Les retraites façon Édouard Philippe et les médias menacés par les politiques - Le grand débat du weekend

Mignon,

vous

êtes avocat, Gilles Fickenstein, vous êtes secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Mardi, lors de la journée de mobilisation des fonctionnaires, Edouard Philippe a publié une vidéo sur Youtube d'une vingtaine de minutes pour présenter sa réforme des retraites. Soit un départ à 65 ans et 45 annuités de cotisation, avec une dose de capitalisation pour tous. Il dit assumer une mesure impopulaire pour sauver le système par répartition, fragilisé par le déclin démographique. Dans l'actualité dense des derniers jours, la déclaration est un peu passée, quasi inaperçue. Et pourtant, elle pose beaucoup de questions.

Emmanuelle Mignon, le sujet des retraites, c'est quand même le sujet tabou et impopulaire par excellence. Cette tentative de prendre les devants, est-ce que c'est du courage ou du suicide politique, selon vous, en pleine campagne présidentielle

? C

'est courageux, ça c'est incontestable, mais je ne pense pas que ce soit un suicide politique. Courageux parce que c'est la plus grosse réforme jamais entreprise depuis 30 ans. Et il va plus loin que les propositions de Gabriel Attal ou Bruno Retailleau. Ce n

'est

pas un suicide politique parce que d'abord c'est cohérent. Il a toujours pensé qu'il fallait des mesures d'âge. Ensuite, c'est convaincant. Quand il dit, finalement, 65 ans, c'est revenir à ce que c'était en 1983, alors qu'entre-temps, on a pris 8 ans d'espérance de vie en plus, je trouve que c'est un argument qui percute.

C

'est assez équilibré. Il parle de la pénibilité. Il parle des carrières longues. Il redonne la main aux partenaires sociaux. Il reconnaît aussi le problème de l'emploi des seniors. Et puis, c'est assez rusé, il faut le reconnaître, parce qu'il ne demande rien aux retraités, pas d'efforts aux retraités, ce qui est quand même un pilier de son électorat. Bon, c'est un sans-faute, donc, d'après Emmanuel Mignon. Vous êtes conquis également, Gilles Filkelstein, par cette proposition de réforme ? Alors, un peu moins, un peu moins.

L'inverse nous aurait étonné, Gilles.

Non, je pense qu'il faut prendre très au sérieux ce débat-là, d'abord parce que ça touche la vie de millions de Français, mais aussi parce que ça n'arrive pas dans n'importe quel contexte. Hier, les taux d'intérêt auxquels la France a empruntés sont montés quasiment à 5%. Il y a un processus d'étranglement de l'économie française et la réforme des retraites, dans ce cadre-là, doit être regardée de manière sérieuse. Après, je crois que pour juger est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise réforme, je crois qu'il

y

a deux critères principaux. Il

y

a le contenu et il

y

a l'applicabilité. Sur le contenu,

je

serais moins enthousiaste, beaucoup moins enthousiaste qu'Emmanuel Mignon,

parce

que je trouve qu'elle est beaucoup conçue comme une réforme financière. Il y a des déficits, on modifie des paramètres, on va réduire le déficit. Et de ce point de vue-là, c'est vrai que la réforme, on peut dire, est courageuse ou ambitieuse, parce qu'elle bouge

deux

critères principaux et avec un calendrier qui est un calendrier très rude. Mais je trouve qu'elle se limite à une réforme financière, alors qu

'il

y a au moins une leçon qu'on peut tirer de ces dix dernières années, c'est que c'est profondément une réforme de société et que la question de l'emploi des seniors qu'évoquait Emmanuel, la question du travail, la question de l'espérance de vie en bonne santé que j'évoquais la semaine dernière ici, la question de la retraite progressive, la question des carrières hachées.

