CANICULE : Mélenchon veut TOUT changer {Reboot #7 avec Claire Lejeune}

La plupart des discours médiatiques et politiques font comme si le capitalisme était le décor inamovible de nos vies. Ça c'est pour dire que l'inaction pas chez moi. Vous voyez six camions de CRS arrivé pour démanteler une petite piscine de jeunes dans un quartier de de jeunes qui avaient installé ça.

Écoutez ceci la réponse n'a pas été de regarder les problèmes de fond. Leur choix a été fait de réprimer. Il y a des gens qui vous disent "Oui, c'est bon vous êtes des fragiles, c'est c'est l'été." Oui, on survit.

Je vais pas dire le contraire, c'est le mot peut-être, c'est ça et c'est pas ça le but, survivre. Tout le monde s'en fout. 40° et même plus, des départements entiers en vigilance rouge, des rivières qui reculent, des sols qui craquent et nous aussi.

Cette semaine, pour la deuxième fois de l'année déjà, la France traverse l'une des canicules les plus intenses de son histoire récente, comparable voire pire selon Météo France à celle historique de 2003. Ces jours-ci, il fait carrément plus chaud en France métropolitaine que sur 98,8 % de la planète. Plus chaud à Paris qu'à Dubaï, aux Émirats Arabes- Unis, plus chaud à Bordeaux qu'à Bagdad en Irak.

Et pendant que le thermomètre s'emballe et que le débat médiatique tourne autour de la climatisation, une question s'impose à nous. Et si on organisait notre pays différemment face au défis climatique. C'est exactement ce que propose Jean-Luc Mélenchon.

Par exemple, lors du lancement de sa campagne pour 2027, le 7 juin dernier à Saint-Denis, il a annoncé vouloir redessiner entièrement la carte des régions françaises, non plus sur les frontières héritées de l'histoire, mais selon celle des grands bassins versants de nos fleuves. Une idée radicale et derrière elle un questionnement bien plus large. Qui décide de l'organisation d'un territoire et dans quels intérêts ?

La planification et la transition écologique peuvent-elles se faire démocratiquement depuis les communes ou doivent-elles se décider par un pouvoir central à Paris ? Et puis quit des spécificités identitaire régionales que certains et certaines imaginent déjà niés ou gommé par le redécoupage que souhaite Jean-Luc Mélenchon. On aborde toutes ces questions dans un instant avec mon invité.

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Merci. Et maintenant, on reboot. [musique] Bonjour Claire le jeune.

Bonjour. Vous êtes député la France insoumise de ancienne figure démarches pour le climat et aujourd'hui coresponsable du programme de la planification écologique à l'institut la boessie. Du programme plutôt de ce qu'on en pense.

He c'est ça c'est plutôt un sting tong. C'est bien ça ? Oui c'est ça.

Et bienvenue sur Reboot. Merci à vous. Bienvenue aussi vous chez vous qui nous suivez soit sur YouTube soit en podcast audio sur une plateforme habituelle.

L'entretien comme d'habitude est découpé en plusieurs chapitres pour ceux qui nous suivent sur YouTube, la barre de lecture est votre ami bien sûr. Alors, avant de plonger dans dans le sujet central qu'on a vu dans l'introduction, c'est-à-dire cette idée de redéfinir les frontières internes du pays pour des questions écologiques, on va le comprendre ensemble aujourd'hui, un peu d'actu pour contextualiser notre entretien aujourd'hui et au vu de l'actu qui est brûlante, qui est alarmante, nous sommes aujourd'hui le 25 juin 2026 et à l'heure où nous tournons cette émission ici à Paris, à Paris centre, la ville, sa région comme beaucoup d'autres en France sont placés sous alerte rouge dehors, il fait près voire plus de 40°gr à l'ombre depuis plusieurs jours des températures que l'Organisation mondiale de la météo pronostiquait pour 2050 comme nous l'avait montré Evelyine Delia en 2014, je sais pas si vous vous souvenez dans un et ben on va regarder ça tout de suite. Et dans l'après-midi, on atteindra ou dépassera encore les 40°gr. 41 à Gin, 41 à Strasbourg, 40 dans la capitale, 42 pour Lyon et jusqu'à 43°grus à NIP.

