Menaces russes en France : "Il y a des éléments très préoccupants" (Antony Dabila)

de Phil Emmanuel Macron lui sonne l'alerte. Hier le président organisé une réunion à Élysée où étit reçu les candidats à la présidentiel et chef de parti. Il a présenté l'état de la menace russe sur les alliés de l'Ukraine dans un contexte où des attaques, des cybermenaces et des accidents suspects se multiplient en Europe. Chaque préfet de département devra aussi mettre en place un état major de sécurité et de défense. Les explications de Juliette Poissonnier. Des cyberattaques visant des cibles militaires et des ministères français. Des tentatives d'ingérance dans la campagne présidentielle. Cet été. De fausses vidéos générées par l'intelligence artificielle ciblent certains candidats.

La menace russe s'intensifie ces derniers mois. Des attaques hybrides visent plusieurs pays européens. En août, un drone chargé d'explosif est retrouvé à l'aéroport de l'ipsich en Allemagne. Il y a quelques jours, des avions de chasse de l'OTAN abattent un drone au-dessus de la Lituanie. Face à la menace d'une ampleur sans précédent, [musique] le gouvernement français a réuni en urgence l'ensemble des préfets. Dès la semaine prochaine, ils doivent mettre en place des états majeurs de sécurité et de défense dans leur département. Dispositifs inédit avec autour de la table les préfets, mais aussi des patrons locaux des forces de l'ordre, des renseignements et de l'armée, des membres de l'éducation nationale, chef d'entreprise et secouristes.

J'ai demandé au gouvernement de préparer un plan de protection de nos infrastructures critiques ainsi que des sites les plus sensibles de notre base industrielle et technologique de défense contre les attaques de drone et les attaques cyberes. Selon une note confidentielle à laquelle nous avons eu accès, plusieurs infrastructures stratégiques pourraient être visées. Des centrales et réseaux électrique, ferroviaire, de télécommunication ou de distribution d'eau potable par exemple. On peut très bien imaginer un drone avec un plein de plastique qui est lancé qui tombe dans une dans une usine française d'armement. C'est c'est ça peut arriver. faudra prouver que ça vient des Russes et aujourd'hui nous ne sommes pas

capables de nous protéger contre ça. Les services de renseignement se préparer à des attaques russes massives d'ici 2030 mais le scénario s'accélère. Selon nos informations, l'automne 2027 est désormais évoqué. On va analyser cette situation avec nos invités. Jacques Fort, bonjour. Ancien ambassadeur de France en Ukraine, merci d'être avec nous. Anthony Dila, bonjour. Bonjour. Chercheur associé au CVIPOF et à l'Institut d'étude de stratégie et de défense de l'université Jean Moulin Lyon 3, auteur de l'échiquier stratégique la grammaire de la guerre à travers les âges aux éditions du Seuil. Merci d'être là. Merci également à Patrice Romden qui nous a rejoint. Patrice, on suivait hier l'intervention du chef de l'État ensemble, Emmanuel Macron, qui s'est

exprimé depuis l'Élysée et qui a dit que la menace s'était intensifiée. Est-ce que le président de la République dramatise ou est-ce qu'il a de fait des éléments factuels pour dire que la menace s'intensifie ? Ben, j'ose espérer qu'il a effectivement des éléments factuels qui lui permettent de tenir ce discours. simplement nous ne pouvons qu'éprouver une forme de frustration, [grognement] nous journalistes mais aussi nous citoyens voir nous représentant politique puisqu'il était entouré hier de représentants politiques dans la mesure où tout ce que peut dire Emmanuel Macron sur le sujet relève à un moment du secret défense et à partir de là il ne peut pas rentrer dans le détail

et dire comment il a obtenu telle ou telle information. Est-ce qu'il s'agit d'un agent double qui a parlé ? Est-ce qu'il s'agit d'un agent qui a été retourné ? Est-ce qu'il s'agit d'informations qui ont été interceptées ? Est-ce qu'ils agit de communication qui ont été intercepté ? Voilà, il y a 1 et une source d'information qui peuvent qui alimentent le chef de l'État et qui lui permettent de tenir ce discours. Mais nous ne pourrons jamais dire oui, ce qu'il dit est vrai à 100 % parce que nous n'avons pas la possibilité de vérifier ce qui se passe. Anthony Dabila, vous confirmez ? Oui, tout à fait. Et je note que la forme était importante hier. Euh Emmanuel Macron, voilà, il a il a convoqué des candidats à l'élection présidentielle. Certains

