Pour que le crime ne paie plus - colloque au Sénat - table 3 + intervention de Philippe Aghion

Vous l'avez déjà entendu depuis le début de l'après-midi, dans la fabrique de l'argent sale, la contrefaçon joue les premier rôle. En terme de PIB, elle vient même avant le narcotrafic. C'est donc pas peu dire. Qui cru ? Qui cru ? Et je vais directement vous poser une question mesdames et messieurs. Qui n'a jamais acheté ou connu quelqu'un qui a acheté une fausse ceinture Hermè qu'il se dénonce ? Qui n'a jamais acheté ou connu quelqu'un de son entourage qui n'a jamais acheté un sac 8 ans ou un sachant ? Un faux. J'entends un faux. qui n'a jamais acheté un peu quelque chose.

Je parle au président des buralistes une cartouche à la Sovette qui n'a jamais acheté quelques cartouches, pas une mais en contrebande d'un pays ami qui se dénonce en fait vous l'avez bien compris dans l'esprit des gens cette contrefaçon c'est pas c'est pas bien grave voilà c'est pas bien grave Ça n'affaiblit pas franchement les marques de luxe. Elles ont assez d'argent comme ça, on le sait bien. Et puis ça fait travailler des pauvres gens ailleurs, le cas échéant si ça vient d'ailleurs. Et puis en plus dans le pays où la fraude fiscale est devenue un sport national, moins on va payer de TVA, mieux ça vaudra. Enfin voilà. Donc tout ça n'est pas bien c'est pas bien grave.

C'est ce qu'on a appelé une, on l'a dit tout à l'heure, une une fraude à bas bruit. Voilà. Et pourtant la contrefaçon c'est c'est ça mais c'est pas seulement ça. Voilà, c'est pas seulement ça. Il y a de la contrefaçon naturellement des produits du luxe dont je viens de parler de cigarettes bien entendu.

on va en parler tout à l'heure, mais la contrefaçon, on touche quasiment tous les secteurs d'activité, tous les secteurs productifs euh qui passe par exemple la fabrication de de faux médicaments, enfin des médicaments qui auront presque le même nom, qui auront qui seront censés fournir les mêmes résultats, traiter les mêmes pathologies, mais qui risquent d'entraîner toute une série d'autres pathologies que vous connaissez naturellement. La contrefaçon, c'est aussi les pièces de rechange dans les pièces de rechange d'avion même, dit-on. Et donc la contrefaçon est un chiffre absolument terrible puisque pour l'industrie européenne, les pertes seraient de 26 milliards d'euros par an.

Pour les recettes fiscales en Europe, ce serait une perte d'environ 16 milliards d'euros par an. Donc ce qui montre très clairement l'importance de ce secteur d'activité et puis combien de milliers d'emplois détruits ou qui ne sont pas créés à cause de ça qui sont peut-être créés ailleurs pas pour les mêmes mais en tout état de cause dans notre pays en Europe naturellement sont perdus. Alors pour nous parler de tout cela, criminalité à bas bruit, euh trois intervenants. D'abord, madame Delphine Sarfati Sobrera qui est directrice générale de l'UNIFA.

Je vais vous présenter dans quelques instants monsieur Pierre Romero qui est le prés des des buralistes et monsieur Pierre Bos, j'espère que je prononce bien. Voilà, qui est président de la Confédération des commerçants de France. Alors, sans attendre, je vais passer la parole à madame Delphine Sarfati Sobrera. Je le répète, elle est directrice générale de l'UNIFAB, Union des fabricants.

l'Unifab, mesdames et messieurs, et l'Association française qui lutte contre les produits contrefaits et défend la propriété industrielle avec des missions principales qui sont, mais vous allez peut-être nous en parler un petit peu, l'information des consommateurs, la formation des agences opérationnels, le dialogue avec les plateformes numériques et enfin bien sûr le lobbying auprès du gouvernement français, du parlement. Nous sommes ici au Sénat et de la Commission européenne. Madame euh Sarfati et Sobre, je vous passe volontiers la parole. Merci beaucoup monsieur le sénateur, madame la sénatrice. Merci de votre invitation qui m'honore une nouvelle fois.

J'aurais préféré hein ne pas être devant vous encore aujourd'hui. J'aurais préféré ne pas visiter le Sénat pour la 1è fois pour vous parler de la contrefaçon. Euh, j'aurais aimé ne pas publier un rapport sur le lien entre la contrefaçon et la criminalité organisée, mais malheureusement malheureusement le chemin semble être encore long, la bataille extrêmement longue et l'UNIFA doit continuer son travail. Alors, l'Unifab, vous l'avez rappelé, c'est l'association française de lutte anti-contreefaçon. On a 200 membres, tout secteur d'activité confondu. Un membre, ce sont des centaines de marques. Euh et euh nous représentons un chiffre d'affaires cumulé de 1500 milliards d'euros par an.

70 % de nos membres sont français, 30 % sont des entreprises internationales. Il est évident que le phénomène étant international, on va pas se limiter aux frontières hein, ou alors ce serait vraiment faire une bêtise incroyable. Et euh nos nos missions s'articulent autour de quatre piliers. la sensibilisation du consommateur à aux impacts de la contrefaçon, la formation des autorités publiques à la reconnaissance des vrais et des faux produits, le dialogue avec les acteurs, avec le monde du numérique, les acteurs du numérique Amazon, MTA, TikTok, TMU, j'en passe et des meilleurs et la sensibilisation bien sûr des autorités publiques françaises et européennes.

Alors la contrefaçon, qu'est-ce qu'est-ce que c'est ? C'est une activité criminelle transnationale à part entière. Elle se limite plus à quelques marchés, il faut le savoir. Elle constitue aujourd'hui vraiment un pilier du crime organisé mondial. Et je vais vous donner quelques chiffres, c'est 2,5 % du commerce mondial, soit 400 milliards d'euros par an dans le monde. En France, il faut savoir que la France est le deuxè pays le plus touché par la contrefaçon dans le monde. Le premier le premier étant les États-Unis et le deuxième pays de l'Union européenne à saisir le plus d'articles de contrefaçon.

En 2025, d'ailleurs la douane a saisi plus de 20 millions d'objets contrefaisants et il faut savoir que sur le podium, 65 % de ces produits étaient des jeux, des jouets et articles de sport. Donc, on est quand même assez loin du sac de luxe euh ou de ce qu'on peut imaginer euh de ce qui existe en contrefaçon depuis une quarantaine d'années aujourd'hui. C'est vrai que avant pour acheter de la contrefaçon, il fallait voyager, il fallait euh aller dans certaines zones un peu exotiques, on ramenait un t-shirt, un sac, une fausse ceinture. On trouvait ça assez drôle. Aujourd'hui, c'est pas du tout la même donne. D'abord, c'est plus drôle du tout.

Euh et ensuite euh il faut savoir que vraiment n'importe qui avec son téléphone portable, n'importe quand, euh, matin, nuit et jour peut commander euh une contrefaçon. souvent en pensant que le produit d'ailleurs est un produit authentique hein puis qu'il faut savoir que près près de 40 % des consommateurs qui ont acheté de la contrefaçon pensaiit acheter un vrai produit en ligne. Donc c'est vraiment une arnaque qui fonctionne très bien, dont les cons dont les conséquences économiques et sociales sont très importantes puisque c'est 600000 emplois perdus aujourd'hui en Europe et 40000 rien qu'en France.

Et toujours pour l'Union européenne, c'est comme vous l'avez dit 16 milliards de recettes fiscales de de perdu. Donc la contrefaçon, non seulement ça fausse la concurrence, mais évidemment ça détruit des savoir-fa aussi des filière tout entière parce que c'est une activité criminelle qui est extrêmement organisée. Les réseaux criminels sont identifiés, hein.

On sait très bien aujourd'hui que la Camora en Italie, les triades chinoises, la descompagnies en Inde, l'État islamique, les cartels les Mexicains et même l'État de Corée du Nord fait tremble dans de la contrefaçon, fabrique de la contrefaçon puisque c'est une activité qui est extrêmement stratégique euh pour les grandes organisations criminelles qui l'utilisent beaucoup pour blanchir de l'argent ou financer d'autres euh trafic comme le drogue, les trafic trafic d'armes, le trafic d'êtres humain. Alors, vous allez me demander pourquoi vous imaginez bien que la réseau principale, c'est la haute rentabilité.

