Grèves, blocages… le réveil de la rue ? - C dans l’air - 17.09.2025

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Le préfet de police de Paris se dit, je cite, très inquiet de la présence de Black Bloc demain dans les cortèges. Ce matin, le ministre de l'Intérieur démissionnaire affirme s'attendre à une mobilisation très très forte. Une mise en garde coordonnée à la veille d'une journée d'action attendue de longue date et soutenue par tous les syndicats contre les mesures d'économie budgétaire. 800 000 personnes attendues dans la rue, 250 manifestations déclarées dans tout le pays et un mouvement de grève qui s'annonce très suivi dans l'éducation, les transports, la santé, le secteur de l'énergie.

Cette journée est une épreuve du feu naturellement pour le nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu qui consulte depuis ce matin pour tenter de trouver un compromis avec les socialistes sans perdre naturellement ses alliés de droite. Une difficile équation dans un contexte social délétère où chacun met en avant sa colère. Des Français qui refusent d'être mis à contribution, qui réclament des efforts partagés et ciblent les plus riches, les élus, les privilèges et des patrons qui montrent les dents et refusent d'être mis en cause et qui projettent même à leur tour une forme de mobilisation. Grève, blocage, le réveil de la rue, c'est la question que nous posons ce soir.

Avec nous pour en parler, Jérôme Jaffray. Vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. Jean-Laurent Casselli, vous êtes essayiste, fondateur de Maison Casselli, un bureau de tendance spécialisé dans les modes de vie et les territoires. Je rappelle votre livre, La France sous nos yeux, avec Jérôme Fourquet, publié aux éditions du Seuil. Gaëlle Mac est avec nous, vous êtes directrice déléguée de la rédaction du magazine Chalonge. En une cette semaine, Emmanuel Macron est ce titre, ce qu'il a en tête. Enfin, Brigitte Boucher, vous êtes journaliste politique à France Info TV, présentatrice de l'émission La politique s'éclaire. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir à toi.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je citais le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, qui dit, il est très inquiet, il appelle même les commerçants à fermer boutique. Est-ce qu'il y a une espèce de stratégie coordonnée de sa part, de la part du ministre de l'Intérieur, pour préparer les esprits à ce qui va se passer demain ? Brigitte Boucher ? Oui, je pense que de toute façon, c'est très coordonné entre le ministre de l'Intérieur et le préfet de police de Paris.

Si ils alertent, ce n'est pas uniquement pour faire peur à tout le monde, c'est parce qu'il y a certainement les renseignements généraux qui font remonter un certain nombre d'informations et qui disent qu'il pourrait y avoir des black blocks, des ultra-gauches en nombre, entre 5 et 10 000 casseurs. Et on sait que ces manifestations, d'une manière générale, maintenant, elles se terminent assez régulièrement par des gestes de violence, par des débordements, par des lancées de boules de pétanque et autres. Donc, des violences importantes et c'est normal pour le préfet de police et de mobiliser un certain nombre.

Je vous pose la question parce que c'est vrai qu'on a beaucoup entendu ces derniers jours une partie des responsables syndicaux ou des forces politiques dire arrêtez de jeter déjà le discrédit sur un mouvement social qui va s'exprimer. À chaque fois, on ne parle que des casseurs et on ne parle pas des messages qui vont être portés dans les cortèges. Mais sauf que ce n'est pas effectivement le rôle ni du préfet de police ni du ministre de l'Intérieur de relayer le travail des syndicats. Après, Sébastien Lecornu a vu les syndicats, il les a traités. Je pense qu'il a fait les choses dans l'ordre parce qu'il a vu d'abord le socle commun et ensuite le syndicat patronat.

Donc, il y a une considération et ça, c'est une bonne chose. Mais c'est vrai que ce n'est pas leur rôle et là, ils mobilisent un certain... En fait, le rôle du ministre de l'Intérieur, c'est d'assurer la sécurité du pays, l'ordre du pays. Donc, ça veut dire qu'il faut prendre ces déclarations pour ce qu'elles sont ? C'est-à-dire une mise en garde de ce qui peut se passer demain ? Oui, il faut faire attention et il va y avoir effectivement d'importants débordements.

Votre regard, Jérôme Jaffray, sur ce climat à la veille d'une journée d'action, encore une fois, qui est très particulière avec tous les syndicats qui sont mobilisés et un climat social, on va en parler ce soir, particulièrement bouillonnant.

Oui, ce qu'a dit Brigitte Boucher est intéressant parce qu'elle a dit « La manifestation se termine par... » Ce qui veut dire qu'il y a deux événements demain et qu'il faut les distinguer. Il y a d'abord le grand mouvement social qui se dessine. 800 000 personnes, nous dit-on. Alors, comme c'est de source gouvernementale, on se demande si c'est pour annoncer demain que ce sera finalement beaucoup moins. Par exemple, il y a un doute là-dessus. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a la colère, l'envie de manifester d'énormément de salariés, en particulier, vous l'avez dit, dans les domaines du transport, de l'éducation, qui vont être en partie en grève demain.

Il y a au fond l'incompréhension devant ce qui se prépare en termes budgétaires. Et là, Bayrou a beaucoup fait pour cette manifestation. C'est son dernier cadeau, finalement, la manifestation qui se prépare. C'est le plan qu'il avait présenté. Et du coup, ce qui se passe, c'est presque un réflexe d'autodéfense, la manifestation d'autodéfense sociale. C'est-à-dire, le discours, vous allez en baver, les Français descendent massivement dans la rue pour dire... Ce n'est pas à nous de faire l'effort. D'abord, s'il y a un effort, il faut quand même qu'il soit réparti autrement que ce qui est annoncé jusqu'à présent.

Et deuxièmement, il y a peut-être d'autres voies à trouver que de toujours taper sur les mêmes. Et puis, il y a effectivement, Brigitte l'a souligné, les risques en fin de cortège, en fin de manifestation. Et là, c'est la violence qui s'installe dans notre société et que les Français ont vu ces derniers jours. Des policiers, par exemple, pris à partie avec une violence invraisemblable à Reims. Ce sont des images qui ont profondément marqué. Donc, pour beaucoup de gens, on peut manifester, mais il vaut mieux s'en aller avant la fin de la manifestation. Je dirais que c'est une acculturation qui se fait et qui est différente des manifestations de jadis.

56% des Français, c'est un sondage qui vient d'être publié chez nos confrères de Elab, 56% des Français soutiennent le mouvement. Donc, il y a une forme, pour l'instant, de majorité derrière cette mobilisation sociale.

Oui, il y a un consensus pour être en colère, j'ai envie de dire, pour le moment, tant qu'on est sur les constats, le diagnostic, comme disait François Béroux, que les Français s'appauvrissent, en tout cas qu'ils ont l'impression de ne pas suffisamment bien vivre du fruit de leur travail. Je pense que là-dessus, on peut avoir un assez large consensus qui s'exprime. Ensuite, quand on va passer aux causes, aux explications et surtout aux solutions, c'est-à-dire à l'endroit où on va aller chercher le pognon, c'est là que ça va être plus compliqué. Mais pour le moment, je ne suis pas surpris qu'il y a un relatif consensus. Et je voulais juste revenir sur les violences anticipées.

Il y a une peur de la casse dans la France de 2025 qui est légitime, mais il y a aussi une peur de manifester. Donc, si les gens se mobilisent massivement, cette France plutôt de gauche syndicée qui se mobilise, ça veut dire qu'elle va quand même, malgré cette peur, aller au-delà pour exprimer ça.

Est-ce que dans les gens qui vont se mobiliser demain, donc on a la fonction publique, on a les transports, on a l'éducation nationale, mais on a aussi, on l'a dit, les pharmaciens, les taxis, le secteur de l'énergie, est-ce qu'il y a une partie du privé qui sera demain mobilisée,

Gaël Mac ? Oui, manifestement, il y aura une partie du privé, bien que quand même, les mouvements, quand il y a effectivement des mouvements syndicaux de ce genre, c'est vrai que c'est beaucoup la fonction publique, y compris les transports, l'éducation nationale, tout ça, c'est des entreprises publiques ou c'est de la fonction publique. Mais cette fois-ci, il y a d'une manière un peu opportuniste, je dirais, d'autres mouvements qui se sont greffés. Parce que les pharmaciens, ils ont une revendication catégorielle bien précise.

