L'invité d'Apolline Matin : Manifestations lycéennes et violences, la justice dispose-t-elle de moyens adaptés face aux mineurs ? - 07/10

Vous

écoutez RMC.

Et

quelle réponse de la justice après les violences autour du blocage des lycées ? La violence des dernières semaines avec de très très nombreuses interpellations. Que vont devenir ces jeunes interpellés et quelle réponse de la justice ? Bonjour Aurélien Martini, vous êtes procureur de la République adjoint à Maux en région parisienne. Vous êtes aussi représentant de l'Union syndicale des magistrats, premier syndicat de la profession. Plus de 6 000 interpellations, 5 000 gardes à vue, dont une immense majorité de mineurs. Comment allez-vous gérer et quelle suite à donner

? Alors

ces chiffres sont assez inédits par leur volume et surtout par la population concernée qui sont des mineurs. Et donc les procédures sont un peu plus compliquées. Donc pour l'instant l'institution judiciaire fait face avec des difficultés, il faut le dire. Puisque les procureurs ont décidé dans quasiment tous les parquets de France de multiplier par deux ou par trois les collègues qui habituellement sont de permanence pour traiter ces dossiers. Donc on a un afflux de dossiers qui a conduit à multiplier les parquetiers de permanence. La question se pose de savoir si ça peut durer dans le temps. Parce que pour l'instant l'institution judiciaire répond.

Mais jusqu'à quand pourra-t-elle le faire ? Ça c'est une vraie question qui est posée.

Il

y

a

la question de l'immédiateté, simplement répondre et gérer, j'allais dire, l'arrivée de ces gardes à vue et évidemment les délais qui vous sont imposés pour les traiter. Il y a aussi la question des peines encourues. Ils sont mineurs, il n'y aura donc pas de comparution immédiate, on est bien d'accord

? Non,

il ne peut pas y avoir de comparution immédiate. Il y en a eu pour des très jeunes majeurs, mais pour les mineurs c'est exclu.

On parle

de 85% de mineurs parmi les interpellés, vous confirmez

?

Oui, c'est ce qui me remonte de mes collègues. C'est-à-dire que vraiment énormément de mineurs, là où si vous voulez on avait un mineur ou deux mineurs mis en cause, on est à 10-15 dans certaines juridictions. L'échelle est celle-là, donc il faut bien comprendre que c'est vraiment très lourd en termes de volume. Et effectivement vous avez raison de dire que les réponses ne

sont

pas les mêmes que pour les majeurs. Alors nous avons des méthodes de réponse rapide, c'est l'audience unique qui peut arriver dans un délai assez court, moins de deux semaines, mais c'est réservé à des cas très particuliers lorsque les mineurs sont déjà connus. On peut prendre aussi des mesures temporaires qui vont du contrôle judiciaire à la détention provisoire dans les cas les plus graves, notamment les cas criminels. Donc la justice n'est pas démunie, mais c'est vrai qu'elle n'a pas les outils qui sont assez largement utilisés s'agissant

des majeurs. Je voudrais

juste prendre un exemple, on a vécu quasiment en direct sur BFM TV il y a deux jours un lycée assiégé, le mot a été utilisé par notre reporter qui était bloqué à l'intérieur avec d'autres lycéens, bloqué parce qu'un certain nombre de jeunes avaient fermé les entrées et mis le feu à une barricade le long de la porte. Il y a eu véritablement une forme de danger. Ces jeunes, ils sont mineurs. Typiquement pour ce genre de délit, voire même potentiellement de crime, que risquent-ils

?

Alors, pour les crimes, ils peuvent risquer jusqu'à 20 ans d'emprisonnement.

La mise à feu d'un lieu

avec une

mise en danger,

est-ce que ça c'est considéré comme un crime

?

Oui, ça peut être qualifié criminel, absolument. Ça dépend des circonstances, mais ça peut être qualifié criminel. Et là, vous voyez, on peut déployer tout un arsenal législatif allant du contrôle judiciaire à la détention provisoire. C'est-à-dire que vous pouvez incarcérer avant jugement, y compris des mineurs.

Mais

si vous voulez, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la justice, elle est comme toujours prise un peu en étau dans ce genre de situation, entre ceux qui disent qu'elle est laxiste et ceux qui disent qu'elle est trop répressive. J'entendais un avocat, par exemple, dire qu'un procureur était l'avocat de la police. Bon, ces propos-là ne sont pas très dignes, parce que mes collègues, précisément, ne se situent pas dans une posture de prise de position. C'est-à

-dire

qu

'ils

ne sont pas pour les lycéens, pour la police. Ils constatent les manquements à la loi et les répriment conformément à la loi. Et c'est ça leur rôle, leur mission. Ça n'est pas de se dire est-ce que le mouvement est légitime, pas légitime. Ils n'entrent pas dans ces débats-là. Ils essayent de, procédure par procédure, au cas par cas, de traiter les dossiers qui leur sont soumis.

Justement, Aurélien Martini, vous êtes habitué à ce que les urgences chassent les priorités. Mais là, concrètement, est-ce que ça veut dire qu'il y a d'autres types de dossiers qui vont passer à l'arrière-plan ? On vous avait dit qu

'il

faut donner la priorité aux violences sexuelles il y

a

quelques mois. Qu'est-ce qui va passer à l'arrière-plan ?

C

'est la petite délinquance, les violences conjugales, les cambriolages, etc.