feront partie des équipes qui vont diriger la France demain. Et il a convoqué les experts, les gens qui dirigent les services de renseignement. Et c'est difficile pour les gens qui étaient à cette réunion d'aller contre l'analyse des gens avec qui ils vont collaborer demain. Et donc ça responsabilise là euh Emmanuel Macron prend euh l'avantage d' ne plus euh se représenter, de ne plus être dans le jeu politique et d'avoir euh comment dire mis euh devant euh les faits les gens qui vont devoir diriger demain. Ils ils étaient face aux experts avec qui ils vont collaborer. que c'est difficile de de nier les faits de d'utiliser cet épisode de manière politicard, si je peux me permettre ce terme. C'est-à-dire il faut se responsabiliser. Il y a des décisions à prendre et maintenant on est

dans les faits et il y a quelque chose de tout à fait sérieux, des une protection, une mobilisation sur le terrain qui est en train d'être réalisée parce que il y a des éléments très préoccupants. C'est difficile, comme le disait Patrice, de comprendre exactement où a été où ont été pêchées ces informations, mais on peut imaginer que là, on n'est plus dans la politique, on est dans la gestion des affaires de l'État. Alors, cyberattaque, sabotage, drone. Jacques Fort, je rappelle que vous êtes ancien ambassadeur de France en Ukraine. Vous connaissez bien le fonctionnement des Russes et et singulièrement de Vladimir Poutine. Est-ce que c'est déjà une forme de guerre contre nous qu'on est en train de vivre ? parce qu'on se pose la question de savoir si les uns et

les autres sont finalement belligérants. Alors, tout d'abord, pour revenir d'un mot sur la votre question précédente, je ne crois pas que le président de la République est exagéré et il a mis les représentants des partis politiques et des candidats qu'il avait reçu euh à la salle de où se tient les conseils de défense à l'Élysée face à leur responsabilité, face mais surtout face au chef de nos de nos principaux services et également de des renseignements militaires. Et je pense que les informations qui ont été données aux participants de cette réunion étaient tout à fait étayé et documenté. Ceci étant, qu'on n'en fasse

pas état dans le de manière plus ouverte à la fois à la presse et et aux français, on peut peut-être le regretter, mais je ne crois pas que ce soit à regretter parce que ça serait divulguer ce qui a été dit à ses participants, ça serait aussi fournir des informations à l'autre côté et on n pas besoin de le faire. Les services russes sont assez actifs. Le président de la République a indiqué que l'agressivité et les menace russes avaient augmenté. C'est parfaitement exact. Reconnaissons quand même que le président de la République ne pouvait pas dire des choses ou étayerit son propos euh de manière trop élaborée puisqu'il prenait à ce moment-là le risque que

quelqu'un présent autour de la table hier euh fasse sortir l'information. Hm. Donc et je précise alors là c'est un contexte de politique intérieure mais lorsque le président de la République appelle à la responsabilité euh de d'un successeur potentiel ou de toutes les figures emblématiques de la politique représentée à l'Assemblée nationale, il le fait dans un contexte particulier qui est celui de la construction du budget et il est possible que la réunion d'hier ait un rapport aussi avec ce contexte. En tous les cas, si la si la Russie étend ses actions hybrides en Europe, pour le président Vladimir Poutine qui lui n'a pas beaucoup de secret visiblement, euh il ne fait aucun doute