Aujourd'hui, un produit de contrefaçon qui est fabriqué pour quelques centimes peut être vendu plusieurs dizaines d'euros. On dit toujours que 1 € investi dans la contrefaçon, c'est jusqu'à 100 € voire 1000 € de bénéfice. Vous trouverez aucun aucun commerce aussi juteux que la vente de contrefaçon. Donc évidemment, par-dessus ça, on a un risque pénal qui est extrêmement faible. Euh les peines encourues sont vraiment sans aucune mesure avec euh les les autres peines en encour d'autres activités criminelles. Euh c'est euh 300000 € d'amende et jusqu'à 3 ans d'emprisonnement. Donc vous voyez, on est on est très très loin euh de des peines encoures pour le narcotrafic par exemple.

Et puis il y a un sujet quand même qui est très ennuyeux et qui perdure, c'est la faible perception sociale euh du fait que la contrefaçon est perdue et est perçu finalement comme un crime sans victime. Et ça malgré euh malgré la mobilisation des médias hein qu'on qu'on mène depuis un certain nombre d'années malgré la sensibilisation du gouvernement. le consommateur a encore a encore du chemin à parcourir en ce qui concerne la contrefaçon. Alors, évidemment, il y a des conditions qui sont très favorables à son essort, hein. Tout d'abord, la globalisation et l'e-commerce euh [raclement de gorge] qui euh malheureusement explose.

Et donc, que ce soit le dropshipping, euh les petits colis qui sont difficiles à contrôler, l'utilisation euh des réseaux sociaux ou des et ou des influenceurs pour vendre ou promouvoir des produits de contrefaçon pour lesquels on a inventé un nouveau vocabulaire. On parle de dupes, de clones, de générique, de pinky euh et ce qui sont soi-disant inoffensifs et qui finalement banalisent le faux et décomplexe complètement les consommateurs lorsqu'ils achètent de la contrefaçon. Je vais vous donner un exemple récent.

Il y a eu en 2024 Julien Vincent, je sais pas si vous avez entendu parler de cette affaire de de vendeur de il a vendu des milliers de montres contrefaisantes et il a eu une amende record de 206 millions d'euros. C'est l'amende record mondial qui a été donnée à ce trafiquant de fausses montres en France. Mais on en a on en a dans d'autres secteurs d'activité, par exemple des fauxologues qui vendent des bouteilles de vin des millions d'euros. Et donc la contrefaçon, ça va de la fausse de basket que vous allez acheter à Saint-toi au produit d'exception sur lequel vous faites arnaquer complètement. Alors, il faut savoir aussi que il y a des nouvelles matières de faire.

Euh aujourd'hui, il y a beaucoup de de d'entreprises de fabrication locales, c'est-à-dire qu'aujourd'hui en France, il y a des usines de fabrication de contrefaçon euh ou d'assemblage. Alors euh pour la la contrefaçon, on l'a bien sûr vu euh en France sur le faux parfum, euh sur les fausses cigarettes ou sur le faux vin et des ateliers clandestins de plus en plus importants sur le territoire français pour tout ce qui est cosmétique notamment et faux tabac. Il y a un certain nombre de démantellements qui ont eu lieu depuis 3 4 ans qui sont qui montrent en fait une une tendance qui est extrêmement dangereuse. Aujourd'hui, les contrefacteurs sont très intelligents.

Ils ont bien compris euh que ils ont un des réseaux criminels qui sont tout à fait organisés. Ils ont bien compris que pour les utiliser, il faut arriver à ce que le produit qui est souvent fabriqué en Asie arrive sur le territoire français. Que pour ne pas que ces produits soient saisis, il faut mettre le logo au dernier moment. euh au moment de la vente. Donc les produits arrivent de manière neutre euh pour la plupart et sont floqués et on met le logo, on met un euh on coue, on le coue, on on le floque et cetera sur place au dernier moment.

Donc le le le l'on a un un vrai sujet, c'est que les moyens d'action face à ce phénomène finalement ils sont pas extrêmement efficaces et on a besoin d'une stratégie beaucoup plus efficace qui repose évidemment sur une approche qui est globale, coordonnée et qui s'articule en autour de quatre niveaux d'action complémentaires. Le premier, c'est évidemment le travail de proximité des collectivités locales et des forces de police municipales. C'est évident puisque le travail de terrain, il constitue le levier essentiel dans la lutte antirefaçon, en particulier pour les marchés de distribution physique.

tout ce qui est marché, vente à la sovette évidemment, e-commerce et e-commerce du type action euh euh qui vend énormément aussi de contrefaçon des des lieux de vente qui sont extrêmement présents sur tout le le territoire. On parle aussi d'épicerie de nuit euh qui vendent beaucoup de contrefaçons notamment de de de cigarettes hein. On pense acheter finalement on pense acheter un commerçant qui nous rend service. Euh la réalité c'est qu'il vous vend un produit de contrefaçon et que c'est très difficile pour le consommateur landa de faire la différence entre le vrai et le faux.

Et puis on a des lieux de vente historiques, hein, comme le marché de Saint-Touin malheureusement qui est un lieu de vente majeur de contrefaçon où le marché du soleil euh à Marseille qui a été euh fermé récemment par les forces de l'ordre, euh il y avait eu il y a donc il y a eu de marché une fermeture administrative plus de 207000 produits saisis sur le marché du soleil et tout le matériel d'assemblage saisi également également grâce à la mobilisation conjointe du parquet de la douane et des de la police pour de manière à pouvoir pouvoir fermer ce marché qui finalement a utilisé de nouveaux outils juridiques qui étaient issus de la loi relative à la lutte contre le narcotrafic.

Donc, on voit bien que on peut utiliser euh certaines législations euh et dans d'autres dans d'autres contextes. Euh quel est finalement quelles sont les actions portées aujourd'hui euh par l'UNIFA pour lutter contre cette contrefaçon qui gagne du terrain en France ? Alors, tout d'abord, on a mis en place une convention avec les maires qui sont engagés dans la dans la contrefaçon. Cette convention, elle a été signée par à peu près une cinquantaine de maires aujourd'hui.

On a signé l'an dernier une convention avec l'association des maires de France de manière à ce que localement sur les le territoire, on arrive à pouvoir avoir une mobilisation de de des mes pour que la police municipale s'empare du sujet et que et que la sensibilisation puisse s'effectuer à travers aussi des campagnes que nous leur mettons à disposition. Alors, la formation des agents est évidemment aussi des agents opérationnels est aussi un outil indispensable, hein. Nous, on forme à peu près 1000 agents par an, police, douanes, gendarmerie.

Euh on a on organise sur tout le territoire euh des formations qui permettent l'identification des produits contrefaisant, des opérations ciblées sur des lieux euh des hauts lieux de vente euh de contrefaçon. on parle de différentes zones et puis évidemment ça permet aussi de former à la conduite rigoureuse des saisies pour garantir ensuite la solidité des procédures judiciaires. Et ça je pense que c'est extrêmement important. Il manque quand même euh quelques cordes à cet arc et notamment il faut doter les enquêteurs de moyens adaptés à la criminalité organisée.

Et euh je remercie aujourd'hui la sénatrice Nathalie Goulet de d'avoir de nous aider à faire ce travail puisque les réseaux de contrefaçon opèrent aujourd'hui selon des logiques similaires à celles des organisations criminelles structurées. Pourtant, les services d'enquête ne disposent pas toujours des outils équivalents pour y faire face. Euh et donc il y a un niveau euh de très un un très grand décalage en fait entre la structuration des réseaux criminels et les moyens d'investigation disponibl.

Il y a des on souhaite évidemment enfin c'est plus qu'un souhait c'est une nécessité qu'aujourd'hui des techniques spéciales d'enquête à la contrefaçon en bande organisée en lien avec les autorités compétentes et les parlementaires soient possible. On parle de l'allongement de la durée de la garde-de vue, euh du retour aux techniques de sonorisation et de surveillance. L'objectif étant évidemment de doter euh des d'outils les enquêteurs d'outils à la hauteur du trafic et des enjeux et de la dangerosité de ces réseaux.

Et puis euh il faut responsabiliser le consommateur, comme je le disais à travers à travers euh euh des campagnes de sensibilisation euh puisque euh il est évident que euh aujourd'hui acheter une contrefaçon, c'est pas un acte anodin, c'est financer en fait des crimes que l'on condamne par ailleurs et je crois que notamment les jeunes doivent être énormément sensibilisés à ce sujet car c'est indispensable de pouvoir leur expliquer quels sont les impacts de la contrefaçon évidemment sur l'économie mais aussi sur les états, sur l'environnement et cetera.

Une amende forfaitaire délictuelle aussi euh serait formidable et la sénatrice a déposé une PPL en ce sens de manière à ce que les consommateurs soient punis. Euh, il est évident que lorsque on peut acheter n'importe quoi, n'importe où, euh bah on comprend pas pourquoi c'est c'est on se disent que c'est vraiment illicite. Euh donc, il faut absolument que les consommateurs puissent euh être punis euh directement de manière à réduire évidemment euh la demande.