Tout

cela est évoqué, mais il n'y a aucune proposition. Donc d'un côté, il y a des mesures sur les mesures d'âge qui sont rudes, et d'un autre côté, il n

'y a

pas grand-chose. Donc ça,

c

'est le premier... Est-ce qu

'il

propose notamment de s'en remettre sur ces sujets, pas tous, mais la plupart d'entre eux, aux partenaires sociaux ? C'est peut-être ça qui est rusé pour reprendre le qualificatif rempli par Emmanuel Mignon ? D'où la deuxième question. Ce que c'est rusé, c

'est

la question de l'applicabilité, parce qu'une bonne réforme, c'est une réforme qui est mise en œuvre. Édouard Philippe lui-même avait reconnu, il y a près d'un an, que l'élection présidentielle ne lui donnerait pas de mandat, compte tenu de la manière dont elle va se dérouler. Et donc, la question,

c

'est est

-ce

que derrière, il peut y

avoir

une majorité parlementaire sur un tel texte ? Je crois qu'on peut en douter. Est-ce qu'il peut y avoir une majorité populaire, une majorité d'opinion ? J'ai regardé dans le fameux panel électoral dont je vous avais déjà parlé. On avait posé des questions, non pas sur les propositions d'Édouard Philippe, qui n'étaient pas encore formulées, mais sur les orientations. Et notamment, est-ce que les Français considéraient qu'il fallait augmenter, diminuer ou maintenir en état l'âge minimum et le nombre de cotisations ? Les Français qui répondaient qu'il fallait à la fois faire l'un et l'autre, c'était 17% qui étaient pour, 70% qui étaient contre.

Et ça, c'était sans connaître la teneur des propositions. Donc, je ne

sais

pas si c'est un suicide politique, mais en tout cas, c

'est sûr que c'est courageux.

Est-ce que par ailleurs, Emmanuel Mignon, c'est si courageux cette proposition de réforme portée par Édouard Philippe ? On l'affuble depuis plusieurs années de « Monsieur 67 ans » parce que sa grande proposition, c'était de repousser l'âge de départ à 67 ans. Aujourd'hui, il propose 65. Donc, c'est une forme de recul également. Ça fait partie un peu de la ruse. Voilà, c'est aussi une manière de se dégager de cette... Mais de toute façon, 65 ou 67 ans, de toute façon, c'est une proposition audacieuse et courageuse, quoi qu'il arrive. Alors, sur le côté, c'est inapplicable parce qu'il n

'y

aura pas de majorité, ni parlementaire, ni populaire derrière. Moi, j'entends très bien cet argument. Mais à ce compte-là, on ne

va

rien faire. Ça, c'est la première chose. Et puis, deuxièmement, au moins, il propose. Alors après, s'il est élu, il ajustera. Effectivement, la mise en œuvre, c'est une des choses les plus compliquées. Mais ce qui est certain, c'est que s'il ne propose pas dans le cadre, maintenant, de la campagne, s'il est élu, il ne

fera rien. Mais est-ce que la présidentielle, Emmanuel Mignon, elle se joue sur l'énonciation de telles mesures, vous pensez

?

Dans quasiment toutes les présidentielles depuis 30 ans, on a une grosse surprise. Alors, et généralement, le candidat sérieux, il n

'est

pas élu. Alors, peut-être que la surprise de cette élection, c'est que le candidat sérieux est austère. va être élu. Gilles Fickenstein. Ça vous a fait sourire, Citroën ?

Non,

peut-être. Peut-être, peut-être. Il

n'est pas

forcément le seul candidat à être sérieux. Non, c'est pourquoi Édouard Philippe fait cette proposition. D'abord, je crois qu'il faut lui faire crédit que ce sont ses convictions, et ce sont ses convictions répétées depuis maintenant de nombreuses années. Il y

a

quand même une hypothèse, c'est que c'est une erreur, une maladresse, et on rencontre aussi les limites d'Édouard Philippe. J'ai été frappé d'une phrase, non pas dans la vidéo de YouTube, mais dans l'interview qu'il a donnée aux Parisiens. Il n

'y a

pas de plan B.

Et

généralement, quand un responsable politique dit qu

'il n'y

a pas de plan B, c'est qu'il y

a

un problème d'écoute, de souplesse. Autre manière de dire, il n

'y a

pas d'alternative, en somme. Oui, absolument. Après, il

y a

une autre hypothèse, c'est qu'il y

a

une forme d'habileté, et qu'il est le seul à occuper, ou à peu près le seul à occuper aujourd'hui, ce territoire. Si d'aventure la crise que j'évoquais tout à l'heure s'accentuait, peut-être qu'à ce moment-là, il pourrait en tirer bénéfice dans la campagne présidentielle. Après, sur l'adoption, j'ai été frappé par un autre élément. Edouard Philippe avait fait son grand discours d'entrée en campagne, il

y a

un an, à Lille, et il avait dit,

sur

les retraites, ça sera, au moment des élections législatives qui suivront l'élection présidentielle, un référendum.