En fait, cet été, François Bayrou a passé une mesure qui les met en colère, parce qu'en fait, elle baisse les remises sur lesquelles ils avaient le droit pour des médicaments génériques, et bon, en fait, ça affecte leurs revenus. Donc cette mesure-là, elle, elle a été passée avant la démission du gouvernement. Donc elle, elle est en vigueur. C'est une mesure qui a été passée pour faire des économies de dépenses à la sécurité sociale, mais elle passe mal auprès des pharmaciens qui, par ailleurs, ont des faillites qui sont vraiment en hausse. Et donc, il y a quand même, dans les pharmacies de campagne, il y a quand même des problèmes vraiment de fin de mois.

Quant aux taxis, bon, les taxis, ils ont une colère, là aussi, corporatiste depuis un certain temps, notamment contre les VTC, et ils vont bien profiter de ce mouvement. Quand il y a une grève des transports en commun, si on fait une manifestation de taxis concomitante, on est sûr de créer un gros désordre. Donc ça peut être payant.

Le point commun de tout cela, c'est une mobilisation, c'est le cadeau de Bayrou, disiez-vous tout à l'heure, mobilisation pour dire au gouvernement, pas moi, on a compris qu'il fallait faire un rétablissement des finances publiques, mais ne commencez pas par nous. C'est ça le point commun de ce mouvement de mobilisation ? Chacun défend son précaré, c'est-à-dire que, comme vous l'avez dit très justement, le doublement de la franchise médicale, les Français ne sont pas pour, les pharmaciens ne sont pas pour la baisse des génériques, le remboursement des génériques. Donc chacun, en fait, défend son précaré.

Là, ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a quand même une bannière commune, j'allais dire, qui est ces 44 milliards, ces certérités budgétaires, etc., qui est réunie finalement derrière un même mot d'ordre, des profils qui sont totalement différents sur le budget, sur le budget de la sécurité sociale. Ce qui est assez amusant dans cette manifestation, c'est que vous avez des syndicats qui vont manifester contre un Premier ministre qui n'est plus là, ce que vous disiez très justement, Jérôme, et donc avec une prise moins forte sur Sébastien Lecornu qui, lui, va faire évoluer ce budget.

Et puis, à contrario, vous n'avez pas de réponse immédiate possible de la part de Sébastien Lecornu parce que vous avez un gouvernement qui est démissionnaire et donc pas de ministres en activité qui pourront répondre immédiatement ou un Parlement qui pourra les aider. Mais est-ce que ce n'est pas ce qui est étonnant, c'est-à-dire dans cette situation politique assez, effectivement, transitoire, au fond, ce mouvement mobilise quand même. On aurait pu se dire, bon, comme on l'a dit au moment de Bloquons-Tout, ça va faire pchit, ils vont peut-être attendre d'en savoir plus sur les hypothèses budgétaires à venir, sur les choix politiques de Sébastien Lecornu, mais en fait, non.

Vous avez raison et je crois que là, la raison, c'est le mécontentement à l'égard de la situation politique et de la donne politique qui continue de se prolonger.

Alors, vous avez, vous pouvez changer de gouvernement et de Premier ministre, mais comme finalement, la structure du socle commun et du rôle d'Emmanuel Macron dans la politique française ne bouge pas, les Français considèrent que leur vote de juin-juillet 2024 n'a pas été entendu suffisamment, qu'on n'en a pas tiré les conclusions, qu'on continue de ne pas en tirer les conclusions et dans ces conditions, alors, et que, en plus, Sébastien Lecornu, c'est un inconnu absolu pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de Français, mais on sait qu'il est proche de Macron. C'est une chose qu'on a retenue.

Et comme, en plus, il n'est pas venu parler aux Français depuis sa désignation, qu'il préfère des discussions avec les syndicats, avec les partis, pour tout fait, il reste en dehors complètement des Français. Et ça, c'est quelque chose d'un peu curieux tout de même. C'est-à-dire que l'inconnu, c'est un passage obligé en général pour un tout premier ministre. Oui, l'inconnu ne se présente pas, alors qu'il occupe une fonction absolument majeure dans le pays, qu'il a en plus, il s'est un peu engagé. Alors, il a mis, il a pas mal critiqué la méthode Bayrou dans la passation de pouvoir. C'est 2 minutes 30 où il s'est montré, l'Allemand. 2 minutes 30, c'est pas long. Et il a annoncé des ruptures.

Et là, je dirais qu'il s'est un peu avancé. Parce que la manifestation de demain, c'est un peu pour dire où sont les ruptures ? Alors, vous nous annoncez des ruptures, quelles sont-elles ? Où sont-elles ? Nous sommes dans la rue pour vous dire que nous voulons vraiment des ruptures. C'est un démontage de demain. En même temps, parfois,

les Français reprochent aux politiques de parler pour rien dire. Peut-être a-t-il décidé d'éprouver une nouvelle stratégie ? On va continuer de parler des ruptures et de la négociation qui pourrait aboutir ou pas avec les socialistes. En tout cas, Sébastien Lecornu affirme qu'il va suivre le mouvement de demain de très près. C'est une première épreuve pour le Premier ministre qui n'a pas, vous l'avez dit, encore de gouvernement et bataille toujours pour trouver un compromis avec les oppositions. Aujourd'hui, ils recevaient notamment le Parti Socialiste. Magali Lacroze et Christophe Roquet. Que va-t-il se passer demain ?

Les syndicats appellent à la grève dans tous les secteurs contre les mesures d'austérité présentées cet été par l'ancien Premier ministre François Bayrou que le nouveau Premier ministre n'a pas encore écarté.

Entre 600 000 et 900 000 manifestants

attendus et déjà 250 manifestations prévues dans toute la France.

L'idée déjà, c'est d'essayer de gagner les gens à la grève dans leur entreprise d'administration pour essayer d'avoir le plus de monde possible dans les rues.

À l'éducation nationale, un tiers d'enseignants sont annoncés grévistes pour les collèges et les lycées. Dans les transports, le mouvement sera très suivi, notamment en région parisienne à la RATP, très peu de RER et l'ensemble des lignes de métro très perturbées.

On est à plus de 110 grévistes sur la 2. Sur la ligne 3, 103, 104 déclarés. Sur la ligne 5, on est à 121 déclarés là. 91,3% ce matin de déclarés grévistes. Ce qui est quand même un énorme score. Et c'est vrai qu'on a mobilisé en un temps record. Ce qui prouve que le mécontentement quand même de nos collègues et le mécontentement même des Français en général.

Les métiers de la santé aussi se mobilisent. Les médecins, les pharmaciens, mais aussi tout le secteur de l'énergie. Bref, une France bloquée, 80 000 policiers et gendarmes prêts à être déployés et un ministre de l'Intérieur déjà bien tendu 24 heures avant la grève.

On sait parfaitement qu'il y aura des milliers, sans doute entre 5 et 8 000 ou 10 000 individus qui viendront pour la bagarre, pour la casse, animer du haine anti-flics et c'est ce qui sera compliqué à gérer.

Pendant ce temps-là, à Matignon, le Premier ministre consulte d'abord les partenaires sociaux, visiblement pas très enchantés de cette première rencontre.

À part les deux jours fériés, il n'a renoncé à rien dans le musée des horreurs qu'Emmanuel Macron avait prévu dans son projet de budget. Et donc, nous sommes là pour dire que nous nous mobiliserons tant qu'il n'y aura pas de réponse à la hauteur et le débat ne va certainement pas se faire seulement à l'Assemblée nationale. Le budget, il va se décider dans la rue. Même le MEDEF menace

d'une mobilisation patronale. Ce matin, c'était au tour des socialistes, premiers convoqués de la journée.

Notre humeur peut changer entre l'avant et l'après.

Pas sûr que l'humeur ait changé. En tout cas, elle reste Mossad.