Et cette mesure ne constitue pas uniquement une solution unique, mais plutôt une pour nous une première étape qui est structurante à travers une meilleure prise en compte collective du phénomène et surtout une réduction de l'attractivité économique de la contrefaçon parce que c'est comme ça qu'on arrivera à se faire détour à faire détourner les réseaux criminels de cette activité extrêmement juteuse financièrement qui permettent chaque année de blanchir des millions d'euros autant que le narcotrafic. Ça a été indiqué dans le dans le rapport de la sénatrice Goulet remis récemment. Merci beaucoup pour votre attention et si vous avez des questions, je suis bien sûr à votre disposition.

[applaudissements] Merci Mar. Merci madame Sarfati. Merci beaucoup madame Sarfati pour les questions. On attendra à la fin effectivement du panel. Je passer la parole à monsieur Pierre Romero qui comme je vous l'ai dit tout à l'heure est secrétaire général de la confédération des buralistes. Monsieur Romero, vous avez la parole. Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup de nous accueillir. Merci madame Sarfati pour tout ce que vous avez pu exposer et toutes les actions déjà menées. Merci à madame la sénatrice de nous accueillir et de me permettre de vous parler de notre profession et de vous parler du tabac et de d'un marché combi difficile et qui aujourd'hui devient dangereux.

dans le quotidien des Français. Vous dire rapidement que le tabac aujourd'hui le réseau est simple, clair, précis. C'est un monopole, un monopole qui ne peut être vendu que chez les buralistes dans un espace réglementé. Malheureusement, ce marché s'échappe largement de nos tabac pour aujourd'hui évoluer vers ce que l'on appelle un marché parallèle. Ce marché parallèle est constitué de d'achat transfrontaliers, de produits de contrebande, mais aussi et plus que jamais maintenant, et c'est ce qui nous réunit aujourd'hui, de produits de contrefaçon.

Malheureusement, ces produits de contrefaçon représentent aujourd'hui dans un marché parallèle qu'on peut évaluer différentes évaluations évoquent 17 %, 25 % 40 %. La seule réalité aujourd'hui qui a été évaluée par l'étude TAF récemment qui est une perte de fiscalité pour l'État l'évalue entre 5 et 6 milliards d'euros pour la dernière année pleine. C'est comme le disait madame la sénatrice bien utile que de les faire regagner le budget de l'État. Aujourd'hui, sur ce ces 5 6 milliards, on peut aujourd'hui évoquer à peu près un milliard issu de la contrefaçon. Cette contrefaçon s'installe, s'industrialise autant par la fabrication que par sa distribution. Les conséquences sont immédiates.

C'est de la violence, c'est de l'insécurité. On parle de tabac. Vous ne m'entendrez pas dire que fumer c'est bon pour la santé. En revanche, fumer des produits de contrefaçon, c'est bien pire. C'est aussi une réalité. Cette évolution devient plus qu'inquiétante et les conséquences, vous vous en doutez, sont immédiates, fortes pour notre profession. Certes, mais bien au-delà de notre profession. Cette mafia qui s'installe provoque de la violence au quotidien.

Je l'illustrerai par un exemple récent sur Marseille où nous avons constaté des collègues raquetté par justement une organisation mafieuse qui avait pour habitude de récupérer très régulièrement une redevance pour assurer la paix de ces buralistes tout en exerçant des trafics de produits de contrefaçon devant leurs établissements. Certes, c'est Marseille. On parle toujours de Marseille comme un cas particulier, mais ça devient de moins en moins un cas particulier.

Donc aujourd'hui, cette contrefaçon prend des proportions insupportables avec des réseaux qui s'industrialisent avec des usines clandestines en France, 9 usines clandestines en France, 8 usines clandestines en Belgique, de nombreuses usines clandestines plus de 20 entre l'Italie, l'Espagne Donc ça devient, je dirais, une industrie quasi officielle, pignon sur rue, autant par sa distribution que par sa fabrication. Aujourd'hui, on arrive à à des niveaux sans précédent avec les conséquences que je viens de vous exposer.

Évidemment, au-delà des pertes de volume pour nos établissements, il y a ce danger, cette violence, cette insécurité qui s'installe et un marché parallèle, une économie parallèle qui maintenant est tellement installée dans certains quartiers des grandes villes de France notamment et même parfois dans la ruralité, qu'on a l'impression d'être sur une situation sans recours et sans retour possible. Cette dimension criminelle doit être priorisée. Évidemment que nos produits sont attractifs. Évidemment que les marges réalisables sont très élevées. Vous évoquez très justement la loi narcotrafice.

Et bien la pression donnée à juste titre sur ce sujet pousse les narcotrafiquants à s'orienter vers le narcotrafic. très rémunérateur, beaucoup moins sanctionné, beaucoup moins contrôlé. C'est une triste réalité que l'on ne peut pas s'empêcher de reconnaître aujourd'hui en l'État. Donc par rapport à cette situation là, pour vous faire rapidement ce portrait et l'urgence de la situation, quand on parle d'un milliard aujourd'hui, cette évolution exponentielle fait que demain la contrefaçon l'emportera sur la contrebande si on n'arrête pas aujourd'hui par des actions fortes. Vous en avez évoqué certaines, je vous en remercie.

notamment le fait de criminaliser davantage le sujet de la contrefaçon, de sanctionner bien davantage les acheteurs, les consommateurs, avoir une sensibilisation très forte, ce que l'UNIFA a fait récemment d'ailleurs pour la jeunesse, les majeurs évidemment, mais cette cible là aujourd'hui doit être sensibilisée par rapport au danger que représente cette contrefaçon. Ce narcotrafic bis aujourd'hui nécessite une tolérance zéro. Merci madame la sénatrice pour votre détermination à aggraver les peines. Aujourd'hui, la solution la plus efficace que l'on accompagne aujourd'hui, vous le disiez, le voleur court plus vite, je dirais que les forces de l'ordre tout simplement.

C'est aujourd'hui la réalité. et bien il faut ralentir sa course et même l'arrêter. Donc aujourd'hui, je pense urgent puisque des sanctions existent. Les forces de l'ordre sont à l'œuvre. Les doues, notre administration de tutelle agit fortement mais je vous donnerai une image toute simple. Aujourd'hui, les saisies annuelles des douanes 550 tonnes. Très belle performance sur l'année dernière. Une saisie d'une usine clandestine en Italie, c'était 250 tonnes jours de produit de contrefaçon. Ce qui veut dire qu'en deux jours, on avait couvert la saisie annuelle des douanes sur le territoire français.

Et quand on sait que l'Italie a des paquets de cigarettes aux alentours de 6 € 6,50 € je pense très certainement ne pas prendre de risque en vous disant que les 250 tonnes étaient destinées à tout autre territoire que le territoire italien. Voilà, pour terminer vous dire que j'ai confiance en l'État français, j'ai confiance en force de l'ordre. Euh, on accompagnera aujourd'hui une vraie force de l'ordre qui n'a pas été sous-estimée mais peut-être sous-valorisée sur dans certains moments et que j'appellerai moi la nouvelle police de proximité, c'est la police municipale. et cette police municipale.

Nous sommes aujourd'hui en train de monter un dossier, madame la sénatrice, et je vous communiquerai l'ensemble de ces éléments sur toutes les propositions que nous souhaitons faire pour accompagner une vraie police municipale avec de vrais pouvoirs au côté de la gendarmerie, au côté de la police nationale, au côté des douanes et au service de l'État. Voilà, je suis à vos dispositions pour vous répondre à vos questions. Merci à vous. Merci beaucoup monsieur Romero. Merci. Moi je suis très demandeur de chiffres concernant l'Alsace et le département du Barin.

Je sais que vous êtes des Alpes maritimes, mais lorsqu'on cumule effectivement le trafic transfrontalier et en plus la contrefaçon, ça fait beaucoup effectivement pour nos collègues de de d'Aldace. Merci par avance. Merci par avance. Et comme madame Goulet voulait annoncer, nous avons la chance de de voir parmi nous monsieur Philippe Aguyon qui est arrivé tout à l'heure. Euh comme celui-ci est pressé, Nathalie, je te passe volontiers la parole. On ne on ne présente plus monsieur Philippe Aguy, mais peut-être que tu vas quand même dire quelques mots. Euh je vais dire quelques mots d'abord pour le remercier d'être d'être parmi nous.

