de l'argent pour les services publics.

Mais là, il y a eu 16 milliards de l'hôpital, il y a eu 100 milliards pour la SNCF. Donc, il y a quand même des choses.

Les profits, les dividendes, les fortunes, la répartition des richesses, quand vous avez tous ces éléments-là... Tiens, on a clairement un gouvernement qui refuse de prendre...

Oui, mais ça, c'est fait sous la gauche et les patrons

sont partis ailleurs. Enfin, écoutez, les patrons sous la gauche et sous la gauche à laquelle vous pensez sur ces 25 dernières années, s'en sont sortis et pas trop mal. Et pas trop mal. Sauf que là, c'est flagrant. C'est flagrant. Je pense que même le gouvernement, dans sa communication, c'est un peu embêtant d'avoir des chiffres qui tombent. Par ailleurs, l'autre élément qui change par rapport aux fois précédents, c'est qu'habituellement, vous avez un rapport du corps qui tombe, qui est à peu près sans équivoque et que vous dit le mot magique déficit abyssal. Et là, ça casse les têtes de tout le monde. Moi, je me souviens sur bien des...

Là, ce n'est pas le cas parce que je veux bien qu'on fasse des numéros, mais même dans les projections du corps, du conseil d'orientation des retraites, ce n'est pas vrai que c'est déficitaire à chaque fois. Il y a une des conventions sur deux...

Il y a un peu à boire et à manger pour parler vulgairement dans le rapport du corps.

Oui, mais puisqu'on en parle, je vais vous parler de ce qu'il y a à manger et pas qu'à boire. C'est-à-dire que, par exemple, sur une des deux conventions, il y a trois scénarios sur quatre où ça revient à l'équilibre. Et que, par ailleurs, c'est dans la page 2, donc il ne faut pas aller chercher dans la 300ème page. À la page 2, on nous explique que, quelle que soit l'évolution démographique de la population, la part du PIB consacrée aux retraites ne bougera pas. Elle diminuera même. Donc, ça veut dire que les moyens existent. Donc, en l'occurrence, vous avez un gouvernement qui fonctionne en triple, quadruple appel, qui nous dit un jour c'est pour ci, un jour c'est pour...

Et puis, à la fin, on n'y comprend plus rien. Si ce n'est qu'on a un gouvernement qui refuse de répartir les richesses dans un sens un petit peu plus égalitaire, sans parler même, de faire de l'anticapitalisme et où tout le monde sera perdant. Le dernier exemple en date, c'est évidemment les femmes, la question des femmes, qui sont d'abord les grandes perdantes par rapport aux inégalités salariales qui vont prendre plus de proportions avec 40% d'écart entre les hommes et les femmes au moment des pensions de retraite. Raison pour laquelle le 8 mars, c'est une journée extrêmement importante.

Et même quand on l'aborde du point de vue des trimestres de bonification par enfant qu'on avait, notamment 8 mois dans le privé, comment 8 trimestres dans le privé, eh bien ça vous permettait avant d'obtenir une retraite à taux plein plus rapidement que les autres. On va dire ça comme ça à 62 ans. Maintenant, l'obligation, ce sera 64 ans, quelles que soient les négociations en cours entre les républes. C'est-à-dire que c'est une obsession de nous faire partir à 64 ans. Et je crois que derrière ça, il y a un vrai choix de société sur lequel j'aimerais qu'on revienne et qu'on se concentre parce que celui-là, en effet, il n'est pas que le propre de ce gouvernement.

C'est 20 ans de politique libérale au bas mot. L'espérance de vie en bonne santé depuis la naissance, j'insiste, elle est de 64-65 ans et ce n'est pas vrai qu'elle augmente. Elle est stable. 64 ou 65 ans, c'est très exactement la date à travers laquelle les gouvernements successifs voudraient qu'on parle. Donc la question, c'est est-ce que oui ou non on peut jouir d'une retraite en bonne santé, c'est-à-dire sans incapacité. Est-ce qu'on peut ou non bénéficier de cette séquence un peu de la vie un peu particulière comme nos anciens ont cherché à le faire en se battant pour ça ?