Pour l'instant, nous ne savons rien et donc, je ne vais pas vous déclarer ici ni que nous avons trouvé un Premier ministre compréhensif ni qu'il était prêt à avancer sur quelque sujet que ce soit. Nous n'en savons rien.

Viennent ensuite les écologistes, déjà sceptiques avant la rencontre, puis le RN qui voudrait bien discuter son propre budget à Matignon.

Et alors que la France insoumise refuse toute discussion, celui qui est responsable de ce chaos, de cette situation politique et de cette impasse s'appelle Emmanuel Macron et que donc, non seulement ce qui est en jeu, c'est le départ de Lecornu, mais aussi d'Emmanuel Macron.

Sébastien Lecornu supprime les avantages à vie des anciens ministres avant même d'avoir nommé son propre gouvernement. Pas sûr que cela suffise à calmer l'ensemble des contestations. En tout cas, rien ne sera annoncé naturellement d'ici demain sur les consultations et sur la rupture ou alors, sauf surprise. Question de Zohra dans les bouches du rôle. Les syndicats peuvent-ils réellement bloquer le pays demain ?

Ah oui ? Oui ? Enfin, on a déjà constaté dans le passé qu'on n'a pas besoin de 2 millions de personnes pour bloquer le pays. En fait, quand on a des positions chez les contrôleurs aériens, chez les aiguilleurs de train, on peut quand même assez facilement bloquer le pays avec une mobilisation syndicale bien organisée. Donc oui, je pense que demain, le pays sera largement bloqué. Les syndicats, là, ce n'est pas si fréquent que l'intersyndicale soit tous réunis sous la même bannière. Manifestement, il y a un momentum dans l'opinion. Donc, ils ont réussi à mobiliser de manière rapide. Donc, ça, c'est vrai. C'est sûr que ils ont un...

Je crois que les syndicats avaient à cœur de reprendre la main et de ne pas laisser ce mouvement bloquant tout. Ils ont quand même pratiquement annoncé ça, annoncé cette journée du 18 septembre. Vraiment, quand la journée du 10 septembre a été annoncée, puisque la question était devait-il participer à cette journée du 10 septembre ? Ils ont préféré avoir leur propre journée. Je pense qu'ils voulaient vraiment reprendre la main. Bon, ce mouvement bloquant tout n'a pas été un énorme succès malgré tout. Mais eux, je pense qu'ils ont à cœur de dire « Nous, regardez, on va faire quatre fois plus de mobilisation. » Donc oui, ils ont un potentiel de bloquer le pays.

Après, est-ce que c'est gênant pour la France des mobilisations d'un jour ? Je dirais, les Français, ils sont assez habitués. Voilà. On peut faire le travail. Ce que vous les laissez entendre, c'est si ça dure que ça. Voilà. Ça va devenir vraiment... Ça va marquer s'ils parviennent à rallonger le mouvement et à le faire se... Alors,

on entendait, Sophie Binet de la CGT qui disait « Ce budget, il va se faire et se voter dans la rue. » Laissant entendre qu'on était au début d'un rapport de force, Jean-Laurent Cassidy.

Oui, parce que c'est vrai que finalement, ce qui a échoué le mouvement « Bloquons tous », c'est bloquer le pays. C'est ce que les syndicats vont essayer de faire. Mais comme vous le disiez, c'est aussi une action un peu plus routinière. On s'est à peu près tous préparés, je pense, à ce que ce soit compliqué demain. Beaucoup de gens vont soit rester chez eux, soit trouver des alternatives avec notamment le télétravail. Donc le pouvoir, entre guillemets, de nuisance aussi de ce genre de blocage est peut-être moindre aujourd'hui.

Et sur le plan, je dirais, idéologique, sur le fond, « Bloquons tous », on l'a vu, était une sorte de fouillie idéologique puisqu'il est né plutôt dans les franges de la droite souverainiste. Il est passé à gauche, même dans la gauche radicale. Aujourd'hui, quand on lit le communiqué d'intersyndical contre la brutalité de cette austérité budgétaire, c'est leur terme, c'est beaucoup plus quelque part attendu. C'est beaucoup plus balisé. Donc on voit effectivement une France de gauche syndiquée qui s'exprime, qui a mal vécu effectivement l'absence de victoire à Matignon après la dissolution et qui est chauffée à blanc et qui a envie...

Et qui est chauffée à blanc. Est-ce que le ressort d'une sorte de revanche sur les mobilisations qui étaient très fortes au moment de la réforme des retraites, est-ce que ça, ça reste aussi un terreau qui peut permettre une forte mobilisation ? C'est une idée qu'on n'a pas réussi à... En tout cas, on ne nous a pas entendus au moment de la réforme des retraites et là, on va poursuivre ce combat.

C'est paradoxal parce que c'est vrai que les spécialistes disent depuis quelques années que la mobilisation ne paie pas, en fait. La rue, descendre dans la rue, même en masse, même de manière répétée, ne paie pas. Donc, ce qui pourrait permettre d'obtenir une victoire, ça serait quoi ? Ça serait une démission d'Emmanuel Macron. Voilà, c'est difficile et on l'a vu déjà lors du 10 septembre, c'était difficile de savoir à quelle haune on allait juger le succès du mouvement.

Qu'est-ce qu'on va regarder demain ? Si on met de côté les violences et vous avez raison peut-être de séparer les deux choses, c'est ce que vous nous disiez au début, on va regarder si on est au-dessus de 800 000. 800 000, c'est un succès de mobilisation parce qu'effectivement, il y avait moins en moins de monde dans la rue à part, je mets de côté, les retraites.

Oui, c'est un succès, on l'a dit en plus, dans ce contexte de violence qui est anticipé y compris par les manifestants qui peuvent avoir peur et dans ce contexte de flou sur la transition justement d'un gouvernement à un autre.

Là, c'est une projection, on verra demain, ce sont les projections qui viennent, vous l'avez dit, du gouvernement. Il y a une question intéressante du goût dans les Ardennes. Aujourd'hui, la rue a-t-elle plus de poids que l'Assemblée ?

C'est tout le pari de Sébastien Lecornu, c'est que ce ne soit pas le cas. Ce qui est très intéressant dans son interview qu'il a donnée dans un journal dimanche dernier, c'est de souligner que c'est le retour, il souhaite le retour de la démocratie parlementaire. Il dit dans cette interview les députés ont plus de pouvoir que jamais sous la Vème République. Le problème, c'est que les députés, est-ce que le pouvoir qu'ils exercent n'est que négatif, c'est-à-dire s'opposer, renverser les gouvernements, refuser les compromis ou bien au contraire, et c'est tout l'enjeu pour Sébastien Lecornu de ce qu'il essaye de construire, c'est que des compromis puissent être trouvés.

De ce point de vue, la pression de la rue, demain, est un des éléments pour bâtir un compromis qui intègre un certain nombre de demandes, c'est clair. Nous avons l'équité fiscale, c'est comme ça que parlerait le gouvernement. Taxer les riches, c'est comme ça que parlent les manifestants. Faites payer les riches. Et le gouvernement, l'équité fiscale, ça c'est beaucoup plus sage, mais ça dit aussi quelque chose. Et si on demande l'équité fiscale, c'est qu'elle n'est pas là. Et les retraites n'ont pas disparu.

Ça reste dans les revendications.

Ça reste dans les revendications. Les socialistes demandent la suspension de la réforme en 2026, c'est ce qu'ils demandent, pour dire, ça sera donc débattu en 2027 dans la présidentielle. Donc, alors que d'habitude, nous avions toujours une réforme des retraites qui était, une fois qu'elle avait lieu, elle avait toujours lieu dans la douleur puisqu'il s'agissait de reprendre un droit. Mais une fois qu'elle était acquise, on ne la remettait pas en cause. Ce n'est pas le cas cette fois-ci. Et donc, ça reste.

Et on va revenir sur, encore une fois, les points de passage et sur la question de la fiscalité. Il y a une telle colère que cette grève est comprise, dit le secrétaire général de CGT Cheminot. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que fatigue du tumulte politique, inquiétude sur l'avenir peut-être économique de la France avec la dégradation de la note, est-ce que vous pensez qu'il y a quelque chose de différent par rapport aux autres mobilisations sociales qu'il y a pu avoir dans le pays ?