Aurélien Martini ? Je crois que vous posez une question essentielle. Parce qu'effectivement, une priorité chasse l'autre. Alors, le garde des Sceaux, dans sa circulaire, dit que le traitement de ces infractions commises par les mineurs est prioritaire. Et il rajoute à la main. Mais toutes les priorités restent, bien évidemment. Donc, si vous voulez, c'est toujours la même chose. C'est-à-dire qu'une priorité chasse l

'autre,

vous avez raison. Et là, clairement, il faut le dire, on a mis en stand-by toute une série d'autres procédures pour se concentrer sur

celles-là. Lesquelles ? Pardon, mais

Emmanuel, lesquelles

?

Alors, c'est très variable selon les parquets. Et mes collègues qui ont en charge les mineurs sont précisément les sections des mineurs, sont précisément les collègues qui ont en charge aussi les dossiers d

'infraction sur les mineurs.

Sur

les violences

sexuelles et sexistes sur les mineurs.

Et oui. Et là, ils se sont concentrés sur ces dossiers-là. Donc, évidemment, les autres dossiers peuvent prendre du retard et peuvent être traités avec un petit délai. Mais

justement, monsieur Martini, à

propos de

retard,

la loi Casseur-Payeur, est-ce qu'elle ne permettrait pas de résoudre un problème auquel vous êtes confrontés ? À savoir que vous ne pouvez pas traiter les choses de façon collective, vous devez les traiter de façon individuelle. Je rappelle que la loi Casseur-Payeur, le principe, c'est qu'on pourrait condamner des gens qui font partie d'un groupe de personnes qui sont en train de faire quelque chose d'illégal. Si vous avez des problèmes de logistique et de la lenteur, est-ce que ça, ça ne pourrait pas accélérer un peu tout ça et vous aider à faire votre travail

? Alors,

non, parce que cette loi se concentre essentiellement sur le volet civil, c'est-à-dire que la responsabilité civile. S'agissant de la responsabilité pénale, on a des principes, et le Conseil constitutionnel y veille, qui sont ceux de la responsabilité individuelle.

C'est constitutionnel, c'est la

responsabilité individuelle, monsieur ?

Oui, enfin, disons que vous ne pouvez répondre que de votre propre fait. Oui, c'est un principe constitutionnel. Alors, il y a des dérogations, c'est-à

-dire

que c'est un principe, et vous pouvez aller vers des dérogations. La Chambre criminelle de la Cour de cassation l'a jugée. Notamment, c

'est

la théorie de l'effet de groupe. Vous répondez, lorsque vous participez à des violences, des conséquences des violences, même si vous ne les avez pas voulues. Vous savez, c'est par exemple, lorsque vous commettez des violences, et que la mort s'ensuit.

Mais

certains qui, par exemple, sont en faveur du retour de cette loi casseur-payeur, qui, sur le volet civil, permettrait de partager la facture, j'allais dire, un abribus est cassé, plutôt que d'avoir, vous magistrats, à retrouver l'auteur précis, du coup, qui a cassé la vitre d'un abribus, par exemple, l'ensemble du groupe pourrait y être condamné et devoir le payer. Mais du point de vue pénal, est-ce que ça veut dire aussi que vous gagneriez du temps ?

Ils disent, ceux qui veulent cette loi, que l'un des problèmes aussi, c'est qu'il est extrêmement difficile de remonter jusqu'à la personne qui, effectivement, aurait commis le moment pile où ça a entraîné la chute de l'abribus, pour reprendre cet exemple. Est-ce que ça vous gagnerait du temps, dans un sens

? Alors,

non, on ne gagnerait pas de temps, parce que, en fait, ce qui est facilité, c'est le caractère probatoire. Et vous avez raison, il y a une vraie difficulté d'ordre probatoire, parce que la police, dans ce genre de situation, fait d'abord de l'ordre public, et c'est bien normal, et le judiciaire passe au second plan, et là encore, c'est assez logique. Mais non, on ne gagnerait pas de temps, parce que, quoi qu'il arrive, il va falloir caractériser les infractions, et ce qui prend du temps, au fond, c'est les délais de garde à vue, le passage devant le procureur, parce qu'il y a beaucoup de déferments,

c

'est-à-dire que les jeunes gens sont amenés au tribunal devant le procureur, donc non, on ne gagnerait pas de temps. En revanche, si la loi est constitutionnelle et qu'elle passe, effectivement, ça permet de retenir un peu plus facilement. Mais il faudra toujours avoir en procédure les éléments permettant de dire que tel mineur était présent à tel moment dans tel groupe. Et ça, c'est assez compliqué, parce qu'il faut comprendre que, dans une manifestation, les policiers, et encore une fois, c'est normal, font d'abord de l'ordre public, et la rédaction de procès-verbaux précis, ça vient dans un deuxième temps.

Tout est une question, en fait, on en revient à la question d'Emmanuel, sur la question de la priorité et de l'urgence. Merci beaucoup, Aurélien Martini. Je me permettrai de vous rappeler, dans quelques jours, peut-être semaines, pour savoir aussi quelles sont les peines qui ont finalement été prononcées, puisqu'on l

'a

bien compris, on n'en est pas encore à ce temps judiciaire-là. Pour l'instant, effectivement, vous devez aussi gérer l'urgence. Merci beaucoup, Aurélien Martini, procureur de la République adjoint à Mont-en-Seine-et-Marne, et représentant de l'Union syndicale des magistrats.