Là, il

est plus prudent.

Oui, il n'en a pas reparlé.

Un mot, Emmanuel Magnon, sur une partie de cette réforme, la dose de capitalisation. Est-ce que, selon vous, là aussi, c'est une bonne idée

? Alors,

la capitalisation, c'est indispensable, pour une raison qui n

'est

pas seulement l'équilibre des régimes des retraites, mais parce qu'on a besoin d'investissement. Et une des raisons pour lesquelles on n'a pas assez d'investissement dans ce pays, c'est qu'en fait, on n'a pas de fonds de pension comme on les a et on les caricature, d'ailleurs, aux États-Unis. Donc ça, c'est une bonne chose. Après, sur la manière dont ça marche, très franchement, j'ai bien étudié le sujet, j'ai toujours pas compris ce qu

'il

proposait. Mais enfin, il a le temps de préciser ses propositions. Gilles, sur la capitalisation ? Moi, je n

'ai

pas de problème de principe sur la capitalisation comme complément. Je n'y vois pas du tout la solution miracle ni un substitut. Il y a beaucoup de modalités de capitalisation différentes, selon qu'elles sont collectives ou individuelles. Ce que j'ai compris des propositions d'Edouard Philippe, c'est qu'il y a, pour le coup, un risque d'inégalité très fort. Parce qu'au-delà, si on est sur de la capitalisation individuelle, et au-delà des 500 euros initiaux, et bien après, ça dépend de la capacité de chacun à épargner. Et donc, au bout du bout, au bout de 10, 15, 20 ans, entre ceux qui auront pu épargner et les autres, il y

aura

des écarts très importants.

Je

vous propose de clore ce sujet retraite pour en évoquer un autre qui a malheureusement rythmé l'actualité. C'est à Mediapart, je crois, qu'il va falloir dire d'enfiler son costard en Kevlar. C'était Marine Le Pen, mardi, au lendemain des révélations de Mediapart sur les écrits antisémites attribués à Jordan Bardella. Je précise par ailleurs que le Kevlar, c'est une matière très résistante qu'on utilise notamment pour la fabrication de gilets pare-balles. Donc, autant dire que le message est clair. En réponse à cette déclaration,

d

'ailleurs, 40 sociétés de journalistes ont signé un texte commun, dans lequel on peut notamment lire « Ces violentes tentatives d'intimidation sont la marque de fabrique des régimes autoritaires à travers le monde et sont particulièrement inquiétantes pour le droit à l'information auquel peut prétendre la population d'un pays démocratique ». On voulait revenir sur ce sujet et aussi parce que la semaine a été marquée par l'agression à Saint-Denis d'une équipe de BFM TV.

C

'était devant le lycée Paul-Éluard. Deux jours plus tard, un journaliste d'M6 a été encerclé et frappé alors qu'il couvrait le blocage d'un lycée à Marseille. Et puis cette semaine encore, l'infiltré, qui est un nouvel hebdo d'investigation de frontières, a sorti son premier numéro. Il promettait de révéler le nom de la source du quotidien Libération au sein du RN. Et puis le nom, finalement, n'a pas été dévoilé. Gilles, en fait, la question, elle est peut-être un peu provocatrice, mais elle est finalement très simple. Est-ce que tout ça, c'est de la faute des journalistes

?

Non, évidemment non. D'abord, on est face à un phénomène mondial. Le hasard fait que je participais cette semaine au 20e anniversaire de Cartooning for Peace, qui est l'association qui a été créée par Plantu, qui regroupe

350

dessinateurs du monde entier, dessinateurs de presse. Et le constat était exactement le même. Il y avait Thibaut Brutin, le directeur de Reporters sans frontières, qui rappelait que dans le baromètre sur la liberté de la presse, en 25 ans, jamais la note moyenne n'avait été aussi basse. Bon, sur les attaques contre les journalistes, il y a là aussi des choses qui sont

anciennes.