Ça va dépendre des mots d'ordre. Certains mots d'ordre sont compris. La lassitude vis-à-vis du personnel politique, c'est compris. La peur que l'austérité nous tombe dessus et pas sur les autres, ça aussi, c'est compris. Quand on va rentrer dans le détail et si, effectivement, la mobilisation dure, peut-être qu'on va retrouver des fractures, en tout cas des oppositions qu'on voit au Parlement parce que la rue, c'est aussi le corps social, le Parlement, le reflet de la société française. Donc, demain, c'est le tour des syndicats et de la gauche, mais peut-être que plus tard, ça va être le tour, justement, du patronat qui va se faire entendre. Oui, allez-y.

Non, mais juste, ça ne suffit toujours pas pour obtenir une victoire. Je rappelle que dans les réformes des retraites, il y avait une très large majorité de Français qui étaient opposées à cette réforme. Il y a eu quand même trois journées avec plus de 1 million de manifestants. Donc, je veux dire, demain, on espère 800 000. Donc, voilà. Et pourtant, je veux dire, laborieusement et compagnie, et même à l'Assemblée, il y avait des forces vraiment réticentes, elle a fini par passer. Ça fait quand même de nombreuses années maintenant que les syndicats n'ont pas obtenu dans la rue un scalp, comme on pourrait dire.

Ce qu'il faut voir, c'est que les syndicats, ils ont été aussi complètement effacés du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Il ne les a pas du tout traités. Et aujourd'hui, on a l'impression que c'est un peu la revanche aussi des syndicats qui arrivent à nouveau à mobiliser et en nombre. Et là, on voit bien aussi que Sébastien Lecornu leur donne aussi toute la place qu'ils doivent avoir dans la société. Ça fait partie aussi... Mais avec des portes qui sont déjà fermées de la part de certains syndicats, notamment sur la question de la retraite, sur les nouveaux conclats. Oui, mais avec des positions qui sont toujours les mêmes. Enfin, je veux dire, c'est des positions assez attendues.

On a entendu Sophie Binet de la part de la CGT. Je crois que là, il ne peut pas y avoir d'accord. De toute façon, c'est plutôt avec Marie-Lise Léon, avec la CFDT, qu'éventuellement, Sébastien Lecornu peut essayer d'établir des points d'accord. Ce qui va être le plus compliqué, c'est d'à la fois obtenir cet accord de non-censure du Parti Socialiste tout en gardant les Républicains et ce socle commun. C'est ça, en fait, la quadrature du cercle pour Sébastien Lecornu.

Et c'est vrai que cette mobilisation syndicale demain, elle va fortement aider quand même le Parti Socialiste dans ses négociations pour appuyer ces trois points que sont la taxe humaine, la baisse de la CGT, et la suspension de la République. Ce qui est très difficile à apprécier à ce stade de l'émission, c'est de se dire on entend certains leaders politiques dire on est dans un climat préinsurrectionnel, certains acteurs du débat public disent on danse sur un chaudron, la France est en ébullition. Quels sont les moyens à ne pas regarder ? C'est vrai que l'humanité publie un sondage aujourd'hui que vous inspire la situation économique et sociale. 51% la révolte, 32% la résignation.

C'est ce sondage IFOP pour l'humanité. La météo sociale c'est très dur.

Oui, et la météo politique parfois aussi. Oui, de plus en plus. Car le problème c'est qu'il n'y a pas de débouchés politiques. Il n'y en a pas. Ça change tout. Ça change les choses. Parce que si vous êtes à la proximité des élections vous pouvez dire la grande explication va avoir lieu. Ce n'est pas le cas. on vous répond on verra ça en 2027. Bon, ça fait quand même loin. Et en revanche nous sommes dans un gouvernement dans une formule Brigitte vient de le rappeler qui consiste à dire il faut qu'essayer de garder LR parce que sinon la base gouvernementale se réduit de façon extrêmement significative.

Et l'absence de débouchés politiques fait qu'il ne peut pas y avoir de victoire claire pour beaucoup de Français tant qu'on ne retourne pas aux urnes. Mais chacun est en train aussi de comprendre que si on retourne aux urnes ça ne fera pas forcément un débouché clair. Et qu'à ce moment-là nous sommes dans une situation et qui rend du coup cette opinion alors l'humanité elle l'a dit dans ses mots mais extrêmement inquiète et considérant qu'on ne nous offre pas de sorties valables des crises multiples que nous rencontrons. Et ça c'est quelque chose que la Ve République elle avait été bâtie par le général de Gaulle pour qu'il y ait des sorties de crise.

C'était ça que la cinquième rendait possible jusque-là. C'est ça qui est bloqué et c'est ça qui fait qu'on va évidemment pour beaucoup de gens manifester dans la rue mais sans se dire qu'est-ce qu'on peut obtenir ? Quelle peut être la sortie de tout ça ?

Il y a des réformes institutionnelles la Constitution nous offre un certain nombre de points il y a le référendum il y a la dissolution vous l'avez évoqué et puis il y a la démission du président de la République et finalement cette révolte qui est majoritaire dans le pays elle ne fait qu'illustrer ce que demandent à la fois les insoumis et le rassemblement national il y a une majorité finalement pour demander des élections anticipées Vous pensez que

les insoumis plus l'URN c'est une majorité ?

Vous allez loin quand même dans le pays il y a quand même un vent de violence et d'extrême Les socialistes

ne réclament pas la démission tant qu'ils ne la réclament pas nous avons là un verrou des insoumis enfin pardonnez-moi

Est-ce que les annonces les toutes premières annonces de Sébastien Lecornu sont de nature à faire baisser la pression ? Je parle de ces annonces concernant le statut le train de vie c'est selon des anciens premiers ministres réservez votre réponse je voudrais qu'on écoute Dominique de Villepin lui il semble partant

Moi je suis pour la suppression de toute forme de privilèges et je trouve tout à fait normal que les premiers ministres donnent l'exemple on peut dire la même chose pour les présidents de la République et puis il faut prendre en compte parce qu'on présente toujours les mêmes têtes à livrer à la vindicte mais il y a beaucoup beaucoup d'autres personnes qui bénéficient de ces avantages des ministres des personnalités médiatiques donc je crois qu'effectivement il faut revoir tout ça mettre cela à plat et faire oeuvre de justice et supprimer les privilèges me paraît une très bonne chose

Alors effectivement pendant que vous regardiez cet extrait vous me disiez c'est celui qui coûte le plus cher voilà on a les chiffres des premiers ministres de ce que coûtent les premiers ministres à l'Etat en 2024 on va vous les mettre là est-ce que ça on sait que c'est une revendication c'est pas ce qui va permettre de rétablir les finances publiques on le sait mais ce sont des symboles est-ce que ça compte à votre avis dans ce moment de crispation du pays d'avoir pris cette décision là

bien sûr parce que c'est extrêmement ce genre de décision qui sont extrêmement populaires s'il y a bien un consensus je pense chez les électeurs de droite et de gauche c'est vraiment la lassitude vis-à-vis du personnel politique des élites administratives et politiques et pas seulement des grandes entreprises des grands groupes des ultra riches donc je suis d'accord avec vous c'est pas ça qui va résorber le problème de la dette française mais ça fait toujours plaisir à entendre j'ai envie de dire et je pense que c'est du bon symbole

est-ce que c'est pas un hasard s'il a pris cette décision en Sébastien Lecornu à la veille d'un mouvement social comme celui-ci c'est qu'il pense que ça peut donner un signal quelle lecture est-ce qu'il faut en faire oui bien sûr mais c'est à la fois symbolique parce que il faut aussi parler aux français en fait et quand on a des dirigeants qui demandent des efforts importants aux français notamment ces 44 milliards il faut bien qu'en face on n'ait pas l'impression que ces dirigeants là eux soient des privilégiés et qu'ils aient un certain nombre de privilèges donc c'est normal c'est ce que dit Sébastien Lecornu il dit tout le monde doit faire des efforts et on va commencer par nous et en fait on retrouve un peu cette élite contre le peuple et donc il faut à la fois donner des gages et donc c'est en cela finalement que c'est à la fois symbolique c'est même un peu populiste de la part de Sébastien Lecornu après il ne faut pas que ce soit démagogique dans le sens où oui on peut limiter le secrétariat on peut limiter le chauffeur du premier ministre mais la seule chose c'est que par exemple pour la protection policière là il faut il faut que les premiers ministres ou les ministres de l'intérieur qui sont menacés puissent en bénéficier je pense et pour rétablir les comptes publics certains considèrent qu'il faut jouer passer par l'impôt vous vouliez ajouter quelque chose

non mais je suis un peu plus cynique que ça j'avoue parce que je me demande si quelqu'un se souvient que François Hollande avait proposé et avait fait voter que tous les présidents devaient être payés moins de 10 000 euros par mois je pense que tout le monde l'a oublié je vois aussi que beaucoup d'élus qui sont qui ont véritablement fait des détournements de fonds etc.