que l'OTAN et l'Europe se préparent à attaquer la Russie. Écoutez le président russe. L'OTAN ne cesse de grandir et de s'étendre. Elle s'implante déjà dans d'autres régions du monde et certains dirigeants européens déclarent ouvertement qu'ils se préparent à une guerre contre la Russie. À mon sens, ils essayent simplement de sauver leur code de popularité en chute libre en dissimulant leurs erreurs en matière de politique économique et sociale. Je tiens à réaffirmer que la Russie n'a aucune intention agressive envers l'Europe ou les pays européens. Alors Anthony d'Abila la Russie agressive envers l'Europe ou pas vraiment ? On parle beaucoup de test

comme si la Russie cherchait à tester nos nerf. Tout à fait. Là, on retrouve le discours de Vladimir Poutine. Il avait affirmé que il avait aucune intention d'envahir l'Ukraine quelques jours avant lancement de l'opération militaire spéciale. Donc, je prendrai ses propos avec une grande précaution. C'est ces ces ministres et les gens du Kremelin l'avaient aussi affirmé pendant les 15 jours qui avaient précédé l'invasion. Et évidemment le cette affirmation, la Russie n'est pas agressive, elle a pour but de nourrir le discours de ceux qui sont euh instrumentalisés dans les pays pour aff comment dire effectuer une démobilisation, un moment de doute. Et

s'il y a une opération qui est tout à fait limitée sur une partie d'un état balte, par exemple dans une ville qui est russophone, le temps que la R Poste s'organise, qu'une décision politique et une un consensus, une sorte d'unanité contre une avec derrière une participation de la France soit faite, et bien il y aura le le temps de l'action, l'occasion sera manquée. Et cette guerre que dans mon centre de recherche on appelle la guerre corrosive, c'est-à-dire qui est qui vise à déstabiliser, à dégrader les conditions à l'intérieur des adversaires, aura atteint son but, c'est-à-dire semer le doute, dire "Vous ne vous inquiétez pas, nous n'avons aucune intention hostile, passer à l'action et c'est une fois qu'on a créé l'offlet accompli, il est trop tard pour

agir." On continue à parler si vous permettez, ça fait ça s'inscrit en ligne tout à fait continue dans l'attitude de l'Union Soviétique puis de la Fédération de Russie puis de Poutine de prendre les interlocuteurs étrangers pour des pour des demeurer et pratiquer constamment l'inversion des preuves. La Russie n'a pas de politique agressive. Non, mais elle fait la guerre. Tiens, c'est bizarre hein, ça on en parle pas à Moscou. Euh c'est l'OTAN veut étendre son domaine jusqu'aux frontières de la Russie. C'est absolument faux. Mais c'est la politique soviétique puis russe pendant des décennies d'occupation de toutes les Républiques anciennement socialistes soviétiques ou des

Républiques qui étaient dans le entre guillemets campiste qui qui a fait que ces gens-là devenus indépendants ont estimé nécessaire de chercher leur garantie de sécurité du côté de l'OTAN. C'est pas la proposition inverse qui a été faite. Et maintenant euh pourquoi est-ce que les Ukrainiens se défendent ? C'est parce que l'armée russe les a attaqué. Si la Russie n'a aucune intention agressive, qu'elle le montre très facilement, elle retire son corps expéditionnaire du Debass et il y aura plus de il y aura plus de d'actes de guerre. On parle de menace russes et non pas vraiment d'agression russe. Pourtant, me semble-t-il, vous allez me dire si c'est vrai ou pas, la guerre hybride avec la Russie, elle a déjà commencé. Anthony Abil. Ah oui, tout à fait. Il y a des opérations

qui ont été tout à fait documentées. On se souvient de l'affaire des étoiles de David peint sur les murs de certains quartiers de Paris. des actions hostiles, le survol des drones qui ne sont pas envoyés par n'importe quel pays, notamment du site de l'île longue à Brest où sont stationnés les sous-marins nucléaires et la campagne au-dessus des aéroports européens l'été dernier en à l'été 2025. Maintenant, il y a des nouvelles actions, celles contre l'ipsis et l'aéroport qui est le hub vers l'Ukraine pour l'aviation, les aviations européennes, les chemins de fer dans au Pays-Bas, les le réseau électrique en Allemagne de l'Ouest,