Olivier Besancenot, il y a eu un débat récemment sur la question de la valeur travail. Je ne vous ai pas, je crois, entendu sur ce sujet-là. Est-ce que vous pensez que la valeur travail est une valeur de gauche ou une valeur de droite et est-ce qu'elle a à voir

avec le débat actuel selon vous ? Écoutez, même dans ce registre, un bon marxiste en fait et Marx a analysé la contradiction du travail, c'est-à-dire à la fois source d'aliénation et dans le rapport marchand de la société capitaliste, il pensait que c'était une source d'aliénation mais un point essentiel de s'émanciper par le travail dans une organisation sociale qui chercherait à satisfaire les besoins sociaux pour tous et pour toutes et qui impliquerait, disait Marx dès l'écriture du Capital, c'est-à-dire que comme quoi ce n'est pas tout à fait nouveau, que le règne de la liberté commençait là où le temps de travail commençait à diminuer.

Et ça, j'y vois un grand, grand, grand élément d'actualité. Parce que nous dire finalement qu'on travaille, comment on n'en finit pas de vieillir, donc finalement c'est logique de travailler de plus en plus longtemps, n'oublie de dire une chose, c'est que l'espérance de vie si elle augmente, et c'est tant mieux si elle augmente de manière générale, c'est aussi parce qu'on, historiquement aussi, parce qu'on travaille de moins en moins et que les générations qui nous ont précédés se sont battues pour qu'il y ait une réduction du temps de travail.

C'est grâce aussi, pas seulement, parce que je ne veux pas être caricatural, c'est aussi grâce à la réduction du temps de travail que l'espérance de vie historiquement augmente. Est-ce que l'objectif du plein emploi, ça fait partie de nous ? Bien sûr, et les progrès sanitaires, mais je prends cet exemple-là.

Est-ce que l'objectif du plein emploi, vous pouvez y adhérer ?

Le droit à l'emploi pour tous et toutes, bien sûr, moi, je n'y renonce absolument pas. D'ailleurs, il y aurait bien des discussions à avoir sur ce que signifient, par exemple, les annonces qui nous sont faites. Vous savez, il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui réfléchissent et qui s'inquiètent de l'intelligence artificielle, du numérique, avec ces études qui nous prononcent des espèces d'arguments d'autorité qu'il y a un emploi sur deux qui vont être supprimés et remplacés par le numérique ou l'intelligence artificielle d'ici deux décennies.

Mais soit, le type de conclusion de ce rapport, c'est soit on renonce à l'emploi pour tous et toutes, soit c'est un économiste marxiste critique qui nous a quittés il n'y a pas longtemps qui s'appelait Michel Husson qui a insisté sur cette question-là qui disait soit ça pourrait être une excellente nouvelle en se disant finalement, grâce aux machines, aux ordinateurs, on pourrait travailler deux fois moins. C'est-à-dire qu'on pourrait se partager le temps de travail entre tous et toutes, partager les emplois entre tous et toutes et dans le tous et toutes, j'insiste sur le tout parce que par exemple, chez certains partisans du revenu universel, c'est un peu un angle mort.

Le droit à l'emploi pour les femmes, c'est-à-dire l'emploi aliéné, c'est une source d'aliénation mais là, c'est un exemple concret. Le droit à l'emploi pour toutes les femmes, c'est aussi un point important en termes d'émancipation et moi, je n'y renonce pas. Donc, je suis pour le partage du temps de travail.

Je voulais poser une question sur les jeunes. Jusque-là, les manifestations se sont bien passées, il n'y a pas eu de problème, il y a eu des services d'ordre très sérieux qui ont encadré tout le monde. Jean-Luc Mélenchon a lancé un appel aux jeunes à se mobiliser jusqu'aux lycéens. Est-ce que vous pensez que c'est d'une certaine manière un petit peu irresponsable parce qu'on sait très bien que les jeunes sont forcément plus en risque parce qu'ils pourraient être probablement plus maximalistes et où est-ce que vous trouvez que c'est totalement normal ?

De toute façon, il y aura des lycéens.

Non, mais de toute façon, spécialement...