C'est-à-dire faire contre les médias des affrontements entre un responsable politique et un journaliste. En fonction de sa génération, on a tous des souvenirs en tête, disons, de Georges Marchais jusqu'à Nicolas Sarkozy. Ce qui est nouveau, c'est que ce n

'est

pas seulement faire contre les journalistes, c'est faire contre les médias. Et je date le point de bascule, et peut-être que ça va vous paraître surprenant, de la campagne présidentielle de 2007, et de François Bayrou, qui a bâti un tournant de sa campagne en attaquant TF1, médias dominants, dans le journal télévisé de 20h de TF1. Là, c'était une critique contre les médias. Après, on est passé aux attaques. Qu'est-ce que ça change, pardonnez -moi, le critiquer un journaliste versus critiquer un média ? En quoi c

'est

une bascule ? Parce que ça

devient

la critique d'un

système

où le responsable politique se fait le porte-parole du peuple contre les élites, dans un clivage qu'il essaye d'instituer. Depuis, on est passé de ces critiques aux attaques. Et puis, il

y a

un autre phénomène nouveau, mais qui rentre en résonance avec ça, c'est que les responsables politiques ne font pas seulement contre les médias, ils font de plus en plus sans les médias, en essayant de devenir leurs propres médias, ou en allant sur de nouveaux médias.

Un

des phénomènes de ce début de campagne, ce sont les légendes et quelques autres des podcasts dans lesquels les responsables politiques, les candidats, ont du temps, de l'audience, et prennent peu de risques. Emmanuel

Mignon,

comment vous vous expliquez, si on reste un instant concentré sur les attaques contre les médias, de la part des responsables politiques, comment est-ce que vous les expliquez

?

Je voudrais rebondir sur le paradoxe, parce qu'effectivement, les responsables politiques essayent d'échapper aux médias traditionnels, et en même temps, on voit bien qu'une partie, dans une partie du débat, les médias traditionnels reviennent. Alors, je pense qu'en fait, les médias dits traditionnels restent encore très présents. Ensuite, l'autre facteur de nouveauté, c'est qu'il y a toujours eu des rapports compliqués entre médias et responsables politiques. Pourquoi ? Parce que d'un côté, il y

a

de la fascination, et de l'autre côté, il y

a

de la nécessité. Donc, le débat a toujours été compliqué. Mais, à mon avis, ce qui est nouveau, c'est, d'abord, on a des médias, aujourd'hui, qui sont assez puissants, et qui sont des médias d'opinion, donc ça, c'est quand même quelque chose de nouveau, qu'on n'avait pas jusqu'à une époque récente en France. Deuxièmement, on a le peuple contre les médias, d'où cette violence, parfois, qui est, alors, pour le coup,

totalement... Oui,

enfin, les agressions

contre

BFM, pas la notion de défiance, ça, c'est une autre chose. Mais quand il y

a

des agressions contre les journalistes, ça,

c

'est quand même extrêmement, c'est nouveau, et c'est extrêmement problématique. Et puis, on a, maintenant, une espèce de bagarre des médias entre eux. Alors, si le sujet n'était pas grave, j'aurais envie d'en sourire, en disant que, parfois, on a quand même l'impression que c'est le pugilat du village d'Astérix. Et donc, au bout d'un moment, on regarde, ils sont tous en train de se mettre les uns sur les autres, en se disputant, et on ne sait pas très bien dans quel camp qui est qui, et ni, surtout, pourquoi tout a commencé. Gilles, ces responsables politiques sont, eux-mêmes, visés par la très, très grande défiance de l'électorat, la défiance populaire, en général.

Au fond, est-ce qu'ils ne tentent pas de faire face à cette défiance, en attaquant aussi la presse, les médias, comme un moyen d'y faire face ?

Oui,

c'est-à

-dire

que je trouve quand même, pour l'essentiel, le sujet qu'on évoque, les médias sont le réceptacle

de

ce qui se passe dans la société. C'est-à

-dire,

à la fois d'une forme de banalisation de la violence, ça, on l

'a

vu notamment dans les manifestations, dans une partie de la population, et une défiance spécifique à l'encontre des institutions nationales, pas de l'ensemble des institutions, mais des institutions nationales

auxquelles

les médias sont associés. Et donc, chacun essaye de repasser le sparadrap à l'autre, d'où cette situation. Après, je termine d'un mot.

Je

crois, comme Emmanuel, je pense que la campagne présidentielle, pour une grande part, va se faire dans les médias. J'ai été frappé des audiences du débat des primaires cette semaine, diffusée notamment sur France Inter,

alors

que c'est,

par

définition, une primaire qui est sur un segment politique étroit, un million et demi de téléspectateurs, c'est beaucoup. Donc, mon inquiétude est plus sur les journalistes et sur le traitement qui va être le leur dans cette campagne que sur la place que les médias vont occuper dans la campagne elle-même. Est-ce que, par ailleurs, Emmanuel Mignon, pour rejoindre un peu aussi ce que vous disiez plus tôt, l'un des problèmes vient de la politisation de certains médias ?