l'Allemagne occidentale, ça fait beaucoup et il y a tout un tas d'actions qui ne sont pas attribuables plus la propagande qui s'aime à semer la zizanie, à décourager les gens, à ne plus faire comment dire à il cherche pas à convaincre des gens de placer des gens proutine au pouvoir mais à décourager à produire des gens désabusé qui ne croient plus ni en leur pouvoir ni en au Poutine. Et finalement dans ce relativisme général personne ne passe à l'attaque et Poutine peut occuper la Crimée sans tirer un coup de feu. On ne peut pas ne pas voir que Vladimir Poutine teste les pays membres de l'OTAN à propos du fameux article 5 qui est celui de la solidarité. Si qu'un pays est attaqué,

les autres peuvent réagir pour le défendre. Et euh il y a quand même parmi tout ce que vous avez cité, on pourrait rajouter aussi les cercueils au pied de la tour Effel et cetera. Euh il y a quand même quelque chose euh qui a fait beaucoup parler et qui aurait pu euh se traduire par beaucoup de morts et beaucoup de dégâts, c'est le drone qui visait l'aéroport de l'ipsig. Alors, évidemment, l'affaire a a capoté pour les Russes, mais si d'aventure ça avait fonctionner, pouvait-on considérer ça comme une attaque venue de Russie d'un pays de l'OTAN ? Et si on en avait pas question qui découle de cette question,

est-ce que euh il y avait la activation de l'article 5 ? H alors là, la question ne se pose pas, mais à la prochaine incartade, si ça fonctionne, elle va se poser. Hm. Et c'est en ce sens que Vladimir Poutine teste les pays membres de l'OTAN, me semble-t-il. Oui. Enfin, moi je souhaiterais redire que [raclement de gorge] faut relire de temps en temps cet article 5 de du traité de l'Atlantique Nord. Il y a pas de réaction automatique prévue dans le dit article. Il est prévu des consultations des États-membres du traité de l'Atlantique Nord pour se mettre d'accord sur la réaction à apporter. Poutine le sait et joue toujours sur cette ce petit lapse de temps entre consultation et décision

pour pousser ses avantages. D'autre part euh enfin ce qu'il tr son avantage. D'autre part la politique russe traditionnelle c'est de raconter les mensonges les plus énormes. Persuadé qu'elle est que plus le mensonge est énorme plus il a de chance de passer de l'autre côté. Souvenons-nous quand même, je suis assez âgé pour m'en souvenir, quand monsieur Andropov, ancien ambassadeur de l'Union Soviétique à Budapest en 56, vu dans les rues de la capitale hongroise avec un pistolet à la main en train de faire le coup de feu pour la répression des patriotes hongrois qui voulaient sortir du pacte de Varsovie. quand il a été nommé

secrétaire général du parti communiste de l'Union soviétique, vous vous souvenez la vague de propagande venue de Moscou, il fallait qu'on nous on nous a vendu que monsieur Gorbat que monsieur Andropov, excusez-moi, était un libéral parce qu'il écoutait du jazz et parce qu'il buvait du whisky. C'est un exemple mais je pourrais en fournir 1000 autres. Ils nous prennent toujours pour céit quand même une autre époque. Pardon. Alors moi je suis un peu moins âgé que vous ou un peu plus jeune. Je me rappelle parfaitement lorsqu'Andropov est arrivé sur la scène, c'était en 82, on va dire, cit au début des années 80. Euh je n'ai pas le souvenir qui nous ait été présenté à l'époque comme un comme un tendre. Alors bon, j'étais pas non mais comme un libéral.

Oui, enfin, on avait bien le sentiment à l'époque que c'était dans la continuité de Brejnev et TNC. Alors, je vous propose de revenir aujourd'hui si vous le voulez bien, même si effectivement cet éclairage historique nous dit beaucoup de choses de comment la Russie perçoit effectivement notamment les membres de l'OTAN et pas seulement. Mais si on parle de menaces militaire aujourd'hui, la Russie peut-elle réellement attaquer un pays européen de l'OTAN et si Moscou devait tester vraiment l'alliance où elle pourrait frapper frapper Anthony d'Abila ? Il y a beaucoup de possibilités. Alors, on a parlé beaucoup des des Pays-Bales, du couloir de Souvalky qui est situé entre la Biélorussie et l'enclave de Kaliningrad, donc c'était l'ancienne Conixberg, l'ancienne Prusse orientale