Avec ou sans l'avis de Jean-Luc Mélenchon, de toute façon, il y aura des lycéens, je vous le dis, il y aura des mobilisations dans les lycées, dans les universités et c'est logique. Vous le souhaitez ? Oui, bien sûr, c'est vrai de manière générale. Je pense que de toute façon, et par bonheur, la contestation, elle est tellement globale aujourd'hui, tellement importante qu'il n'y a pas besoin d'appel de qui que ce soit pour que ça se fasse. En revanche, d'être solidaire, d'appuyer et de discuter d'une tactique et d'une stratégie pour qu'on gagne, ça oui, bien sûr, mais évidemment qu'il y aura des jeunes...

Parce que les gouvernements ont peur des jeunes en général, ont peur d'une bavure.

Oui, alors... Ils ont peur des trucs qui s'agrègent, qui font une espèce de sauce qui commence à se faire mauvais pour les gouvernements. C'est-à-dire que si vous ajoutez...

Le moindre problème avec un jeune,

je dois s'en remonter... Non, mais sans parler dans le dramatique, je veux dire, sans rentrer dans le dramatique, je pense que dans le... Après, pareil, je ne veux pas être dans leur tête, mais je sais qu'un gouvernement qui voit par exemple que les lycées, les universités sont occupés, que ça commence à faire des files d'attente devant les stations essence, puis qu'il n'y a plus de transport en commun...

Qu'il n'y a plus de pâtes dans les magasins ?

Vous savez, l'ambiance n'est plus tout à fait la même. Donc même ceux qui parlent très fort, qui disent qu'ils sont déterminés, il y a un moment, il y a des coups de téléphone qui leur disent écoutez le pouvoir économique. Je vous rappelle aussi à l'ordre qu'il va falloir trouver une solution. Même un mot qui ne serait pas sorcier, de dire écoutez, bon ben voilà, sans se renier complètement, les conditions ne sont pas réunies pour faire passer cette mesure dans ce contexte-là. Se renier complètement,

il enlève la mesure d'âge, il n'y a plus de référence. C'est quand même se renier complètement. C'est se renier complètement.

Vous croyez que j'étais un peu malin, c'est ça ? Justement Olivier Besancenot, sur le climat, on a depuis le début des manifestations qui sont plutôt bon enfant, bien tenues par les services d'ordre des syndicats et puis, et pas tellement de colère. On vous entend, à vous écouter là, vous dites qu'il faut passer l'étape supérieure, l'étape suivante, vous dites bloquer les lycées. Le nombre. Oui, mais même aussi sur la tonalité même des manifestants. Est-ce que ça veut dire

que vous attendez plus de colère dans la rue aujourd'hui ? Non mais la colère, elle est là. Ceux qui ne la voient pas, je ne sais pas. Plus visible peut-être. Je ne sais pas, mais la colère, elle est là. Il n'y a qu'Emmanuel.

Non mais attendez, il y a une contradiction parce qu'il y a une colère qui est très forte. 70% des gens sont contre et activement contre. Il y en a 68% qui disent oui, mais de toute façon, au final, ce texte passera. Donc comment, ah oui, mais comment on règle ? Comment vous réglez ce paradoxe ?

Excusez-moi, c'est une autre question. Moi, je vais bien répondre de deux, mais ce n'est pas la même chose. Sur la colère, je voulais revenir un peu là-dessus, c'est qu'Emmanuel Macron, dans ses nombreux déplacements, dans cette séquence, nous explique ou alors finalement, je sens que de l'inquiétude, pas de colère. Mais il est où pour savoir qu'il n'y a pas de colère ? Alors c'est autre chose de donner un sens particulier à cette colère qui s'exprime d'ailleurs. Ce n'est pas tant les services d'ordre qui font leur boulot, même s'il y en a, et qui sont présents. C'est d'abord parce qu'il y a du nombre, il y a de la joie, il y a de la festivité, enfin vraiment. Donc il y a de la joie ?

Oui, bien sûr, il y a de la joie.