comme Patrick Balkany ou comme en son temps Bernard Tapie restent des figures très populaires et peuvent se faire réélire pour ceux qui voilà facilement donc je ne sais pas je pense que évidemment c'était un gage mais je ne suis pas sûre que c'est un retentissement profond dans l'opinion et que les gens s'en souviennent longtemps et pour en avoir discuté récemment avec Yael Brun Pivet la présidente de l'Assemblée Nationale elle se plaignait de dire nous on a fait beaucoup d'efforts tout au long du mandat à l'Assemblée Nationale avec une commission de déontologie etc.

il suffit qu'il y ait un élu qui a un moment face à un manquement et sur les marchés on ne nous parle plus que de ça et on a complètement oublié tous les efforts qu'on a pu faire par ailleurs donc bon je veux dire peut-être que c'était un petit gage mais je ne suis pas sûre que ça ait vraiment un retentissement important ça ne suffira pas c'est ça que vous laissez entendre dans ce que vous êtes en train de dire aux yeux des Français ça ne suffira pas ça ne suffira pas je ne suis pas sûre que la charge symbolique soit suffisante sachant que sur un plan financier on parle de petits millions 4,5 millions par rapport à 44 milliards ce n'est pas beaucoup

en tout cas on va parler de la colère des patrons aussi dans un instant et qui propose peut-être même de se mobiliser on va en dire un mot alors que le débat se crispe sur la question de qui doit payer on l'a dit et faire l'effort dans un moment où l'État cherche à boucler un budget les classes moyennes elles se braquent c'est 26 millions de Français trop riches pour être aidés trop justes pour vivre sans compter ils refusent d'être mis à contribution et de payer comme vous allez l'entendre pour un État qui ne s'est pas géré reportage Aubry Perrault et Constance Meyer

pour Thierry Véron 63 ans cet appartement c'est le fruit du travail d'une vie il faut savoir qu'avant là vous aviez des cloisons donc les cloisons ont été abattues et maintenant on a un espace cuisine séjour salle à manger immobilier ça reste une valeur une valeur sûre bon mis à part l'or c'est les deux valeurs sûres aujourd'hui Thierry a acheté et rénové cet appartement qu'il met en location pour assurer ses vieux jours et l'avenir de ses enfants un investissement moins rentable avec la hausse soudaine de la taxe foncière en 2022 on était à 1760 et en 2025 on passe à 2680 c'est énorme les propriétaires de leur maison ou appartement à Paris ne sont pas responsables non plus des dépenses de la ville

50% d'augmentation en 3 ans entre les impôts locaux et les droits de succession pour lui l'état en demande trop à la classe moyenne il redoute désormais que l'on mette les retraités à contribution pour éponger la dette

on parle de 35 heures la semaine moi j'ai passé les 35 heures le week-end ici donc du coup ça n'a rien à voir donc c'est le fruit de mon travail j'ai pas envie de payer pour tout le monde j'ai surtout envie de payer pour mes enfants mais pour tout le monde voilà à un moment donné on en donne déjà suffisamment comme ça pour en donner davantage

Arthur Salé de Chou redoute lui de ne pas avoir de retraite à 41 ans

ce professeur de piano mène une vie bien rythmée je compte pas mes heures en réalité mais ma plage horaire va de 9h à 21h je travaille 7 sur 7 je peux faire facilement 50 heures par semaine voire plus parfois je ne connais pas les jours fériés je ne connais pas les dimanches si je suis malade par exemple je ne gagne pas ma vie tant qu'on peut on travaille voilà

et à la fin du mois le travail paye mais avec une fausse note selon lui les prélèvements de l'état

l'URSSAF me prend 44 000 euros et j'ai 4 000 euros d'impôt sur revenu par an ce qui fait un total de 48 000 euros qui va à l'état

de l'argent en partie gaspillé selon lui

je vois par exemple que la cour des comptes fait année après année des recommandations j'ai l'impression que ce n'est jamais pris en compte je voudrais juste comme moi-même je fais attention à mes finances que l'état fasse attention au denier public qu'elle reçoit et je n'ai pas toujours l'impression que cet argent est utilisé de façon optimale au total il doit verser 40% de son chiffre d'affaires

à l'état impossible dans ses conditions et sans héritage d'acheter son propre appartement là où il travaille à Paris alors pour lui c'est au plus aisé des aisés de mettre la main à la poche

je suis assez favorable quand même notamment à la tasse de Zuckman par exemple j'estime qu'effectivement ceux qui ont les moyens d'optimiser fiscalement de manière dantesque entourée par des conseillers fiscaux fiscalistes et compagnie sentir beaucoup mieux que je pourrais m'en tirer

Arthur craint désormais la baisse du crédit d'impôt un avantage fiscal qui permet à ses élèves de réduire le prix de leurs cours de piano la piste était évoquée par le gouvernement démissionnaire pour réduire le déficit Vous voulez réagir à ce reportage ?

Oui parce qu'on a évidemment beaucoup de sympathie pour les personnes que vous avez interrogées ce que ça nous dit quand même c'est limitera le bol et ça ça caractérise le pays et du coup ça ne lui donne pas de dynamique positive et ça c'est très mauvais le moral on le sait bien le moral des français c'est un indicateur absolument majeur l'INSEE suit l'indice du moral et en termes du coup d'investissement d'efforts que les gens sont prêts à faire ça joue un rôle il y a le consentement à l'impôt alors l'impôt on est obligé de le payer donc on n'a pas le choix mais si le critère en démocratie c'est qu'on paye l'impôt si on estime que l'impôt est bien utilisé dans la vie publique et pour la nation sinon il y a des révolutions qui se sont faites dans le passé souvent à partir de l'impôt autour de l'impôt qui est un thème absolument majeur effectivement donc le consentement à l'impôt c'est pas seulement je dois payer et je n'ai pas le choix c'est est-ce que c'est utilisé correctement ou pas correctement ça ça baisse ça baisse fortement on voit les municipales par exemple j'ai longtemps fait des sondages et dans les villes c'est une des questions majeures est-ce que l'argent des impôts locaux est bien utilisé ou pas pour les maires c'était un des critères absolument majeurs et donc on voit bien au niveau de l'état et puis le problème français c'est aussi que s'il faut payer davantage il faut que ce soit l'étage au-dessus qui paye davantage et là il y a un moment où il faut voir quels sont les impacts économiques négatifs éventuels d'aller si loin mais là d'autres

sont compétents que moi et on arrive à la taxe Zuckman forcément qui est au coeur du débat politique avec cette question de Jérôme Dansledoux Sébastien Lecornoux peut-il vraiment écarter la taxe Zuckman face à un tel soutien populaire ?