qui n'est pas n'a pas de continuité territoriale avec la Russie ou la Biélorussie. Ça pourrait être une manière de séparer les pays baltes du reste de l'OTAN et de l'Union européenne. On a parlé de la Roumanie qui a des forces armées qui ne sont pas en bon état avec la la transnistrie qui est occupée par des forces prorusses non loin. Mais c'est toutes ces cibles sont un peu attendues et on a massé des résistances. Et en stratégie, il faut toujours éviter d'attaquer à l'endroit de la plus forte résistance parce que c'est comme si vous êtes cambrioleur, vous n'allez pas vous attaquer à une porte blindée. Vous allez plutôt essayer de trouver la fenêtre qui est mal fermée ou la porte de derrière qui est un peu moins un verrou un peu

moins épais. et euh les verroux un peu moins épais pourraient se trouver plutôt dans le le ventre mou de l'Europe du point de vue russe, c'est-à-dire la France, l'Allemagne, des pays qui sont très divisés dans leur opinion, qui hésitent, qui ont des partis qui sont explicitement contre toute action hostile envers la Russie et jouer plutôt sur ces divisions pour produire de l'effet dans les pays les plus importants de l'Europe, ceux qui ont des véritables forces de armée, des services de renseignement qui pourraient contribuer à l'effort de guerre de l'Ukraine contre la Russie. Alors, je précise quand même que aujourd'hui ont été notés des exercices militaire à la frontière entre la Biélorussie et l'Union européenne. Alors, de là à dire que quelque chose se

prépare, non. En revanche, de là à dire que Vladimir Poutine et ses amis montrent leurs muscles, on pourrait le dire. Si vous si on pose votre question à un Polonais, je pense queil répondra ben oui, ils vont attaquer chez nous d'ailleurs euh en ce moment même le long de la frontière euh les Polonais sont en train de disposer des freees, des blocs de béton pour éventuellement arrêter d'éventuelles chars qui tenteraient éventuellement de passer la frontière. Ça c'est ce qu'on peut voir sur des kilomètres et puis il y a tout ce qu'on ne voit pas. sans doute des mines, sans doute euh des euh dispositifs de défense antidrone. Donc la la Pologne, elle se prépare activement à la guerre et ça se traduit aussi financièrement. On voit

pendant que vous parlez des images de Pologne justement hier où le le un drone donc avait atterri si j'ose dire presque et ça se traduit évidemment dans les choix budgétaires de la Pologne qui consacre une bonne part de son PIB à son armement ou à son réarmement. Après, il peut y avoir aussi, comment dirais-je, la Pologne, c'est un pays qui a été historiquement traumatisé, qui s'est retrouvé à un moment face au nazi, ensuite qui s'est retrouvé face à l'Union Soviétique et qui peut aussi penser que d'une certaine manière Vladimir Poutine l'a d'autant plus dans le collimateur que le monde de Poutine qui s'est écoulé en 89, c'est l'aboutissement d'un processus qui

a commencé en Pologne à Gdance en 1981. avec les chantiers navals, l'cheain et cetera et cetera et Jean-Paul II aussi pape polonais qui n'a pas été pour rien dans la chute du mur de Bern. C'est vrai. Mais per permettez-moi de rappeler aussi qu'il y a une méthode Poutine quand même dont on a eu quelques manifestations éclatantes depuis qu'il est il est devenu président de la Fédération de Russie avant même d'ailleurs d'être président quand il était le dernier premier ministre de l'ancien président Yelsine hein. Il a il a créé des incidents du côté de la Tetchenie et dans des villes russes. Il a il s'est permis de ces incidents pour attribuer la responsabilité de ces

incidents au Tschéchen et déclencher sa première et sa deuxième guerre en Tetchenie. Il a fait un peu la même chose contre la Géorgie en 2008. On doit avoir la mémoire de tout ça. Et les Russes sont parfaitement capables avec cette méthode Poutine d'inventer quelque chose contre une de leurs installations. Par exemple, ils ont ce dépôt de munition vieillissant en Moldavie, enfin en Transnisterie. Ils peuvent parfaitement faire sauter euh deux ou trois trucs là-dedans, attribuer la responsabilité évidemment à l'OTAN ou à die sait qui et et et en prendre prétexte pour euh avoir une autre action plus large. Ils [raclement de gorge] l'ont fait pour l'Ukraine aussi déjà hein. Le Donbas soi-disant, il venait porter secours aux russophones qui