Ce n'est pas la colère. La colère, c'est quand vous faites tout péter

parce que vous n'en pouvez plus. Mais excusez-moi, mais vous trompez. Vous trompez. La colère, ça peut aussi prendre cette forme-là. La colère, c'est aussi des morts d'ordre qui ne sont pas tant pour le gouvernement. Et je suis sûr que ça va être pisté au laser dans les jours qui viennent en disant, mais est-ce que ce ne serait pas un peu violent et est-ce que la violence symbolique, il y en aura et ce sera légitime. Est-ce que c'est bien

que vous dites la violence symbolique, vous dites il y en aura ? Est-ce que c'est utile ? Non, mais c'est comme ça.

Sortir un ballon de foot, une pancarte, oh, ce n'est pas un sujet. Il faut être un peu sérieux par rapport au degré d'urgence dans lequel des millions de personnes se retrouvent. Ce n'est pas sérieux. Et le gouvernement, pour l'instant, il s'en sort bien. Moi, mon objectif, c'est qu'il y ait du nombre, de la massivité parce que je sais qu'il n'y a que comme ça qu'on gagne.

Et pour répondre du coup à votre autre question, c'est-à-dire le sentiment qui existe, moi, je ne l'ai jamais nié depuis le départ, de résignation potentielle qui est à un des paris du gouvernement, c'est-à-dire de jouer sur le contexte économique en disant, bon, comme il y a le coût de la vie, les prix, les salaires, etc., ça va prendre tout le monde à la gorge. Je crois que c'est peut-être, et moi, je ne raconte pas d'histoire, je dis que pour l'instant, c'est ça qui est en train de basculer dans notre camp. Maintenant, ça va se jouer au jour le jour et cette bataille, en effet, on en a conscience.

Alors, vous dites ça va se jouer au jour le jour, mais au début d'émission, vous disiez, ça ne serait quand même pas plus mal qu'on se réunisse. Est-ce que vous imaginez une rencontre entre les syndicalistes, entre vous, entre les politiques ? Qui doit conduire ce mouvement ? En fait, est-ce que ce sont les syndicats ? A conduire, c'est les grévistes

et les manifestants, c'est la base. Pour moi, ça c'est clair. Maintenant, est-ce qu'il faudra ce type de rencontre ? Oui. Est-ce que ça dépend de moi ? Non. Parce que cette suggestion, on l'a déjà effectuée. Ça arrive localement. Moi, par exemple, j'ai participé à un meeting unitaire à Toulouse où était présente la gauche politique et syndicale. Donc, il y a des endroits où ça s'effectue. Je ne vois pas pourquoi on ne le fait pas au niveau national. C'est-à-dire que ça n'augure en rien de l'autonomie du mouvement social.

Est-ce que ça ne veut pas dire qu'à l'FI, par exemple, à essayer de court-circuiter un peu la CGT ? Quand on voit les réponses de Philippe Martinez du genre qu'il nous laisse gérer, c'est à nous les syndicats de le faire, pas à lui, est-ce que ça ne veut pas dire qu'il y a quand même un problème dans le front commun politique syndicat que vous appelez de vos voeux ? Raison de plus pour en discuter.

Qu'est-ce que je voulais que je vous dise d'autre pour en discuter en direct plutôt que de le faire par médias ?

C'est aussi écrit dans l'histoire syndicale. La déconnexion à l'indépendance du syndicat par rapport au partenariat. Vous dites ça ? Ça, c'est fini aujourd'hui. Il ne faut rien voir.

Par contre, je n'ai pas la même lecture de la charte d'Amiens. La charte d'Amiens de 1906 qui revendique l'autonomie du mouvement syndical par rapport au mouvement politique mais dans une perspective révolutionnaire. Parce qu'à l'époque, c'est le syndicalisme qui pensait qu'il était l'outil d'émancipation et de transformation révolutionnaire de la société. Donc, cette conception de l'autonomie, elle était éminemment politique à l'époque.

Mais là, vous dites à Martinez et à Berger ouvrez-vous un peu. Ça fait deux mois que...