Alors, comparons maintenant avec la canicule et les températures que nous avons aujourd'hui. Brest 26° de prévu 38 prévu cet après-midi. Nant 30° 42°grus cet après-midi. 40 pour Bordeaux 42 cet après-midi, mais aussi hier.

C'était d'ailleurs un record absolu pour la ville de Bordeaux. Cette projection de 2050, on l'a largement dépassé alors que nous ne sommes qu'en 2026. Alors, après avoir vu ça, votre réaction aujourd'hui en 2026 à dans ce contexte dans lequel on est ?

Alors, la première chose, c'est que m'inspire cette séquence, c'est énormément de de colère finalement parce que en fait tout ça est absolument prévu depuis pas seulement quelques années mais depuis des décennies. les premiers travaux des scientifiques, c'est pas il y a 10 ans, c'est dans les années 70 et cetera et que il y a eu vraiment un étouffement de de la parole des scientifiques et puis euh une espèce de dénique de la part de de ceux qui ont pu être au pouvoir ces dernières années qui fait que les situations qu'on vit aujourd'hui, les situations que beaucoup de Françaises et Français subissent dans leur chair en mettant parfois leur vie en danger. On a eu pas mal de morts depuis le début de cet épisode caniculaire.

C'est le résultat direct de choix politique successif ou de non choix politique successif. Et donc là, on est vraiment au pied du mur avec des conséquences que on avait on aurait pu voir venir. Et c'est rageant parce que on a perdu tellement de temps.

On a perdu tellement de temps et même par rapport à la phase où vraiment il y a eu en il y a eu plusieurs étapes dans le réveil de la société, il y a eu même des mouvements très importants pour l'écologie et le climat y compris dans les années 70 80 années. Il y a des il y a des séquences qui précèdent tout ça et à chaque fois les acteurs du capitalisme, les différents gouvernements ont toujours trouvé le moyen de contourner ou alors de récupérer un peu le le mouvement en par exemple en instaurant cette idée de la transition écologique, ce cette phrase éologie de la transition qui laisse penser qu'on a le temps, qu'on va pouvoir faire des changements graduels petit à petit et que donc il y a pas de système à changer fondamentalement. Tout ça, c'est aussi des manières euh dont le capitalisme et les différents gouvernements mais à travers le le monde ont pu enterrer, balayer sous sous le tapis un peu la le caractère systémique de l'enjeu auquel on fait face, c'est-à-dire la centralité du capitalisme dans la chaîne de causalité qui mène à ce qu'on est aujourd'hui une planète en surchauffe.

Donc en fait, si on avait pu commencer à agir il y a quelques décennies, on aurait une société qui on aurait déjà plus résiliente peut-être aujourd'hui. Alors déjà, si on avait agi il y a quelques décennies, on aurait joué aussi sur la dimension atténuation et donc on aurait peut-être des pics, on aurait peut-être des pics de chaleur, mais on aurait peut-être pas des canicules de ce niveau-là avec, vous le rappelez, on a eu un épisode caniculaire en mai quand même cette année. Voilà, donc il y en aura l'an prochain, il y en aura l'année d'après.

Et là, c'est Magalie Regza qui est une géographe qui se spécialise sur les questions de Kimla qui disait à l'antenne d'un média en fait ça c'est on vit là l'été le plus frais de nos prochaines années. Voilà. Ouais, c'est ça.

C'est assez flippant parce que je disais alarmement mais moi personnellement en tant que citoyen, en tant que journaliste aussi parce qu'on voit les choses d'un certains points de vue assez large, c'est extrêmement flippant. nos voisins, on en parle avec nos amis, les gens ont peur. Beaucoup de gens ont peur.

Pas qu'on va le voir, hein, parce que là euh euh vous parlez à l'instant de de de de mouvement de de euh citoyens qui nous montraient que les gens avaient qu'une partie de la population avaient conscience de cela. Vous avez participé activement en 2014, à cette époque-là, vous aviez 20 ans si mes calcul sont bon. C'était il y a il y a 12 ans. 12 ans plus tard, vous vous êtes alors toutes tout votre engagement politique s'est structuré, je crois, autour de cette question.