Euh il ne pouvait pas clôturer nos travaux, mais comme je vous l'ai dit en introduction, euh c'est un honneur et un privilège de l'avoir. Il prend la parole quand il veut. On va donc interrompre momentanément cette table ronde sur la contrefaçon qui fait quand même un chiffre d'affaires plus important que la drogue. À l'époque où on cherche de l'argent, cher Philippe, tu pourras être notre messager vers des hautes sphères qui n'écoutent pas ce qu'on le dit. Donc je te propose de venir au pupitre et nous allons t'entendre avec beaucoup d'intérêt. Je pense que euh c'est un comme je l'ai dit tout à l'heure un honneur et un privilège de t'avoir parmi nous.

Donc après les plus hautes sphères et les plus hautes estrades et les plus hautes invitations. Aujourd'hui, c'est le Sénat de la République colloque sur la criminalité organisée. 50 milliards quand même 1 % de recouvrement. Je rappelle qu'on cherche de l'argent, c'est mieux que la taxe Zucman et c'est beaucoup plus sûr. Floriss.

[applaudissements]

La pression, la pression, pas du tout pression là. Je merci beaucoup de m'avoir invité, cher Nathalie. Donc, toujours intimidé avant de prendre la parole euh devant une audience aussi prestigieuse que la vôtre. Voilà. Euh donc je comprends que ce colloque est consacré au poids de l'économie criminelle et au moyen de lutte contre la criminalité organisée. Alors, je voudrais d'abord tous vous remercier pour votre engagement dans cette lutte et bien que ce sujet soit en dehors de ma spécialité, vous savez qu'il y a toujours le problème de la nobélite quand on a quand on a le Nobel, on vous qu'on vous demande de toute façon, on vous demande de parler de choses que vous ne connaissez pas bien.

Euh encore [grognement] eu mais c'est pas je parlais pas d'aujourd'hui mais voilà. Donc il faut faire très attention parce qu'on peut dire facilement et puis alors tout ce qu'on peut dire de toutes les toutes les les choses les sautises qu'on peut raconter sont évidemment dans la dans la presse souvent le le jour d'après. Faut faire très attention. Mais je voulais pas manquer à l'appel de Nathalie Goulet qui est en croisade permanente sur ces sujets et qui [grognement] défend une cause très noble. Quelques chiffres pour poser le décor mais je suis sûr que ça a déjà été mentionné avant que je parle un peu de de ce que je fais. Voilà.

Euh le blanchiment de capitaux représente selon l'ONUC entre 2 et 5 % du PIB mondial, soit entre 1600 et 4000 milliards de dollars par an. En France, il y avait une commission d'enquête, je crois, du Sénat que tu avais rapporté il y a rapporté, on se voit, non ? il y a en juin 2025 qui parlait d'un blanchiment de 58 milliards d'euros par an et rien que la fraude aux finances publque, vous l'aviez estimé à près de à plus de 20 milliards d'euros. Euh voilà, donc ça veut dire que comment on en on va devoir traiter notre problème de déficit de dette publique et en même temps euh on veut euh devenir plus innovant et en même temps on veut faire ça d'une manière inclusive.

Voyez, c'est ce triple défi que dont on doit relever. Ben, tout ce qu'on peut évidemment tout ce qu'on peut faire en matière de lutte contre la fraude do va être très très précieux. Moi, je parlerai d'autres sources de d'économie parce que je préfère parler de choses que j'ai un petit peu regardé que de choses que vous êtes 10 fois plus experts que moi. Donc moi, j'en viens à mon sujet, comment améliorer notre situation budgétaire et en même temps promouvoir l'innovation et et passer d'une d'une économie de rattrapage à une économie où la croissance est basée sur l'innovation de rupture et comment rattraper le retard par rapport aux États-Unis notamment.

Donc ça c'est donc comment améliorer la situation budgétaire ? comment promouvoir l'innovation de rupture et puis comment faire en sorte que l'innovation soit plus verte et inclusive. Je crois que si l'innovation n'est pas inclusive, c'est le populisme et on sait le coût et on connaît le coût exorbitant du populisme. Donc on peut pas se payer le luxe que l'innovation ne soit pas inclusive. Voilà. Donc le fait c'est qu'un fait que il y a eu disons entre 1945 et le milieu des années 80 en terme de PIB par tête qui n'est pas une mesure exhaustive de bien-être, on est tous d'accord mais c'est une mesure et bien la zone euro et la France en particulier en partie rattrape les États-Unis.

euh on fait du rattrapage, on reconstitue le stock de capital qui a été détruit pendant la 2e guerre mondiale. On grâce au niveau d'éducation que nous avons, avons des bons systèmes éducatifs surtout à l'époque et bien on est capable de rattraper euh la et bien la la de la la seconde révolution industrielle qui a eu lieu aux États-Unis dans les années 30 20 ou 30, la révolution de l'électricité et des moteurs à combustion. Donc on on rattrape les États-Unis en reconstituant notre capital. Le plan marchal joue un rôle évidemment et grâce à l'imitation technologique et puis Harry à un moment donné on et bien le rattrapage s souffle, il faut passer à l'innovation de rupture.

À ce moment-là arrive fin des années 80 début l'année 90 la 3è révolution industrielle, celle de celle de des technologies de l'information. Et malheureusement ce trainl nous le manquons en grande partie. Si vous regardez, vous utilisez ben des logiciels, vous utilisez de cloud, vous tout ce que vous utilisez, c'est pas français, très peu français et très peu européens, c'est surtout américain et un peu chinois. Donc on a manqué en grande partie la 3e révolution industrielle.

Et et là où les États-Unis ont réussi à passer au high-tech innovation de rupture, l'Europe et nous en particulier, à part quelques exceptions, il y a des domaines évidemment où nous sommes à la pointe euh et bien nous sommes restés cantonnés l'Europe en tout cas à l'innovation incrémentale MTtech. Voilà. Et et si vous regardez les entreprises les plus innovantes aux États-Unis il y a 25 ans, à part Qualcom, c'est pas les mêmes qu'aujourd'hui.

Si vous regardez les grandes entreprises les plus innovantes en Europe il y a 25 ans et maintenant, c'est les mêmes et elles sont dans le mytech incrémental tandis que les États-Unis, ben ils vont vers le high-tech et c'est d'autres entreprises et notamment les bioteches et les technologies de l'information et maintenant l'IA. Et donc si vous voulez euh euh voilà et le défi européen, c'est un défi de dire bah il faut pas laisser tout à la Chine et aux États-Unis parce qu'en ce moment qu'est-ce qui fait de l'innovation de rupture dans le monde ? C'est les États-Unis et la Chine maintenant.

et et le drame c'est que les innovations de rupture citent énormément des des articles de recherche faites en France et en Europe euh parce qu'on a d'excellents mathématiciens, on a d'excellents ingénieurs et informaticiens et si on regarde les les articles cités par les brevets des des innovations de rupture qui sont faites ailleurs, c'est sacide beaucoup des papiers européens. Donc on produit de la recherche qui conduit à de l'innovation de rupture mais ça ne se traduit pas par de l'innovation de rupture faite en Europe et notamment en France. Donc vraiment le gros défi maintenant c'est Dragy quoi. C'est le rapport Dragy. Il faut que l'Europe se réveille.

Et pourquoi c'est important que l'Europe se réveille ? Parce que l'Europe elle est porteuse de valeur. La démocratie, la liberté c'est en Europe. Aux États-Unis, on ne dit plus ce qu'on veut. Maintenant, moi je me suis retrouvé dans des conférences aux États-Unis, les gens ont peur de parler parce qu'ils ont peur qu'on leur coupe leur fond de recherche, qu'on leur bloque leurs étudiants à la à la douane et voilà. Et la démocratie, la liberté, c'est nous qui l'apportons. Euh le modèle social, on a quand même un modèle social infiniment meilleur. Moi, j'ai dû acheter plein de médicaments aujourd'hui, des traitement, je veux pas vous parler de ma santé. Ça ne m'a pas coûté un centime.

Aux États-Unis, je me serais ruiné. Voilà. Donc, on a un système, on a un modèle social bien meilleur que les américains. On a un souci de l'environnement que n'ont pas les Américains. On a voilà, l'Europe, elle porte des valeurs et puis on a des chercheurs formidables. Donc l'Europe, elle a elle a vocation. C'est c'est le relèvement de l'Europe, c'est important pour nous mais c'est important pour le monde entier parce que nous portons mieux que n'importe qui d'autre ces valeurs. Alors évidemment, qu'est-ce que dit Dragy ? Je veux pas vous embêter avec Dragy, mais vous connaissez un peu. Il dit qu'est-ce qui manque en Europe ? Pourquoi il y a pas d'innovation de rupture ?