Quelle légitimité ? Je pourrais leur dire ouvrez-vous un peu. Je dis simplement à part de suggérer l'idée qu'on se rencontre et que moi, j'en serais volontiers partie prenante quitte à ce qu'on se dise les vérités parce qu'on n'est pas d'accord sur tout. Mais une fois de plus, ce n'est pas grave. Mais c'est vrai pour la gauche politique. Qu'on ne soit pas d'accord sur tout, ce n'est pas la fin du monde.

Mais est-ce que ce n'est pas le problème de Mélenchon qui pourrait accaparer le mouvement ? En fait, c'est de ça dont on a envie de se prémunir et la CFDT et la CGT.

Oui, mais si chacun cherche à savoir qui est à l'érène du mouvement, on ne va pas y arriver. C'est quand il y a un mouvement de cette envergure-là, il faut comprendre qu'il y a des choses qui débordent et c'est tant mieux d'être débordé parce que ça veut dire qu'il y a enfin quelque chose qui se passe et que par ailleurs, dans ces situations-là, il faut savoir discuter des désaccords politiquement quitte à même à se dire des vérités qui fâchent. Ce n'est pas un problème. Est-ce que c'est cette division syndicale, voire même politique qui vous inquiète le plus pour la suite du mouvement ? Écoutez, non. Pour l'instant, je suis quand même fort de ma longue expérience. Ça, c'est vrai.

Je voudrais quand même vous dire que c'est la première fois que j'entends à ce niveau-là une unité qui tient sur des bases comme ça parce qu'entendre certains secteurs de la gauche politique ou de la gauche syndicale dire qu'il faut tout bloquer, ça va aller plus loin, on va vous faire une grève qui va durer 10 jours, 15 jours, on va bloquer. Moi, de mémoire, je n'ai jamais entendu ça.

Vous savez que la CFDT a muté profondément ou Laurent Berger a...

Je ne suis pas spécialiste de la CFDT. Vous connaissez. Non, vous n'êtes pas spécialiste. Non, mais de loin, je crois qu'il y a quelque chose, visiblement, moi, je n'avais pas suivi ça de suffisamment près, probablement, qui s'est passé aussi dans le congrès de la CFDT qui a eu lieu

au mois de novembre, je crois, légal ne soit pas... qu'il n'y ait aucune position favorable de la CFDT. Donc, il accepte son mandat. Absolument.

Donc, visiblement, une pression de la base qui doit correspondre à une pression qui s'exerce dans la société. Et moi, dans les cortèges de la CFDT que je vois passer dans les manifestations, je vois des militants et des militantes qui viennent discuter d'égal à égal et c'est super chouette. Je ne souhaite qu'une chose, c'est que personne ne tremble quand il faudra prendre les décisions que ça continue.

Comme quoi, par exemple ?

Quelle décision ?

Vous imaginez-vous ? Il y aura un moment, Votre objectif, c'est enlever la réforme ou faire partir Macron ?

Là, l'objectif, c'est que la réforme, on la prenne et qu'on la mette à la poubelle. S'il y a une crise politique qui se greffe à ça, ce ne sera pas de ma faute. Ce sera de la sienne. Il a voulu faire un exemple politique. Donc, il joue son va-tout politique. Donc, la crise politique, elle est déjà en grande partie présente. Et oui, en effet, après, tout est ouvert. Tout est ouvert parce que vouloir jouer les durs comme ça jusqu'au bout comme le fait le pouvoir en place, il faut avoir les épaules pour le faire. C'est comme vous nous parlez de nous renvoyer à nos responsabilités, ce qui est tout à fait légitime. Il ne suffit pas de dire pour être.

Il faut montrer qu'on a des bataillons supplémentaires et qu'on peut établir un rapport de force qui sera plus fort que celui du gouvernement. On essaye de prendre nos responsabilités dans ce cadre-là. Mais c'est vrai aussi pour eux, en haut. C'est bien beau de parler, mais il faut nous prouver que vous êtes plus fort. Si ce n'est pas le cas, ça peut mal se finir. Et à vouloir expliquer que tout son mandat se joue là maintenant, peut-être que son mandat sera plus court que prévu, en effet.

Merci Olivier Poussensot d'être repassé par chez nous. En ce dimanche midi, Question politique revient la semaine prochaine à midi dimanche.