Vous êtes passé par les verts aujourd'hui vous la France insoumise. Euh euh est-ce que vous êtes là à me dire que rien n'a été fait depuis 12 ans ? Aucune leçon n'a été tirée de ne serait-ce que de cette de ces mouvements climats qui étaient de ces marches pour le climat qui étaient euh euh extrêmement fédératrices ces marches pour le climat.

Il y avait beaucoup de monde. Rien rien par le pouvoir en place. Alors il s'est passé peu de choses du point de vue des transformations des politiques publiques mises en place mais c'est pas la faute du mouvement climat.

C'est pas par c'est pas par des erreurs stratégiques où il faudrait pointer la responsabilité de tel ou tel acteur de la société. Non non non, il y a eu plein de choses. Il y a eu y compris la manière dont les les gilets jaunes qui étaient un mouvement populaire de protestation a aussi pour une partie rejoint une rejoint des revendications sur la fin du monde et l'articulation nécessaire entre fin du monde et fin du mois.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces dernières années, le capitalisme euh a aussi muté et a intégré des éléments autoritaires. C'est-à-dire que face à la contestation populaire, notamment celle qui vient du mouvement climat, de la génération climat et cetera, euh le le pouvoir en France et partout dans le monde a aussi intégré des éléments de répression. Voà, c'est adapté pour le coup plus vite au climat, non ?

J'imagine voà. Donc la réponse de ce en place n'a pas été de regarder les problèmes de fond que poé les mouvements populaires, les mouvements de revendication, que ce soit les gilets jaunes, le mouvement climat aujourd'hui, les soulèvements de la terre et cetera. Leur choix a été fait de réprimer.

Voilà. Et donc, on fait face à un capitalisme non seulement fossile qui va pas qui a pas l'intention de changer sa base fossile demain, mais c'est un capitalisme qui effectivement ne laisse plus de place, y compris pour la revendication populaire. et et citoyenne.

Et ça, on le voit très bien dans la manière dont la répression s'est abattue euh à Saint-Soline, mais on voit aussi dans la manière euh même si c'est des nous c'est une violence symbolique euh à Saint-Soline, c'était une violence réelle avec des risques pour la vie des gens mais à [grognement] l'Assemblée on a aussi plein de manières dont la Macronie utilise tous les leviers et tous les recoins de la constitution de la 5e pour empêcher l'Assemblée nationale de statuer notamment lorsque parce qu'il s'agit des sujets des sujets écologiques. Voilà. Et à ça, on va revenir he sur le côté bilan de la Macronie, vu qu'on arrive quasiment au bout de du règne de Macron quasiment enfin 10 ans bientôt hein.

Restons sur les réseaux sociaux, les médias pour parce que il y a une partie des gens qui s'expriment sur les réseaux sociaux mais aussi des personnes, des journalistes, des éditorialistes qui parlent eux sur les médias où on entend beaucoup de discours que pour que perso, moi je trouve absolument fou dans cette période là où on nous dit autour de la canicule, ça va, ça va, c'est juste l'été, il fait juste chaud, buvez de l'eau, détendez-vous, ça va bien se passer. Les habitants des pays désertiques, eux vivent très bien. Faudrait s'adapter nous aussi.

Voilà pourquoi eux vivent bien puis nous on se plaindrait de la chaleur que eux subissent vu que tout à l'heure on comparait par exemple Bagdad et Bordeaux. Pourquoi Bagdad tout va bien ? D'ailleur est-ce que ça va bien ?

Et puis voilà. Est-ce que c'est comparable ou encore des gens qui conseillent de se mettre ouvert au frais à l'aide parfois d'un coup d'avion dans la bonne direction. Vous ça vous inspire quoi cette dépolitisation manifeste du sujet ?

Oui. Alors après la dépolitisation elle est clairement là de manière structurelle. Il y a quelques médias qui font le travail, donc je voudrais pas mettre mettre tout le monde dans le même sens bien sûr.

Mais effectivement, je pense qu'en fait il y a une manière de et ça c'est un classique de du macronisme en tant que méthode de gouvernement mais aussi de l'atmosphère néolibérale dans laquelle et de la culture néolibérale et capitaliste dans laquelle on baigne toutes et tous mine de rien, c'est l'individualisation des comportements de des responsabilités et cetera. Et donc ça va être le président Macron qui tweete euh le seul tweet qu'il a fait sur la canicule, c'est avec un un petit visuel qui nous dit de bien nous hydrater, de rester au frais et cetera et cetera. Et euh moi j'ai il y a une séquence que j'ai trouvé pour le coup extrêmement extrêmement choquante qui m'a vraiment mis extrêmement mal à l'aise et qui m'a mis très en colère.