D'abord parce que nous n'avons pas un marché unique pour les biens et services aux États-Unis. Vous avez un grand marché. En Chine, vous avez une grosse économie et en et en Europe, c'est marcelé parce que chaque pays membre ajoute ses réglementations aux réglementations européenne. Donc, vous avez en fait et et les et les barrières douanières qu'on s'impose entre nous en Europe sont bien supérieures à ce que Trump nous impose. Ça donc on n pas un vrai marché unique. Deuxièmement, on n pas un des biens et services. On n pas non plus un marché unique des capitaux. On n pas non plus un écosystème financier de de l'innovation. On n pas assez de capital risque.

On on nencourage pas suffisamment l'échec. Vous voulez faire de l'innovation de rupture, il faut échouer. Moi, j'ai vrai que dans dans ma jeunesse, quand on échouait, on nous mettait des bonnes d'anes. Je sais pas si vous êtes trop jeune, vous avez pas connu ça, mais moi j'ai connu les bonnes d'anes. Et aux États-Unis, aux États-Unis, on vous dit si vous échouez c'est que vous avez essayé, on encourage l'échec. Donc financement de la recherche à long terme parce que ça permet d'échouer. Capital risque, ça permet à des à des start-ups d'échouer.

Et puis le les investisseurs institutionnel, fond de pension, fond de retard euh qui aident euh les entreprises plus grosses à prendre des risques et et à échouer si besoin. Voilà, ça c'est tout ce qui manque en Europe. Nous n'avons pas les DARPA, je vais pas vous embêter avec les DARPA, la manière moderne de faire la politique industrielle qui est réconcilé avec la concurrence et nous n'avons pas euh du financement de la recherche suffisamment long. Donc je veux pas vous embêter, ça c'est un peu tout ce que propose Dragy. Ça c'est un peu la big picture et en fait il faut que la France soit euh piliée du relèvement de l'Europe. C'est on va on va être dans une année présidentielle.

Il faut bien s'assurer que les gens qu'on met au gouvernement, ils sont capables de d'endosser le l'agenda Drag et qui vont pas au contraire lui taper dessus quoi. Donc là je crois que ça va être très important à mon avis un élément important du débat qui va s'engager. Alors il y a eu une chose qui a bien marché en France parce que il y a quand même des choses qui marchent bien chez nous. Euh beaucoup de choses marchent bien chez nous et une des choses qui a marché, ce sont les Labex, les laboratoires d'excellence. Donc il y a eu on a de ça faisait partie de la commission du grand emprunt.

La commission du grand emprunt a poussé pour la création de laboratoires d'excellence et d'université d'excellence. À l'époque, moi j'avais des copains qui étaient dans la commission du grand emprunt, il me disait qu'il y avait une pression énorme de certains grands groupes pour que tout l'argent leur aille à eux quoi. Et là, je dois dire que le gouvernement de l'époque a tenu bon.

euh Rico et tous ces gens-là ont été formidables et ils ont tenu bon et Jupé pour que l'argent aille euh pour financer des laboratoires d'excellence et ce qu'ils ont montré donc on c'est des juris internationaux qui sélectionnent des laboratoires pour une période de 10 ans et il y a eu une étude d'Antonin Bergeot et de de collègues qui ont montré que partout là où il y a des labecs, ça a stimulé l'innovation de rupture, celle qu'on veut dans les industries technologiquement et géographiquement proche des géographiquement et technologiquement proche des labex. Donc voilà le labex ça a marché.

Autant le crédit pour recherche c'est SOS autant et je vais y revenir le crédit pour recherche je veux pas du tout le supprimer mais je veux l'améliorer. Autant les labex ça a très bien fonctionné. Voilà. Alors pourquoi c'est important de stimuler la croissance économique par l'innovation d'abord parce que il faut sinon c'est les Chinois et les Américains qui vont tout prendre et on va être on va être vassalisé. Et puis la croissance économique ça a aussi un effet supplémentaire. Ça nous permet d'améliorer le ratio de la dette sur PIB parce que deux facteurs influencent le ratio dette sur PIB, c'est le remboursement des intérêts et le taux de croissance.

En augmentant le différentiel entre le taux de croissance et le taux d'intérêt, et bien on renforce notre position financière. Donc tout ce qui peut contribuer à stimuler notre croissance, tous les investissements de croissance vont nous aider. Ça sera pas la seule façon à long terme à réduire notre dette publique. En gros, nous le gros problème de la France, c'est qu'on a on a un PIB par tête trop faible. On a un pip par tête trop faible. Un parce qu'on a un taux d'emploi trop faible, notamment les juniors, les seniors, on a un taux d'emploi plus faible qu'en Allemagne et que dans d'autres pays. Donc il faut augmenter notre taux d'emploi. Donc ça c'est un problème.

Et l'autre, c'est qu'on a une productivité qui n'est pas assez forte et c'est là que l'innovation joue un rôle important. Il faut augmenter la productivité du travail. Voilà, ça c'est à long terme. Bah évidemment à court terme, nous avons aussi des sources d'économie. Et là, je reprends du Dragy. Vous allez pensé que je suis vraiment un fanatique de Dragy. Quand Dragy était président du conseil, il avait été faire une leçon, la Martine Felstein lecture à Boston et il avait dit la chose suivante, il faudrait idéalement un contrat entre les pays membres et l'Union européenne. Et le contrat, c'est que chaque pays membre montre qu'il est sérieux sur le budget, ce qui pour nous n'est pas évident.

Donc ce on va montrer qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on veut dire par être sérieux. Et en échange et bien on laisse le pays investir dans des investissements de croissance. Notamment les Eurobons dans le président de la République a parler peut-être un peu ben voilà euh bon je vais pas revenir là-dessus mais euh en donnant quelques surfroides à monsieur Mertz mais peut-être le moment était pas génial mais le c'était c'était que voilà c'est de dire bah on montre qu'on est sérieux on montre qu'on est sérieux sur le budget et en échange on a des possibilités d'emprunt et des possibilités d'investissement. Voilà.

Est-ce que je peux dire encore des choses ou c'est je j'ai encore un peu de temps, il faut que j'arrête bientôt ? J'ai combien ? 3 minutes, une minute ? C'est difficile, c'est difficile à dire. Il y aura peut-être des Il y aura peut-être des questions. Des questions ? Mais je je Mais oui, oui, mais est-ce que je vais arriver un peu à relier au sujet que qui est sujet ? Voilà. Alors, voilà. Alors, ça m'admine au sujet du budget. En comparaison internationale, la France se caractérise par une dépense publique élevée, ça vous le savez, en hausse en pourcentage du PIB sur plusieurs décennies, sans pour autant que ça conduise à une satisfaction plus élevée des citoyens pour leur services publics.

Et on a des taux de prélèvement obligatoire comme vous savez qui sont pas les plus faibles du monde, hein. No mystery. Stabiliser la dette publique requiert de dégager des marges budgétaires de l'ordre de 80 milliards d'euros, 110 milliards d'euros pour anticiper la prochaine crise économique avec des dépenses publiques qui augmentent en part du PIB. il n'est pas possible de stabiliser la dette à long terme. Donc en fait, ce qu'il faudrait c'est qu'une dépense publique qui augmente moins vite que euh le PIB en fait c'est ça qu'il faut qu'on attelle. Il faut qu'on fasse augment on peut augmenter notre dépense publique mais moins rapidement que le PIB.

Bon euh alors je vais juste parler de à partir de l'analyse économique et des forts réalisés en 2025-2026, on peut retenir un objectif de 25 milliards de consolidation hors tendantiel pour 2027 et on peut dire bah et on peut en partie 2 tiers dépenses 1/3 recette l'effort en dépense doit être réparti entre l'état sécurité sociale collectivité locale de manière proportionnelle au masse budgétaire initiale. Alors juste, je voulais regarder, il y a eu quand même par-delà ce qui peut être réalisé en matière des comies budgétaires en s'attaquant aux sources de fraude que que vous avez identifié. Donc ça et ça je pense ça vous dire combien on peut combien on peut prendre.

Donc moi ce que je dis c'est en plus. D'accord. Donc et j'espère que c'est le maximum que vous pouvez faire comme ça on a plus rien à faire de l'autre côté. Euh les évaluations et travaux économiques permettent d'identifier des gisements d'économie sur certaines aides aux entreprises qui pourraient être en partie redéployée pour financer d'autres priorités. Parmi les aides aux entreprises, on peut regarder deux masses budgétaires particulièrement importantes. Les allègements de cotisation patronale, environ 80 milliards d'euros et les aides à l'innovation, notamment le crédit imporcher près de 8 milliards d'euros.

Euh euh alors sur le premier des travaux d'évaluation notamment d'Antoine Bosio et Étienne Vas montrent que les allègements généraux de cotisation patronale sont une politique très coûteuse et peu efficace pour soutenir l'emploi. Des allègements très élevés pour les bass salaires créent ensuite des trappes à bas salaire qui réduisent la mobilité salariale du fait de taux marginaux de prélèvement très élevés. Pourquoi ne pas réduire un peu les allègements sur les bas salaires et cibler les allègements sur les jeunes et les seniors. Seule population pour laquelle la France a un moins bon taux d'emploi que l'Allemagne par exemple.