Et

je pense, évidemment, Eva l'a cité, à ce nouvel hebdo, l'infiltré, lancé par le groupe Bolloré, qui se prétend être un médiapart de droite. Bref, cette politisation de certains médias, est-ce que c'est aussi l'une des sources, peut-être, de la défiance et de la politisation de ces sujets ?

Je

crois qu'il faut être clair. Et d'ailleurs, Vincent Bolloré l'assume. Effectivement, il investit beaucoup, beaucoup d'argent dans la production d'idées, d'abord, avec des maisons d'édition, des think tanks, et ensuite dans la diffusion des idées. Alors, on a ce phénomène aussi de l'autre côté. Mais il est moins puissant, il y a moins d'argent. En tout cas, à ce stade,

il

y a moins d'argent, il est moins puissant, il est moins structuré. Mais, donc, oui, ça participe des questions. Et vous connaissez la phrase de Margaret Thatcher, pour gagner l'élection, il faut commencer par gagner le débat d'idées. Donc, on est en plein là-dedans. Et Vincent Bolloré déroule. Mais il assume, enfin, il le dit clairement.

J

'ai-t

-il

un mot, justement, sur ces médias, à l'extrême droite comme à gauche ou à l'extrême gauche, qui participent désormais à structurer volontairement, d'une manière affichée, revendiquer le débat d'idées

?

C'est à la fois aussi ancien que les médias. Ce qui est nouveau, c'est qu'il y a aussi des télévisions

qui

font ça. Ça, c'est un élément tout à fait nouveau du système.

Avant, vous vouliez...

Un moment, justement, pour

finir sur peut-être ce qui vous a marqué

cette

semaine,

ce

qui a retenu votre attention. Emmanuel Mignon, pour commencer ? Alors, moi, c'est le dernier numéro de la revue Commentaire, qui vient de sortir, parce qu'on a 36 personnalités de très haut niveau, des universitaires, des intellectuels, à haute fonction publique, le milieu des affaires, qui donnent leur proposition de programme présidentiel. Donc, c'est des signatures très prestigieuses. On lit quasiment à chaque page des mots tels que « vérité », « courage politique », « réforme de l'État », « redressement des finances publiques », « redressement des comptes » « réindustrialisation », « refonder l'Europe », « partenariat franco-allemand ».

Alors, trois commentaires, c'est très machiste, puisqu'il y a trois femmes sur 36. Alors là, je ne sais pas comment

ils s'y sont prises, mais on dirait que... Trois femmes sur 36 personnalités ?

Sur 36 personnalités, donc je ne

sais

pas comment ils ont fait pour s'y prendre comme ça. Deuxièmement, c'est totalement inapplicable, parce que « vérité », « courage politique », on sait ce que ça dit dans une campagne. Et en même temps, c'est très intéressant et très certainement à la hauteur des enjeux.

C

'est la revue Commentaire que vous recommande Emmanuel Mignon. Gilles Wittgenstein, qu'est-ce que vous avez repéré dans l'actualité cette

semaine ? Tout à fait autre chose. L'Académie chinoise des sciences a publié le programme d'investissement en recherche et développement de la Chine pour ces prochaines années. Et j'ai été frappé par à la fois le volume d'investissement, pour la première fois, les sommes investies en recherche et développement sont supérieures en Chine à celles de la moyenne des pays de l'OCDE. Au rythme d'investissement, il prévoit plus 7% chaque année. Et enfin, et peut-être surtout, aux modalités de cet investissement, parce que la Chine privilégie la recherche fondamentale, moins de demandes de résultats de court terme, moins d'objectifs prédéfinis, plus de prises de risques.

Donc,

ce volume, cette dynamique, ces modalités, je crois que c'est exactement ce qu'il faut faire et c'est très souvent exactement le contraire de ce que nous faisons. Nous sommes en train, à la Fondation Jean Jaurès, de travailler sur des propositions pour le prochain quinquennat. Je crois qu'elles vont tomber à pic. Merci beaucoup à tous les deux. Et donc, une très bonne

journée à la semaine prochaine.

Et donc, une très bonne journée à la

semaine prochaine.