C'est la séquence de de quotidien. Je savais, j'avais pensé à vous le faire écouter mais je pense qu'on a été énormément être très très choqué par plusieurs éléments en fait euh déjà sur cette idée qui était reliée donc dans cette intervention que finalement c'était une expérience universelle je cite et que on était je cite tous logés à la même enseigne et de Bernard Arnaud mais je peux proposer de qu'on la regarde bien sûr on la regarde. C'est rare d'ailleurs de vivre un événement universel.

On est tous logés à la même enseigne. Bernard Arnaud, il aura chaud. Un ministre, il aura chaud.

Il aura aussi chaud que vous. Enfin non, il y a cette catégorie de personne qui est plus concerné que tous les autres. Il y a Il fait extrêmement chaud chez moi évidemment.

En plus, en plus, j'habite sous les toits. Donc donc ils se sentent autorisés à parler plus fort car j'habite sous les toits. Tout le monde s'en fout de le revoir.

C'est Je l'ai revu en plus ce matin en préparant l'émission hier. C'est fou. Au début, j'ai même cru que c'était euh une manipulation.

C'est pas possible que Yan Bart dit "Qu'est-ce qui se passe chez quotidien ?" Mais au-delà même de cette émission, le propos vous a choqué ? Oui.

Oui. Oui. Tout à fait.

Il y a cette idée queon serait tous dans le même bateau mais clairement en fait Bernard Arnaud ne vit pas la canicule comme nous on la vit. Euh il navigue peut-être de taxi à à son jet privé. De son jet privé, il va sûrement à un hôtel qui est très sûrement climatisé.

Je pense que l'ensemble de ces logements sont climatisés également. Ça n'a rien à voir, mais alors rien à voir avec l'expérience subie dans nos corps, dans nos chaires, de ceux qui vont au travail à l'extérieur tous les jours, de ceux qui prennent le RERC, le RERB qui ne sont pas climatisés. Euh vous le RER ?

Le RERC ? Oui. Et parfois, oui, c'est c'est compliqué mais regardez même là-dessus, il y a une inégalité.

Nous, par exemple, bâtiment public, l'Assemblée nationale très climatisé. très climatisé, notamment parce que les députés euh hommes ont l'obligation de porter une veste en hémicycle, mais c'est un bâtiment public, là il est climatisé et euh par contre pour quelqu'un donc quelque part du point de vue de même de la température de nos corps, si on passe si quelqu'un passe la journée dans un bureau ou un espace qui est climatisé, [grognement] le corps a la possibilité de se refroidir parce que ce qui compte c'est aussi la durée de l'épisode caniculaire et le fait que les corps n'ont pas le temps de récupérer. Ouais. parce qu'il comp la nuit, il fait chaud et cetera.

Donc le danger sanitaire, il vient aussi de l'accumulation de phase d'une durée étendue euh de situation dans lesquelles le corps est dans une situation de de surchauffe. Pour quelqu'un qui sur son lieu de travail n'a pas l' climatisation, n'a pas la possibilité de se rafraîchir, quand il [grognement] rentre chez lui, n'a peut-être qu'un ventilo pour palier un peu les choses ou habite sous les combles pour prendre le cas qui était évoqué dans l'extrait de quotidien. C'est quelqu'un qui ne va pas avoir de répis.

Voilà. Et c'est là que le risque le risque pour sa santé, pour son intégrité physique est le plus grand. Donc même en fait, il y a des inégalités et c'est nous on le dit depuis très longtemps que la crise climatique, elle va agir comme un amplificateur des inégalités sociales.

Ça touche d'abord les classes les plus paupérisées, on le sait. Et n'empêche que même dans ces classes là, si vous regardez ce que disent, alors là, on parle des médias, mais regardez ce que dit ce que disent les personnes elles-mêmes sur les réseaux sociaux. beaucoup se plainre de la chaleur.