Oui il peut écarter la taxe Zuckman en particulier la taxation des riches non je ne crois pas je veux dire d'ailleurs elle était déjà prévue dans le budget de François Bayrou en fait en juillet il avait déjà sans donner précisément quel serait le mécanisme il avait déjà donné le rendement qui était autour de 4 milliards bon la taxe Zuckman c'est entre 15 et 20 milliards et ça s'adresse à un tout petit nombre de foyers bon je pense qu'il y a certains risques autour de cette taxe mais je pense que ça sera compliqué de même que on prend la mesure sur les anciens ministres ce sera quand même très compliqué de passer quelques mesures que ce soit sans avoir une mesure de taxation des très riches et d'ailleurs ce qui est quand même frappant c'est que même Patrick Martin le patron du MEDEF dans un journal du dimanche a dit que certaines catégories de contribuables suroptimisées énormément et ne payent pas forcément les impôts qu'ils devraient ils se déportent sur l'optimisation fiscale mais ce que je veux dire c'est que lui son objectif c'est pas d'impôts pour les entreprises finalement les impôts pour les riches c'est pas plus mal les tout petits patrons l'U2P ils disent la taxe Zutman pratiquement pourquoi pas parce que je veux dire eux aussi en fait chacun se dit si c'est eux qui payent c'est pas moi donc voilà et il y a quand même par ailleurs pour le coup il y a eu un travail d'économiste sérieux qui a quand même démontré il y a deux ans l'Institut des politiques publiques qu'il y avait effectivement une catégorie de population milliardaire qui payait moins d'impôts sur le revenu que les classes moyennes et les classes aisées et cette étude est maintenant vraiment la base des revendications autour de cette taxe Zutman tout le monde

n'est pas favorable dans ce bloc central où il va falloir faire des compromis on a une partie de la droite qui dit pas de hausse d'impôts pas zéro impôt c'est ce que dit Laurent Wauquiez regardez la une du Figaro ce matin taxe Zutman le danger qui menace l'économie française c'est le coeur de la problématique politique de Sébastien Lecornu ça va être d'arriver à faire un geste comme vous l'avez dit sans perdre ses partenaires de la droite peut-être vous vouliez dire un mot là-dessus allez-y

oui oui tout à fait parce que le personnel politique de droite est vent debout contre cette taxe mais pas son électorat la gauche a quand même obtenu une victoire culturelle ça faisait longtemps que ça ne lui était pas arrivé avec ce consensus sur la taxation des ultra-rifs

parce qu'on voit dans les enquêtes de pays

on voit dans les enquêtes il suffit de parler à des gens dans la rue pour le confirmer pourquoi ?

parce que les électeurs de droite ne sont pas idiots ils sont attachés au mérite et à la valeur travail la fameuse France qui se lève tôt ils voient bien que des fortunes évaluées par l'excellent magazine Challenge à des dizaines ou des centaines de milliards n'a rien à voir avec le mérite il n'y a pas mille fois plus de mérite ou de valeur travail ou de force de travail ou d'intelligence chez ces grandes fortunes que chez vous ou moi tout le monde l'a compris donc c'est pour ça qu'une fois qu'on a décorrélé les revenus le patrimoine du mérite et du travail tout le monde est d'accord pour dire que c'est trop

et il y a ce sondage IFOP qu'il faut effectivement citer qui dit que 86% des Français commandés par le parti socialiste favorables voilà ils sont venus avec d'ailleurs quand ils sont venus par Sébastien Lecornu à Matignon pour appuyer leurs propos 86% des Français qui sont pour cette taxe Zuckman donc 2% pour les patrimoines Mais historiquement

il y a toujours eu par exemple sur toutes les discussions de l'ISF qu'il y a eu pendant 20 ans il y a toujours eu autour de 75% à 80% des Français qui étaient pour l'ISF toujours que ce soit tous les instituts de sondage venus de tous ordres et d'ailleurs Jacques Chirac avait toujours pensé que c'était un peu son c'est un moment son idée de supprimer l'ISF qui lui avait coûté une élection donc il y a vraiment un consensus lointain et profond des Français avec une taxation des juifs

Alors juste pardonnez-moi juste il y a effectivement Arthur Mench qui est cofondateur de Mistral AI qui s'est exprimé sur le sujet en disant moi je ne pourrais évidemment pas la payer dans ce sondage commandé par le Parti Socialiste il y a ces deux autres chiffres 79% des Français sont pour une réduction des aides aux entreprises et 66% pour une suspension de la réforme des retraites à 64 ans peut-être y a-t-il un consensus sur l'idée d'une taxation des plus grandes fortunes en revanche sur ces deux points-là on va retrouver les patrons en travers du chemin du gouvernement

Ah mais ça c'est sûr d'ailleurs les patrons ce qui est quand même assez nouveau je trouve dans les discussions budgétaires actuelles c'est que les patrons sont bruyants enfin ils ont décidé de s'investir dans le débat public et de parler haut et fort habituellement les patrons sont toujours assez très prudents d'abord parce qu'ils ont des clients de tous partis politiques qu'ils se sentent pas toujours légitimes qu'ils ont aussi peur que finalement ça les desserve presque et là quand même depuis l'an dernier il faut quand même voir que dans le budget 2025 l'essentiel de l'effort budgétaire ça a été une surimposition sur les grandes entreprises donc c'est eux les entreprises qui ont payé l'essentiel de la facture du redressement budgétaire de 2025 donc là voir se reproduire cette perspective pour 2026 là non et c'est vrai que c'est la stratégie véritablement qui est assumée du patron du MEDEF Patrick Martin et même il y a un nouveau patron assez dynamique à la CPME aussi Amir Reza Tofighi leur sujet et certains patrons d'entreprises leur d'AG etc de Safran de LVMH ont décidé de s'exprimer haut et fort et d'avoir une position vraiment maximaliste en disant plus aucun impôt on nous laisse tranquille on nous laisse on ne nous taxe plus du tout du tout on reste surtaxé et c'était aussi une réponse justement à ce rapport du Sénat et à toute cette séquence autour des 211 millions 11 milliards des 211 milliards d'aides aux entreprises peut-être même 270 milliards nous disait Béatrice Mathieu tout à l'heure Caroline Michel-Aguerre Caroline pardon

qui était l'invité tout à l'heure c'est dans l'air l'invité à réécouter si vous voulez un podcast Hubert dans les Landes nous pose cette question c'est vrai à quoi ressemblerait une grève des patrons qu'est-ce qu'ils veulent faire ce serait un meeting ils ne descendraient pas dans la rue comme les syndicats avec des banderoles et pour faire grève non mais ce serait un grand meeting un grand rassemblement où effectivement ils diraient qu'ils ne veulent pas de hausse d'impôt c'est le mot d'ordre qu'on entend vous citiez tout à l'heure Mistral Haï en fait c'est vrai que c'est intéressant et c'est pour ça que la taxe Zuckman ne se fera pas parce qu'elle taxe le patrimoine industriel or une entreprise comme celle-là en fait elle ne fait pas de dividendes elle ne fait pas de bénéfices donc en fait elle ne peut pas payer cette taxe-là à moins de s'endetter à moins de faire racheter ses actions par les salariés et en fait elle est extrêmement valorisée aujourd'hui cette société donc ça reviendrait très très cher ou sinon il faudrait que l'État rachète lui-même donc ce serait une forme de nationalisation de Mistral Haï enfin on marche sur la tête donc en fait ça ça n'arrivera pas sous cette forme-là et sinon le risque ce serait tout simplement que des étrangers des Américains viennent nous prendre nos pépites donc en fait même le parti socialiste aujourd'hui il dit taxe Zuckman on sort les start-up on sort les start-up parce que de toute façon ça reviendrait à taxer nos pépites qui partiraient à l'étranger et qui nous échapperaient donc une autre forme que la taxe Zuckman et vous nous dites ce soir que le parti socialiste est prêt à bouger sur ce sujet-là pour éventuellement trouver un compromis ce qui est sûr c'est que ça fait partie des lignes rouges du parti socialiste est-ce qu'il y a une taxe et on ne parle pas forcément de là c'est une taxe il y a la taxe sur patrimoine et la taxe sur les revenus donc il faudra voir ce qui est véritablement taxé et puis il y a les retraites enfin il y a ces lignes rouges là et pour l'instant c'est vrai que le PS ne veut pas céder là-dessus parce qu'ils sont en position de force parce qu'ils ont l'impression qu'ils peuvent faire de la surenchère mais je crois que la question qui se posera in fine ce ne sera finalement pas de savoir s'il faut 44 milliards 30 milliards 35 milliards une taxe Zucman ou pas c'est est-ce que politiquement le parti socialiste a intérêt à faire un accord aujourd'hui avec le socle commun ou pas à six mois des élections municipales peut-être avant une dissolution en tout cas Marine Le Pen elle a tranché elle était aussi reçue par le Premier ministre aujourd'hui elle est toujours sur la même ligne s'il poursuit sa politique il tombera il faut qu'il prouve qu'il est dans une forme de rupture