Si je viens maintenant à la à à la subvention, à l'innovation, évidemment, il y a plusieurs dispositifs, mais l'essentiel c'est le crédit impôt recherche euh euh le dont le coût a été multiplié par 5 depuis 2008 pour dépasser 7 milliards d'euros par an. Alors, malheureusement, l'efficacité des différents dispositifs est inégal. Il y a le crédit impôt innovation qui lui marche bien et qui est relativement bien ciblé, inefficace, mais le crédit impôt génère des effets de Ben significatif surtout pour les grandes entreprises. Et en fait là, il y a un truc mais ça vous le savez, jusqu'à 100 milliard jusqu'à 100 millions d'euros de dépenses en RD, on est subventionné à 30 % et au-dessus à 5.

Mais que font les grands groupes ? Mais le grand groupe, il seissonne. Il dit "Je ne suis pas une entité, je suis plein d'entités. Comme ça, je tombe, chacune de mes petits morceaux tombe en dessous des 100 millions. Et comme ça, au lieu de de payer 5 d'être subventionné à 5 %, je suis essentiellement subventionné à 5 %." C'est le résultat, c'est que 20 % du C va aux 20 plus grosses entreprises, 50 % aux 50 plus grosses entreprises alors qu'il y a 25000 entreprises qui en bénéficient. Ça ça peut pas continuer comme ça, c'est pas possible. Voilà.

Donc ça c'est quelque chose rien que si on on imposait au groupe de dire juste vous pouvez le faire que une fois pour le groupe, on économise 1 milliard déjà rien que ça. Donc euh c'est 1 milliard de plus qui s'additionne au plein de milliards de de Nathalie. Bon euh je voulais j'ai j'ai presque terminé j'ai presque terminé. D'accord. Voilà je voulais parler du pacte du trail. C'est évidemment qu'il a il fait sens. Donc d'abord je ne veux pas supprimer le crédit d'importion, je veux l'améliorer. D'accord. Et je pense qu'on peut le rendre beaucoup plus efficace. de je pense que du trail aussi à sa raison d'être.

On veut faciliter la transmission d'entreprise mais il a été dévoyé en pratique comme le montre la Cour des comptes rapport de novembre 2025 avec des coûts très importants pour les finances publiques près de 5 milliards d'euros. Par ailleurs des travaux économiques montrent que favoriser des détentions familiales n'est pas source d'efficacité économique toujours. Il y a des travaux de Benensen par exemple dans dans le contexte de vieillissement et de hausse des transmissions, le pack du trait pourrait être resserré pour mettre fin à certains abus. par exemple l'inclusion des biens non professionnels.

Est-ce qu'il faut inclure tous les biens non professionnels dans la niche du tril et rendre le dispositif plus progressif ? On pourrait avoir des taux plus élevé pour des transmissions au-delà d'un seuil par exemple de 20 millions d'euros. Euh euh je vous il y a un autre truc, c'est les holdings, c'est les holdings patrimoniales. Euh elles ont leur raison d'être mais il y a des gens qui achètent des chalets personnel et des avions personnels avec les niches patrimonique. Je suis totalement contre la taxe du Jman. Vous le savez, je pense que c'est une taxe inintelligente. Pourquoi elle est J'adore JCK, lui est très intelligent et c'est quelqu'un de très sympathique.

Mais je suis en désaccord avec sa taxe parce que vous êtes Arthur Manch, vous êtes valorisé à 12 milliards d'euros, vous gagnez pas un sous de cashfow. Et bien l'attaque Zukman, elle vous oblige à emprunter ou à mettre l'État comme actionnaire pour pouvoir payer des impôts sur les sur les sur les 12 milliards. Mais votre concurrent ailleurs, il va lui ou elle vouloir emprunter pour s'agrandir et se développer. Bah si vous mettez la taxman, je vous garantis que Manch met la clé sous la porte et Yan Lequin qui quitte Beta pour venir en France, il va aller à York en France mais c'est à la seconde. Donc on sera un pays où on fait des choses très intéressantes mais pas l'or.

Voilà donc ça c'est ça c'est un débat que j'ai avec Gabriel. J'aime beaucoup Gabriel, c'est un grand économiste mais ça c'est vraiment quelque chose que j'essaie de lui expliquer et je ne désespère pas d'y arriver. Je ne désespère pas. Je je je crois qu'il faut être persistant dans la vie. Voilà. Et je vais arriver à le convaincre. Voilà. Donc si vous voulez, je pense que sur la fiscalité terra, je pense qu'il y a des sources, il y a on peut améliorer les dispositifs d'ADIFO des mises à plat. On peut mettre à plat le C, voir ce qui marche, ce qui marche pas.

On peut mettre à plat du trail, on peut mettre à plat les holdings patrimoniales et en même temps on dit Zukman, on pense que c'est pas bien mais je pense que c'est très difficile de dire pas Zukman et je ne touche absolument pas aux [cri] autres trucs. Je pense c'est c'est indéfendable. C'est indéfendable politiquement. Voilà. Donc au total et j'arrête là parce que je sens que vous n'en pouvez plus. Nous avons les moyens pour à la fois relever le défi technologique posé par le déclin européen et la France est un pilier. Il n'y aura pas de relèvement européen sans que la France soit un pilier de ce relèvement. Et les Allemands n'attendent que ça, que nous soyons le pilier de ça.

Mais en même temps, il faut qu'on réduise nos déficits publics. D'abord parce qu'il faut les réduire et deux parce que c'est si on les réduit pas, nous n'aurons aucune voie en Europe pour être ce pilier du relèvement. Et en même temps, il faut faire tout ça d'une manière inclusive parce qu'on sait on sait que si on réforme pas dans le dialogue social et l'inclusion et bien on nourrit le populisme et on sait les coûts exorbitants du populisme. Voilà. Merci beaucoup.

[applaudissements]

Alors, bouge pas. Euh cher cher Philippe Agon, c'était c'était passionnant, c'était très connexe à à nos affaires de fraude et de criminalité organisée, mais on sent bien que plus on luttera contre la fraude et la criminalité organisée et plus on vous facilitera le travail en ce qui concerne le budget. Donc euh comme vous ne désespérez pas de convaincre Zucman, je ne désespère pas vous convaincre pour vous associer encore plus en avant à c à cette fraude.

Donc si on a encore 5 minutes, je vous propose quelques questions et puis après on fera une toute petite suspension pour prendre quelques photos avec notre ami et puis éventuellement reprendre le cours ensuite de notre table ronde sur la contrefaçon qui est une criminalité plus lucrative que la drogue. Voilà. Donc est-ce qu'il y a quelques questions sur ce qui vient d'être dit ou est-ce que on peut Oui, je vous en prie.

J'aurais une question en connexe avec un autre prix Nobel, monsieur Ass Moglou qui a fait qui a fait un également et ben authenticité un coauteur et un ami qui a fait un article sur la mafia italienne notamment pour parler du fait que un état faible favorisait la la propagation mafieuse. Et la question est toute bête mais est-ce qu'on peut faire le rapprochement avec la France ? Il faut il faut pas qu'un Nobel me fasse moi tomber dans la nobélite quoi. Voilà, c'est ça le danger là, tu vois. Donc je dois faire attention. Pourtant il est Nobel et il sait sûrement de quoi il parle lui.

Mais moi, je pense que c'est vrai que c'est important d'avoir euh la règle du droit et que et que personne n'arrive à échapper. Le gros problème des mafias aussi notamment dans les Dall du Sud, c'est que euh c'est que ça décourage l'innovation parce qu'évidemment ils exproprient énormément des gens qui veulent entreprendre. Donc un des gros enf il y a parmi les nombreuses les nombreux inconvénients de de la des comportements mafieux, il y a celui surtout que en Italie du Sud, il y a pas une innovation. L'innovation a lieu en en Italie du Nord où il y a où la mafia quasiment inexistante partout où tu as beaucoup de mafias, les mafias t'exproprient et donc c'est aucune incitation.

Tu sais que pour l'innovation, tu dois avoir des rentes d'innovation. tout le truc choupérien, on peut appeler comme on veut magien choupéen, c'est dire tu dois avoir des rentes d'innovation mais quand même t'assurer que les rendes soient pas utilisées pour empêcher de nouveaux innovateurs. Mais si Dieu si tu es un endroit où il y a la mafia, la mafia elle te prend tout et du coup tuas tu as plus aucune incitation à entreprendre à innover. C'est un des gros problèmes. Donc c'est pour ça qu'il faut le rôle de l'État.