On parle de la chaleur, la climatisation, le débat et tout truc de ça. Mais il y a aussi beaucoup de personnes et j'en témoigne même dans mes proches autour de moi mais aussi sur les réseaux sociaux qui relativise en parlant vraiment de ça va, c'est de la chaleur même s'il fait chaud. Bon effectivement c'est peut-être beaucoup de personnes qui sont plus privilégiées, vont au bord de la mer et cetera mais pas que il y a des gens qui vous disent "Oui, c'est bon, vous êtes des fragiles, c'est c'est l'été." et à et à eux là, on parle pas d'an Bartes, on parle pas de Bernardo, à eux aux gens là qui réduisent cette cette question fondamentalement politique comme je vous le comme je l'entends de votre bouche et puis comme je le comprends moi aussi en tant que journaliste, qui le réduise à de la chaleur qui va passer et c'est que de la chaleur.

Vous leur dites quoi ? Alors euh à cela, en fait, je pense que c'est bien de leur mettre sous le nez les conséquences systémiques de ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui. C'est-à-dire que euh le degré de chaleur dans lequel on est avec cet épisode caniculaire nous fait bien comprendre qu'en fait ce la crise climatique est aussi un enjeu par exemple de sécurité, c'est aussi une crise sanitaire.

Et [grognement] là par exemple, on a eu, je crois que c'était hier, on a eu 80000 foyers dans le Finistère euh privé d'électricité pendant quelques heures. Donc ça veut dire que si vous comptiez sur votre ventilo euh pour vous refroidir, c'était c'était mort. On a en fait toutes nos infrastructures, tout notre monde, il a il a été construit pour des températures qui pouvaient enfin exceptionnellement aller à 35 mais globalement qui restait en dessous. nos bâtiments, enfin nous on est au 6e étage au niveau de notre bureau à l'assemblée régulièrement l'ascenseur en ce moment il il ne fonctionne plus.

Donc tous nos équipements, tous nos équipements, les rails des trains, euh toutes nos infrastructures de transport, on pourrait parler aussi de nos central nucléaires avec euh plusieurs réacteurs qui sont à l'arrêt, que ce soit au buget ou ailleurs parce que vous ne pouvez pas parce que les centrales nucléaires utilisent l'eau du fleuve euh à proximité pour se refroidir et que à partir d'un certain niveau, elle rejette de l'eau et trop chaude dans le fleuve, ce qui détruit la biodiversité. Donc les centrales sont à l'arrêt. Donc en fait les conséquences c'est enfin c'est pas juste de la chaleur exactement. le vivant euh tout le vivant là, il y a des il y a des animaux qui en fait il y avait un un bout là-dessus dans une interview ce matin que j'écoutais les refuges en ce moment tous les centres de soins animaliers sont sous l'eau.

Euh ils sont enfin il y a il y a trop d'appels et trop de cas à gérer parce qu'en fait c'est le vivant dans son entièreté qui est en train de de dépérir. Voilà. Et dans le dans le sud-ouest et le centre-ouest notamment, vous avez des épisodes de sécheresse très brutal.

Vu qu'il y a ni humidité et qu'il y a une immense chaleur. En fait, [grognement] vous avez les sols et donc la végétation qui s'assèche potentiellement en quelques heures en fait. Donc même si à l'échelle d'un individu, un corps voilà qui on si on fait attention à bien boire, qu'on a des moments où on peut être au frais au cours de la journée, oui, on survit.

Je vais pas dire le contraire, c'est le mot peut-être, c'est ça et c'est pas ça le but, survivre. Bah en fait et la réalité c'est que même des personnes là parmi euh et même je dis ça mais même parmi les morts qu'il y a eu, il y a [raclement de gorge] eu quelqu'un qui s'entraînait sur une piste d'atelé un dimanche. Donc quelqu'un d'actif, quelqu'un qui je pense était plutôt en bonne santé.