étaient en danger d'anilation. C'est un rêve, ça n'a jamais existé. Ouais, je je vois bien qu'il y a quelques stocks dont vous nous parlez, mais Anthony Dila euh la question aujourd'hui c'est aussi celle des moyens russes. Euh 4 ans et demi de guerre en Ukraine. Euh la Russie, est-ce qu'elle a encore les capacités par exemple d'ouvrir un deuxième front ? Alors, ça c'est une bonne question qui doit se poser au Krémelin également et de savoir quel est euh le calibrage d'une opération euh si euh elle doit avoir lieu. On avait beaucoup parlé au départ de euh une une action qui pourrait suivre immédiatement euh la guerre en Ukraine. La machine de guerre russe étant disponible, elle pourrait être déployée ailleurs. Mais Poutine se rend bien compte qu'il y a un

processus de réarmement. On ne réarme pas en quelques mois. Il faut construire des usines, créer des bataillons, les entraîner, les équiper, ça prend des années et en 2030 32, il sera peut-être déjà trop tard. Donc l'effet d'OBen pourra être aujourd'hui. Euh est-ce que la Russie en a les moyens et surtout quelle industrie pourrait venir euh comment dire s'opposer à la aux forces russes ? Elles combattent depuis 4 ans. Elles savent se servir des drones, elles savent se servir de chars, elles savent faire des manœuvres complexes et les Ukrainiens et leur industrie sont complètement mobilisé sur le front. Si il n'y avait plus de la guerre en Ukraine, cette industrie demain, elle pourra être mobilisée pour la sécurité européenne. Mais aujourd'hui, elle ne peut pas. Donc peut-être que

[raclement de gorge] finalement ouvrir un second front, même si c'est coûteux, même si ça amoindri l'effet en Ukraine, c'est peut-être le moment où c'est le plus rentable. Donc toutes ces questions doivent être adressées et il faut avoir des réponses. Et maintenant, il faut savoir comment euh aider l'Ukraine et comment euh se répondre à cette menace russe. Alors, les plusieurs services de renseign je vous laisse la parole, Jacques fort, plusieurs services de renseignement européens évoquent une capacité russe à tester euh la cohésion occidentale, la cohésion de l'OTAN et l'efficacité de l'article 5 dans un horizon 3 à 5 ans. Mais est-ce que le danger le plus immédiat, et vous pourrez réagir et répondre en même temps à ma question, ça n'est pas finalement celui

d'un accident. C'est-à-dire, on teste, ça tourne mal comme ça aurait pu être le cas en Allemagne et là euh c'est là l'engrenage. Il y a ce risque, on ne peut pas l'écarter dans revers de main, vous avez raison. Euh non, le le le mais le la question aussi importante et quelles sont les [grognement] voix que monsieur Poutine écoute dans son entourage proche ? Il écoute pour le moment semble-t-il plutôt celle qui émane du des Siloviki enfin les les ministères de force et du FSB et qui lui disent continuons notre effort de guerre, nous sommes prêts d'aboutir. nous allons percer le front ukrainien, même si ça n'est pas vrai, mais c'est le

raisonnement qu'il doit entendre et il préfère entendre cela que plutôt que d'entendre les voix de ceux de ces oligarques qui lui disent "Écoutez, nous avons des difficultés, ça pèse sur nos industries, sur l'économie russe, il serait peut-être temps d'envisager autre chose." H merci messieurs de nous avoir éclairé sur cette question qu'on va continuer évidemment à suivre dans les prochaines semaines tant elle nous importe et à l'importe notre sécurité qui était