Mais le problème qui est que l'État ça ne suffit pas parce que l'État peut être en collusion avec les innovateurs d'hier et c'est là que la société civile est très importante et il faut euh euh un triangle entre état euh euh entreprise état et société civile. Et la société civile, c'est aussi des maisons d'édition indépendantes. [applaudissements] Bon alors nous avons ici les représentants de Transparency International donc société civile.

Nous avons monsieur Risoli Crimalt qui travaille beaucoup justement sur les comparaisons avec la mafia italienne, c'est aussi la société civile et de nombreux [rires] de nombreuses personnes qui assistent à ce congrès aujourd'hui et face à ce colloque sont aussi membres de la société civile et sont très intéressés par ces questions. Est-ce qu'il y a une autre question ? Sinon, je vous propose de suspendre pendant un petit moment. Voilà, je vous propose 5 petites minutes de Je les ai tué là. Non non non non mais ça nous a fait un break par rapport à au chiffres. Madame Serfatine nous a rappelé euh euh les méfets euh de la criminalité organisée via la contrefaçon.

Euh on l'a on l'a dit tout à l'heure mais je le rappelle, médicament, ça concerne beaucoup l'Afrique et et singulièrement l'Afrique de l'Ouest. euh les pièces détachées d'avion, les pièces détachées d'automobiles et cetera, les cigarettes évidemment, on l'a vu. Et puis se développe autour de cet écosystème euh des ventes à la Soviette euh qui déstabilisent nos territoires comme on va le voir maintenant. Donc cette table est assez éclectique mais elle est elle est aussi assez éclairante sur cette inclusion de la criminalité organisée dans notre économie réelle.

Et c'est aussi ça qu'il faut voir, c'est que tout l'argent dont on parle et dont on a parlé depuis ce matin, enfin depuis tout à l'heure, c'est aussi de l'argent qui vient polluer le le l'économie réelle. Vous avez parlé des emplois perdus, vous avez parlé de la déstabilisation des entreprises, vous allez nous parler de la déstabilisation des territoires parce que c'est bien de ça dont il est question. Il y a pas seulement des choses qui tombent du camion, il y a aussi évidemment cette criminalité au quotidien qui finalement pollue et gangraine notre activité.

Et et le titre du rapport de la commission d'enquête que j'ai commis avec le président d'OB était ces milliards qui gangrainent la France et et c'est vraiment de cela dont il s'agit. Soit par cette contrefaçon directe, soit par la contrefaçon avec les cigarettes, mais il y a 150000 autres exemples. Et puis vous allez nous expliquer les ventes à la sauvette. Comme on avait vu dans le dans le colloc précédent, la vente d'or au déballage, c'est des sujets dont on ne parle strictement jamais mais qui ont un impact sur l'économie et sur notre sécurité.

Parce que tout ce dont on parle aujourd'hui finalement on en a parlé avec le général Piétéri, on en a parlé avec nos amis de Ropol et cetera, mais ça a un impact sur notre sécurité parce que c'est de l'argent de la criminalité organisée et monsieur Rizoli nous parlera tout à l'heure de son travail à Crimalt. C'est bien de ça dont il s'agit, c'est arrêter cette criminalité et sortir d'ici en pensant que le blanchiment, que la contrefaçon, que le trafic d'œuvre d'art aussi minime soit-il sont des crimes avec des victimes. Et je crois que c'est vraiment le fil rouge du travail qu'on fait ici et c'est aussi le fil rouge de notre engagement.

Ce qui nous permettra de de terminer euh par la table ronde avec la Grasque et avec et d'autres et d'autres sujets dont Crimalte et puis Transparency internationale qui veille précisément à ce que le crime ne paye plus. Voilà, donc je vous je vous cède la parole, monsieur le président. Merci. Oui, un grand merci d'avoir invité et et obtenu la participation de de Philippe Agon pour pour l'anecdote. Euh nous nous connaissons bien, nous étions ensemble à Londres dans les années 90 ou dans une vie antérieure.

J'étais directeur informatique au au Stock Exchange et et mon épouse travaillait avec Philippe Aguyon à la Bird où il était était chief économiste et donc nous sommes beaucoup fréquentés dans les années 90 que de chemin parcouru et il a toujours le même enthousiasme qu'il avait déjà dans ces dans ces années il y a il y a une trentaine d'années. Donc s'il est difficile de de succéder évidemment à Philippe Agon, on on va passer des hauteurs chumpétériennes à la vente à la Soviette. C'est effectivement beaucoup moins beaucoup moins glamour mais c'est un phénomène considérable. Quelque chose qui était anecdotique anecdotique il y a quelques années.

C'était vraiment un peu un exotisme dans certains quartiers parisiens ou ou marseillais. Et et la particularité, c'est qu'en quelques années, c'est devenu un phénomène de masse qui gangraine euh nos villes et qui euh affaiblit et appauvrit euh nos commerces. Donc, c'est vraiment une économie parallèle qui s'installe et qui s'est déjà installée dans le quotidien des des Français. C'est présent aujourd'hui dans tous les centres urbains. C'est plus un phénomène de grande agglomération. Des villes de 5000, 10000 habitants sont victimes aujourd'hui de vente à la Soviette. également euh la vente à la Soviette historiquement, c'était quelques produits notamment euh notamment le tabac.

Euh aujourd'hui, c'est toujours le tabac euh et encore euh plus le tabac mais beaucoup d'autres secteurs et c'est ça qui est le phénomène euh particulièrement interpellant aujourd'hui. Euh c'est les fleurs, c'est les fruits et légumes, c'est tous les produits alimentaires, le tabac bien sûr encore, le textile et cetera. Il s'agit de contrefaçon mais pas que. C'est vraiment des circuits parallèles de commercialisation qui écoulent des produits contrefait mais des produits aussi euh authentiques mais en dehors des canaux officiels euh de du commerce.

sont donc des personnes qui n'ont pas euh la qualité de de commerçants euh qui n'ont pas de lieu de commerce officiel qui se livre cette activité en en commerce totalement déloyal et hors la loi vis-à-vis du commerce installé et qui affaiblissent considérablement notamment le commerce de centre-ville, donc le commerce de proximité. Euh donc cette ce développement considérable du de la vente à la Soviette fragilise le tissu commercial notamment de nos de nos centres-villes. Euh cela se traduit par des pertes de chiffres d'affaires pour les commerces légaux.

Euh cela se traduit également par le développement de de commerce de façade pour le blanchiment où le mauvais commerce remplace le bon commerce. Et vous avez certainement noté l'apparition récente euh d'une multiplicité de de commerces euh comme les barbeurs, les kebabs, les épiceries de nuit, les salons de massage, les ongleries et cetera dont une partie de ces commerces, pas tous hein, je tiens à le signaler, mais une partie de ces commerces en fait se livre au blanchiment de ces activités de vente à la Soviette et pas que évidemment, le blanchiment aussi d'argent de toute forme de de de délinquence.

La traduction pratique se traduit par une mise en difficulté des commerçants, je dirais officiel, légau. Aujourd'hui, il faut savoir que nos commerçants notamment en centre-ville euh et qui sont pour beaucoup des des gérants non salariés, la moitié de ces girants non salariés se verent chaque mois une rémunération qui est inférieure au SMIC. D'accord ? Donc, ce sont des commerces qui sont aujourd'hui extrêmement fragilisés. Si vous perdez 10, 20 ou 25 % de votre chiffre d'affaires à cause de l'avancette, bah vous n'y arrivez plus. Vous bouclez plus vos fins de mois, vous baissez le rideau. Alors après, il est pas surprenant de constater une augmentation de la vacance commerciale.

Cette vacance, elle augmente d'année en année. Elle est aujourd'hui extrêmement visible dans tous les centres-villes. La moyenne est autour de 11,5 12 % mais qui cache une réalité extrêmement variable selon les centres-villes qui peut monter à 20 25 %. Le problème de cette vacances commerciale, ce remplacement des bons commerces par des mauvais commerces et et que c'est un phénomène qui s'autoentretient, ça fait boule de neige. Vous avez une mutation dans la fréquentation du quartier où la mauvaise clientèle remplace la bonne, les mauvais commerçants remplacent les bons.

Vous avez un développement de l'insécurité, vous avez un développement des trafics et vous avez donc un phénomène auto-entretenu où bah les bons commerçants plient bagagrêtent leur activité ou se déplacent et vous avez donc une vacance commerciale qui augmente de manière continue. Et une fois qu'une municipalité a perdu le contrôle d'une place, d'un carrefour, d'une rue, d'un quartier, c'est extrêmement difficile de revenir en arrière et de reprendre la main et de réinstaller des commerces légitimes. Quand ce phénomène est enclenché, le retour en arrière est extrêmement long et coûteux si des municipalités veulent veulent s'y attaquer.