Donc en fait, je pense que on ne mesure même pas assez not notre vulnérabilité et à quel point en fait au-delà des situations de risque qu'on a bien en tête quand là il y a eu beaucoup de noyés par exemple de jeunes qui allaient chercher un peu de fraîcheur, les personnes âgées, on a bien compris qu'il y avait un risque de ce côté-là, les travailleurs sur les chantiers, voilà, mais en fait la la vulnérabilité, elle est elle est elle est partout et elle va frapper elle elle va frapper les personnes qui sont déjà dans des qui cumule des situations de précarité à d'autres à d'autres niveaux. On a parlé des médias, des gens mais les politiques à l'instard de Marine Le Pen qui appelle à relativiser beaucoup de gens appellent à relativiser dans les politiques notamment à droite Marine Le Pen et son grand plan clim et aussi le président de la République qui nous conseille de boire de l'eau, vous l'avez dit tout à l'heure et qui appelle à la vigilance. Est-ce que on on peut encore attendre parce que là on pourrait dire je pourrais déjà entendre votre réponse mais oui, ils sont pas à la hauteur, Ananias à la droite, ils sont capitalistes et cetera.

Mais au-delà de ça, au-delà de rappeler ça, est-ce que parce que quand on regarde l'Arl nationale, ben vous êtes pas majoritaire, faut composer avec eux. Est-ce que ces personnes-là qui sont au pouvoir ou qui aspirent à l'être euh peuvent être quelque part dans le bon sens, à la hauteur de cette de ce défi climatique ? Alors, non, je pense pas.

Euh mais ce qui est intéressant euh dans la séquence là, c'est que vu qu'on est dedans euh et que ça affecte euh enfin les Français par millions et que c'est la seule chose dont on parle et cetera, euh le RN ne pouvait pas enfin il pouvait pas rien dire. Voilà, il peut pas faire comme si de rien n'était. Il peut pas non plus faire comme si c'était juste un épisode un peu chaud.

Enfin, ça aurait été trop gros. Donc on a quand même des choses, par exemple Thomas Ménager qui est un député RN [grognement] qui s'était fait remarquer, je crois c'était une matinale de de France Interre en disant on va pas baser quand même toutes nos politiques sur ce que dit le GCK. euh ils ont quand même bien tendance à beaucoup exagérer.

Voilà. Donc ce même Tom Aménager euh a fait une émission il y a il y a pas longtemps, celle de ses soir en disant en [grognement] présentant le dérlement climatique comme étant un enjeu auquel il fallait euh répondre. Voilà.

Donc alors que en fait quand vous regardez l'historique de leur position, de leur vote, les expressions de leur cadre sur ce sujet-là, le climatoscepticisme est est pregnant partout. Voilà. Euh il y a le médiap qui a fait une étude de l'ensemble de leur votes ces dernières années et c'est éclairant.

Voilà, on voit très bien qu'ils ont voté systématiquement pour réduire euh les budgets euh qui étaient alloués à l'écologie euh dès qu'ils en avaient euh la possibilité. Euh ils sont ils s'opposent à à la rénovation thermique en général. Euh et donc enfin là, tout ce qu'ils arrivent à à trouver comme politique à mettre en place pour faire face à à la à la crise, c'est effectivement la généralisation de la clime euh qui est ce qu'on appelle de la maladaptation en fait.

Enfin, c'est-à-dire c'est des outils d'adaptation euh qui peuvent être nécessaires parce que malheureusement bah on est dans le dur de la crise parce qu'on a rien fait avant et que on s'est on n' pas euh fait le travail ni sur l'athénation ni sur l'adaptation, mais euh la généralisation euh de la climatisation, va en fait enfin c'est un cercle vicieux. C'est-à-dire que vous vous aggravez le problème des gaz à effet de serre et donc vous nourrissez le problème auquel vous prétendez répondre en généralisant la clime. C'est pour ça que nous dans notre plan canalicule notamment, on propose de cibler en urgence la climatisation des lieux qui sont qui accueillent un public sensible, les hôpitaux, les épades et cetera, les crèches, tout ça.

Voilà. mais d'être sur d'autres modalités d'adaptation pour le reste du parc, du logement et de l'habitation. On sait que il y a des modalités de rénovation qui intègrent ce qu'on appelle le confort d'été, donc qui prennent enfin qui veillent non seulement à protéger du froid l'hiver, mais qui mettent en place des dispositifs pour que y compris la fraîcheur soit sauvegardé l'été.