oui ah ben c'est pas une immense surprise de ce côté là il faut bien dire mais dans le sens de ce qui vient d'être dit vraiment la question majeure c'est pour le parti socialiste est-ce qu'il a intérêt à développer une voie réformiste vers la direction de 2027 et à s'éloigner du reste de la gauche pour essayer de tracer un chemin qui ne le rende pas défendant de la France insoumise et des écologistes qui sont sur la ligne insoumise sur toutes ces questions

est-ce que ce qu'on a commenté depuis le début de l'émission ça peut jouer dans la stratégie du parti socialiste s'ils voient une énorme mobilisation populaire qui est en train de prendre est-ce que ça peut peser sur ces négociations

ou pas ? Oui parce que la question aussi c'est vous avez raison c'est qui va être le mouvement leader à gauche qui va porter le courant de la rue qui va se faire le relais de la rue

Mais aujourd'hui les sondages montrent aussi que les insoumis reviendraient peut-être beaucoup moins nombreux s'il n'y a pas d'accord on dit toujours que le PS a intérêt à un accord mais les insoumis ont aussi intérêt à un accord le PS retrouve petit à petit une forme d'hégémonie

Et pour finir

Oui parce que la tambouille

dans cette tambouille politique qui vraiment nous passionne Vous êtes deux Et qui intéresse nos téléspectateurs Bien sûr Ce que voient aussi les socialistes c'est l'effondrement électoral du macronisme c'est-à-dire qu'une partie importante des électeurs de centre-gauche qui acceptaient de voter pour les macronistes si le parti socialiste choisit une voie réformiste ça peut être une récupération Bref il faut peser vraiment la balance de très très près

Et pendant ce temps-là la France dans une forte instabilité politique peut-être sociale la France dégradée en tout cas est surveillée de très près par ses partenaires européens mais aussi par les marchés financiers Jean-Claude Trichet a vécu en première ligne vous vous souvenez la tempête financière de 2008 il s'inquiète d'une perte de crédibilité du pays mais aussi de l'entêtement vertigineux au niveau mondial Barbara Steck et Ilana Zincott l'ont rencontrée

les crises financières il connaît pour les avoir vécu de près 2007 la crise des subprimes 2010 la crise de la zone euro Jean-Claude Trichet est à l'époque président de la banque centrale européenne aujourd'hui à la retraite il le dit il espère le meilleur n'écarte pas le pire et sonne le toxin ceux qui disent que la France est très endettée et doit absolument redresser sa situation financière et budgétaire ont raison nous sommes vraiment à la croisée des chemins l'objectif à mon avis est au minimum d'arriver à ce que le précédent premier ministre avait dit qu'il fallait faire je partageais ce sentiment en ce qui concerne les 44 milliards tout parti et ils sont plus nombreux qu'un seul tout parti qui dit la marche est beaucoup trop haute se trompe monumentalement parce que c'est la marche un tour de vis budgétaire indispensable selon Jean-Claude Trichet alors que la dette se creuse et que les taux d'emprunt de la France augmentent le Portugal emprunte moins cher que nous l'Espagne emprunte moins cher que nous l'Irlande emprunte moins cher que nous nous sommes passés d'un pays qui était très bon et qui empruntait meilleur taux que beaucoup d'autres à celui qui précisément emprunte au taux le moins bon maintenant ex aequo je dirais avec l'Italie nous avons emprunté emprunté dépensé dépensé nous sommes aujourd'hui en termes de dépenses publiques en proportion du produit intérieur brut le plus dépensier d'Europe et pour tout vous dire le plus dépensier du monde

la France la plus dépensière du monde contrainte d'imaginer des solutions si elle veut éviter des situations endurées par la Grèce l'Espagne ou encore l'Italie

les mesures prises en Italie en matière de pension en matière dans tous les domaines si vous voulez ont été très sérieuses parce qu'elles étaient obligées nous nous avons le sentiment que nous sommes dans une situation de grande tranquillité pas du tout nous ne sommes pas dans une situation de grande tranquillité alerte sur le déficit en France mais aussi dans le monde des Etats-Unis au Japon l'endettement explose alors le compte à rebours avant une nouvelle crise financière mondiale a-t-il commencé si je compare un certain nombre d'indicateurs mondiaux aujourd'hui par rapport à ce que nous avions juste avant les subprimes et la chute de Lehman Brothers c'est-à-dire le détonateur de la dernière très grande crise financière si je compare nous sommes encore plus endettés aujourd'hui au niveau mondial que nous ne l'étions à l'époque or à l'époque on avait à juste titre expliqué que c'était l'endettement total de la planète qui expliquait le drame de la plus grande crise financière depuis la deuxième guerre mondiale advenue donc en 2008

Galmak ça a laissé

un blond non mais bon c'est toujours c'est un discours d'ex-banquier central on le comprend c'est son rôle d'être la vigie de la dette publique il y a toujours il y a toujours une voie étroite entre une dramatisation c'est-à-dire le FMI est à nos portes je vous rappelle que François Fillon avait dit la France est en faillite en 2008 depuis je pense qu'on a pris plus de 1000 milliards de dettes sans trop de problèmes donc bon il faut toujours être attentif à avoir un message qui soit à la fois véritablement sérieux parce que la situation est sérieuse et effectivement je veux dire la France a un endettement très élevé pendant des années on a été anesthésié par des taux très très bas qui faisaient que notre charge de la dette était quelle que soit l'augmentation de la dette la charge de la dette n'augmentait pas voire baissait bon si on se prépare un destin à l'italienne c'est-à-dire une croissance très très faible parce qu'on a une forte dette c'est un sujet mais en même temps on n'est pas non plus au bord de la faillite pardonnez-moi

ce qu'il disait Jean-Claude Trichet je vous ai coupé excusez-moi mais il disait l'alerte c'était aussi sur l'endettement mondial par rapport à 2008 c'est-à-dire quand on regarde l'endettement de pays comme le Japon comme les Etats-Unis c'est là

où ils s'inquiètent non mais c'est vrai tous les endettements ont explosé alors les Etats-Unis nous quand je pense qu'on est considérés comme mauvais élèves mais il faut regarder quand même les chiffres américains parce que là leur déficit public c'est plutôt de l'ordre de 6-7% mais je veux dire d'année en année et effectivement leur dette explose le Japon a de très longues dates une date une dette très élevée bon la crise de 2008 n'a pas été causée par l'endettement c'était vraiment une crise des subprimes quand même au départ c'était une crise de certains actifs financiers toxiques mais c'est sûr que la situation d'endettement mondial est basée sur une sorte de confiance mondiale enfin voilà d'accord mondial des marchés financiers et elle peut toujours se retourner contre nous c'était arrivé par exemple à l'Esprus au Royaume-Uni en un jour et là je veux dire il a fallu tout de suite qu'elle s'en aille

la France peut-elle se permettre de voir se succéder grève et manifestation au regard de l'état des finances

le problème j'ai envie de dire dans ce discours voilà M. Trichet dit qu'il faut redresser la France François Béroux dans sa tournée d'adieu justement a insisté sur ce diagnostic je pense qu'aujourd'hui les gens les français ont conscience de la gravité mais si je me mets à leur place ils se disent redresser pour faire quoi c'est redresser pour redresser effectivement ça ne fait pas super envie même si on a compris qu'il allait falloir le faire