Euh donc cette ce développement entraîne une occupation illégale de l'espace public. C'est bien ce qu'il faut mesurer, c'est parce que tout ce commerce se passe effectivement sur le trottoir euh à proximité évidemment des lieux de commerce, que ce soit des commerces physiques installés en boutique ou euh ou ou des ou des marchés euh ou des lieux de passage type gare. Euh cela crée des tensions entre ces vendeurs à la Soviette et les commerçants et les Rivins.

le sentiment d'insécurité se développe mais surtout on est passé d'une vente à la sauvette je dirais d'amateur de personnes qui cherchaient à s'en sortir et et on avait le sentiment nous consommateur qu'acheter une mangue un avocat un bouquet de fleurs à un marchand à la sauvette finalement on rend des services aujourd'hui. Il ne faut plus croire cela. Aujourd'hui, ce sont des réseaux structurés, ce sont des réseaux mafieux, souvent pilotés depuis l'étranger, qui embauchent effectivement des des personnes sont souvent des sans papiers euh qui sont des personnes euh qui sont en en souffrance, euh qui sont euh victimes euh de traites humaines.

Ce sont donc des vraiment des réseaux organisés de traites humaines qui euh souspayent évidemment ce ce personnel qui est terrible et corvéable à Merci. euh avec euh une structuration que l'on que l'on n'imagine pas. Euh aujourd'hui, une expérience a été tentée d'un 18e. Une brigade antivante à la Sevette a été mise en place qui a euh pu procéder à de vraies enquêtes de fonds euh et qui a remonté des réseaux et qui a obtenu des condamnations. Et on s'est aperçu qu'effectivement derrière ces vendeurs à la sovette un peu insais se cachent des réseaux extrêmement structurés qui qui génèrent des revenus et des profits absolument considérables. Cela a été déjà dit.

Le risque pénal et financier est très faible. Et ce que l'on constate effectivement d'une manière croissante, c'est une diversification euh des grands trafiquants, notamment des trafiquants stupéfiants, vers la vente à la Soviette qui est aussi rémunératrice que le trafic de drogue mais évidemment bien moins risqué. Aujourd'hui, on a euh et les sondages le rappellent, on a près de 60 % des MES qui se sentent abandonnés en matière de de sécurité et dans le même temps, on a des effectifs de police municipal qui ont augmenté de 40 % en 10 ans et pourtant la vente à la Soviette a explosé.

Donc il s'agit de prendre le taureau par les cornes et aujourd'hui on on on a on n'est pas enfin nos forces de l'ordre ne sont pas équipées. La police nationale a d'autres chats à fouetter. Euh et la police municipale, on va y revenir, n'a pas forcément les moyens d'action pour pouvoir être efficace. Donc il s'agit de sour de de tari sources d'approvisionnement de marchandises bien évidemment, que ce soit de la contrefaçon ou de la marchandise légale mais qui se retrouve dans ce circuit de manière illégale ou de taper là où cela fait mal à savoir sur les revenus et les profits et les stocks générés par cette activité.

Alors, nous on appelle à à une réponse législative et c'est là où on a besoin euh de nos amis euh euh sénateur en particulier pour euh pour pouvoir euh euh essayer de contrôler ce ce phénomène avant qu'il ne devienne totalement euh incontrôlable. Euh vous le savez, il y a un projet de loi qui s'appelle Repost euh qui est qui arrive euh aujourd'hui en terme de produit à notre connaissance, il est limité à à un nombre de produits euh relativement étroit notamment médicaments, protoxyde d'azote. Nous, ce l'on appelle c'est généralisé à l'ensemble de la vente à la Soviette.

Il faudrait que Ripost prenne dans son périmètre tous les produits vendus à la Soviette et ça nous semble absolument essentiel. Je pense que ce projet de loi est le bon, c'est le bon véhicule, mais il faut l'élargir. Ensuite euh et et cela a été évoqué par Pierre euh Romero des des buralistes. Euh nous pensons que euh les polices municipales sont le bon le bon outil pour pouvoir aborder ce problème et parce que c'est une police de proximité et c'est un sujet de proximité.

et et donc il s'agit effectivement d'élargir leur prérogativ de manière à ce qu'ils puissent agir et alors qu'aujourd'hui à part faire déménager le vendeur à la Soviette qui revient un quart d'heure plus tard, la police municipale est très désarmée. Donc il faut qu'il puisse procéder à des saisies, des amendes et cetera. Il faut également s'adresser aux grossistes parce que tout ce qui n'est pas contrefaçon est bien alimenté quelque part et notamment par des grossistes assez peu scrupuleux en terme de leur clientèle. Et il faut aussi que cela devienne plus difficile pour des grossistes peu euh peu respectueux d'alimenter d'alimenter ses réseaux.

Et enfin, on pense qu'il faudrait requalifier la vente à la Soviette plus facilement de trafic en bande organisé de manière à pouvoir adapter les peines. Ah, écoutez, je voyez, c'est un sujet euh euh, monsieur le président, c'est un sujet euh euh qu'on pourrait considérer comme étant tout à fait anodin et la réalité, c'est qu'il il euh consolide euh toutes les observations et tout le travail qu'on a fait pour expliquer que cette criminalité est une criminalité polymorphe. Ouais. Euh qu'elle est évidemment pluridisciplinaire.

Tout à l'heure, à un moment ou un autre, on a parlé des mules qui s'occupaient du trembl, mais là c'est exactement pareil et que donc cette cette criminalité à bas bruit comme la contrefaçon, la vente à la sauvette ce n'est pas anecdotique et je suis contente que vous ayez mentionné le projet Ripost. Je vous propose de me faire passer vos observations. Bien sûr. Euh je voudrais quand même dire un mot parce que on va on va clôturer bientôt cette cette table parce que la dernière arrive et c'est toujours il y a deux tables rondes qui sont compliquées. Celle d'après le déjeuner et la dernière. C'est toujours les tables sacrifiées. C'est comme ça.

C'est c'est une règle table de ronde après le déjeuner c'est toujours compliqué. Et la dernière c'est aussi toujours compliqué mais enfin il en faut une première, il en faut une dernière. Donc quoi que la table ronde sur le sur les objets d'art était quand même extraordinairement intéressante et et tout à fait lumineuse.

Moi je je pense que sur ces sujets-là, comme on l'a fait l'année dernière avec le président des maires de France dont on ne sait pas quel sera le destin l'année prochaine, mais en tous les cas, il y aura un président des maires de France et je pense que notre place à l'UNIFA, à vous et et à moi, c'est aussi au congrès des maires de France où on a là un accès de proximité parce qu'on a vu par exemple ce que faisait le maire de Montpellier en matière de préemption d'un certain nombre de de locaux commerciaux, comment on pouvait retravailler sur les polices municipales, comment on pouvait créer de la communication et surtout de la compréhension de ces sujets de criminalité organisé qui sont pas aussi simples que ça.

Et je encore une fois focaliser sur le narco n'est pas une solution. Le narco n'est qu'un élément de tout ce qu'on vient de dire. Et comme la vente au déballé de l'or la dernière fois avait l'air d'une anecdote et on s'est rendu compte d'une de des kilos et des kilos d'or qui passaient dans ces conditions tout à fait anormales. Ce que vous venez de nous décrire aujourd'hui est un est un phénomène absolument essentiel à la fois pour notre sécurité mais aussi pour la liberté du commerce de l'artisanat et euh et la juste le juste équilibre euh entre les commerçants et ceux qui trichent. et c'est aussi un vecteur de criminalité organisée.

Donc je crois que c'était vraiment important que vous puissiez être là. On s'était rencontré dans d'autres circonstances et je trouvais que c'était important que vous puissiez vous exprimer. Euh si vous en êtes d'accord, on va passer peut-être à la table suivante, à moins qu'il y ait une ou deux questions sur la contrefaçon, mais je crois qu'on va peut-être passer quand même à la table suivante.

Philippe Aguy nous a légitimement désorganisé l'après-midi, mais je crois que ça valait quand même la peine qu'on l'entende parce que c'était quand même un moment intéressant parce que vous voyez tout ce qui tout ce qui concerne la recherche, tout ce qui concerne l'innovation, ça concerne aussi les marques, ça concerne aussi la crypto, ça concerne ça concerne l'ensemble du secteur de l'économie et je crois qu'avoir cet éclairage un peu connexe et pour tout dire un peu décalé par rapport au sujet n'était pas complètement inintéressant. Je il me reste à vous remercier de votre participation et puis je vais appeler la dernière table ronde.