c'est à dire qu'il faut un projet qu'il faut un projet

qu'il faut un projet de modèle social de service public au delà du chemin budgétaire non mais dire simplement vous devez vous serrer la ceinture il va y avoir du sang et des larmes ça ne fait pas rêver voilà ça n'embarque pas beaucoup voilà le message de Jean-Claude Trichet quand même en gros c'est derrière le message subliminal c'est de dire que revenir sur la réforme des retraites serait quelque chose qui affolerait les marchés financiers et donc à ce moment là le schéma l'istrus dont vous m'avez parlé c'est à dire la première ministre anglaise qui a duré un mois qui a rendu visite à la reine quasi agonisante d'ailleurs trois jours avant sa mort et qui ensuite a été chassée par les marchés financiers et c'est ça le problème du pouvoir alors est-ce que les socialistes entendent ce propos qui est il faut trouver autre chose sur la pénibilité du travail par exemple le conclave a échoué sur ce plan pourquoi ne pas revenir par le gouvernement sur ce terrain là il faut donner des concessions au parti socialiste mais pas une situation où les marchés financiers décrètent que le schéma politique français ne peut pas continuer point final

il y a un tout petit bouger en fait sur la réforme des retraites parce qu'il y a toujours eu l'idée qu'il fallait abroger la réforme des retraites et là on parle plus que de suspension même au parti socialiste dans la voie des ténors aujourd'hui donc ça voudrait dire rester à 63 ans donc voilà avec les mois qui ont été validés depuis qu'elle a été votée et pas aller au-delà donc il y a un tout petit un tout petit point de passage sur l'abrogation sans affoler les marchés financiers et en étant acceptable pour les socialistes oui

en tout cas Jean-Claude Trichet disait que la bonne marche c'était 44 milliards d'euros je doute qu'on arrive là et je pense que une partie de la marche de manœuvre de Sébastien Lecornu sera de baisser la marche et nous revenons à vos questions

question d'Alain face à une forte mobilisation le 18 septembre quelle peut être la réponse politique

c'est ça le problème c'est qu'il y a un décalage entre la rue et le pouvoir parce que le pouvoir n'existe pas aujourd'hui si je puis dire c'est à dire que le premier ministre a été chargé par le président de la république c'est la première fois sous la cinquième république qu'on voit ce spectacle de chercher un accord avec les différents partis pour voir dans quelles conditions pourrait éventuellement être adopté le budget par les forces qui veulent bien se mettre autour de la table du coup le premier ministre n'est pas en mesure d'annoncer des choses à l'issue de ce mouvement

oui mais la réponse politique ça peut être la prise en compte de ce mot d'ordre par exemple en baissant la marche ou en intégrant un geste sur les retraites

elle est déjà baissée de fait car tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne sera pas à ce niveau là et d'ailleurs vous verrez on ne parlera plus des milliards on va revenir au pourcentage de déficit prévu l'année prochaine et on va arrêter l'histoire des 44 milliards qui n'a pas porté bonheur à François Bayrou mais le cadeau ça a été les jours fériés qu'a fait Sébastien Lecornu en réponse préalable à la manifestation et les privilèges qu'on a dit mais sur le fond c'est un jeu de compromis entre les forces politiques pour faire passer le budget qui est très complexe et qui ne passe pas par une réponse simple à la rue

Jean-Pierre dans le barin pourquoi les syndicats manifestent-ils demain contre les mesures d'un projet de budget enterré avec le départ de François Bayrou

c'est une excellente question parce que la colère est plus profonde et que les syndicats et ceux qui les suivent pensent que ils se mobilisent contre quelque chose qui va plus loin qui est encore une fois je pense un projet de société avec lequel ils ne sont pas en accord l'idée si vous lisez l'appel à mobilisation on parle de faire payer les travailleurs les travailleuses les précaires les retraités et ils attendent plus de justice fiscale sociale c'est ce qui est dit donc c'est pas juste lié à la personnalité ou à la méthode de François Bayrou ils avaient fait cette annonce il me semble quand même avant sa censure ils avaient fait l'annonce de cette journée de mobilisation avant qu'il soit censuré et ensuite je pense qu'ils n'ont pas du tout voulu revenir dessus et ils se disent aussi que bon entre François Bayrou et Sébastien Lecornu il ne va pas y avoir non plus un changement politique drastique donc ça reste d'actualité pour eux Nicole dans les rôles

les retraités seront-ils dans la rue demain ?

c'est possible qu'il y ait des retraités aussi parce qu'eux ils sont concernés par le projet tel qu'il était présenté par François Bayrou notamment sur l'année blanche avec un gel des retraites pour les retraités avec cette difficulté qu'on ne distingue pas les retraités les plus aisés des retraités les moins aisés et on dit souvent qu'effectivement les retraités ont un pouvoir d'achat qui est supérieur à celui des actifs or il y a parfois des différences importantes entre les retraités dans ce pays et puis il y a aussi l'abattement forfaitaire pour frais professionnels qui bénéficie aujourd'hui aux retraités et qui est possiblement supprimé dans le projet de budget qui est initial

le mot professionnel le mot professionnel n'est pas bien choisi

voilà tout à fait si demain les manifestations sont massives Sébastien Lecornu devra-t-il en tenir compte ?

oui je pense que ça fait partie de l'équation mais bon de toute façon il a une équation à tellement d'inconnus et il a tellement de de il doit tenir compte de tellement de positions contraires que ça ne fera qu'un élément supplémentaire à ses calculs bon voilà la voie est étroite de toute manière

on parlait des retraités je cherchais ce chiffre dans un sondage et là qui a été publié aujourd'hui on disait un 56% des français approuvent la mobilisation demain c'est 60% chez les actifs et c'est 46% chez les retraités on posait la question de savoir s'ils seraient représentés demain dans les cortèges Frédéric revoir les avantages des ex-ministres est une bonne chose mais qu'en est-il des privilèges des sénateurs ?

bon

c'est pas annoncé par Sébastien Lecornu pour l'ancien sénateur

alors il faut quand même distinguer si vous voulez d'abord c'est pas les ministres c'est les anciens premiers ministres dont on a revu la situation et là c'est tout à fait normal parce que si vous êtes premier ministre pendant 3 mois à 35 ou 39 ans vous allez votre espérance de vie à mon avis est d'environ 50 ans ou moins après vous n'allez pas pendant 50 ans avoir droit à voiture chauffeur protection policière il y avait quelque chose qui ne collait pas par rapport à ce qui est devenu la 5ème république et au caractère très éphémère de la fonction de premier ministre tel que ça se passe et puis en revanche vous avez des élus les députés les sénateurs ceux-là doivent avoir des moyens pour exercer leurs fonctions leur salaire ne peut pas être ridicule par rapport à la situation des cadres dans des entreprises d'un certain haut niveau c'est quand même les parlementaires c'est bien ça ils ont des frais de mandat dans leur circonscription dans leur département pour les sénateurs et donc là pour le coup il ne faut pas accepter il ne faut pas que nos téléspectateurs considèrent que les élus l'idéal c'est de rien leur donner et qu'ils fassent ça gratuitement parce que ça c'était avant le second empire et on a vu la situation quand les élus ne sont pas payés ils sont à la merci du pouvoir en réalité

le retour de l'ISF pourrait-il être proposé par le nouveau premier ministre le retour de l'ISF il y aura une taxation

des riches mais ça ne sera pas un ISF

une autre question c'est pour quand le gouvernement le cornu ? avant l'ouverture de la session ordinaire à l'Assemblée nationale en principe avant le 1er octobre il faudrait mieux qu'ils fassent un discours de politique générale et si on veut tenir des questions au gouvernement il faut un gouvernement donc aux alentours au plus tard je dirais de début octobre on ne sait pas quoi non ?

c'est pas grave on a compris maintenant qu'il fallait être patient merci à tous les quatre c'est la fin de cette émission il est l'heure de trouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe c'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline au programme ce soir Donald Trump en visite d'Etat au Royaume-Uni n'est pas forcément le bienvenu un nouveau rebondissement dans l'affaire de la disparition de la petite Madi la recrudescence des cambriolages de musées enfin que pense le Rassemblement National de la Taxe Zuckmann on pose la question à son vice-président Sébastien Chenu qui est notre invité dans un instant bonne émission à vous on se retrouve demain en direct dès 17h30 et n'oubliez pas le podcast et le replay belle soirée Sous-titrage ST' 501