Pour ce qui est des nouvelles constructions, on sait qu'il y a des matériaux spécifiques qui peuvent être utilisés, des techniques de construction spécifiques qui peuvent être utilisé pour justement réduire l'impact de de la la chaleur sur ces logements. Et là on pense boispaille sans doute que le le boispaille où en fait qui a une filière voilà qui est trois filières différentes mais qui souvent en fait travaillent un peu à l'interface qui sont très actifs et aujourd'hui qui sont qui prennent en charge des constructions de groupes scolaires et cetera. Ça c'est incroyable.

En 2020, d'ailleurs ceux qui nous regardent sur YouTube, je vous mettrai la la note dans la vidéo, j'ai fait un reportage sur cette technique de construction avec une personne d' avec qui vous travaillez régulièrement sur ce avec Michel Philippo. avec Michel Philippo, avec qui vous travaillez régulièrement. Effectivement, on le d'ailleurs on le salue et euh c'était formidable de se rendre compte d'ailleurs que beaucoup de nos centres-villes là à l'époque là en c'était à Lyon sont construits les bâtiments même de de de haut étage he des vieux bâtiments en pierre de taille pour la façade mais en terre cru pour le reste du bâtiment en bois et les bâtiments sont régulateur ils régulent leur chaleur.

C'est c'est frappant. Oui oui, on peut toucher enfin [musique] c'est de la terre enf c'est Ouais tout à fait c'est ça c'est de la terre [musique] et te montrer ce qu'il faut faire pour un avenir plus durable et plus serein et ce qu'il faut éviter de faire arrêter absolument très rapidement c'estàdire le béton si on narrête pas avec le béton les canicules dans un siècle et même dans 10 ans, ça va être de plus en plus invivable. Les gens vont devoir [musique] mettre des climatiseurs, ce qui va accélérer le réchauffement climatique.

Et le bâtiment, c'est 76,9 % des déchets. La ville est devenue un produit jetable. C'est un produit jetable.

Tout ça, c'est du produit jetable. Dans le temps, on réutilisait la terre, on la réutilisait le bois, on le réutilisait d'une poutre à l'autre et voilà, le bâtiment, c'était toujours recyclable à l'infini, quoi. Mais en fait, qu'est-ce qui est positif dans la terre ?

Pourquoi c'est mieux que le ciment ? Alors, tout simplement pour des raisons climatiques. Quand on utilise des matériaux crus, on les cuit pas.

Et donc, quand on cuit un matériau, on a met du CO2. Bah, par exemple, tu cuis du ciment, tu le cuis à 1800°. C'est de la pierre qui est cuite à 1800°. [musique] Et bien, tu émets énormément de CO2 pour le produire.

Il y a un bâtiment dans les qu's ont fait sur sep étages un logement sociaux, pas besoin de chauffage. Ils utilisent pas le chauffage parce que en fait on a pas besoin de chauffer puisque tout est isolé quoi. Et ça c'est de l'adaptation euh positive qui rentre bien dans la bifurcation écologique.

Euh pas seulement parce que ça permet d'avoir des logements qui sont plus frais mais que en plus quand vous utilisez ces matériaux là terre qui est utilisée pour construire un bâtiment qui va être construit à partir de cette matière là c'est la terre qui est là. Bien sûr. Donc en plus vous commencez à sortir de aussi cette boucle terrible qu'il y a avec les matériaux du bâtiment, le ciment, le sable, on sait très bien les problèmes écologiques qu'il y a là-dessus et les problèmes de dépendance aussi que qu'on a.

Donc en fait et de tout ça, de toute cette immense palette de choses qu'il faudrait faire peut-être parce que c'est pas des choses qu'on peut voilà mettre en place en claquant des doigts et qu'il faut justement une planification de moyens long terme pour l'appliquer. Ça passe pas le mur du son dans les médias, dans les dans les discours, mais aussi parce que je pense qu'il y a une intention de pas changer pas trop changer les choses. C'est là que à mon sens il faut il faut si on veut être sérieux même en terme de politique publique à appliqué il faut regarder les choses jusqu'au bout.

C'est-à-dire que là, ce don de quoi on parle, si on veut vraiment faire face au dérèglements climatiques dans les années à venir, c'est pas d'installer quelques quelques climes dans quelques logements. C'est un changement de fond, un changement systémique de modèle économique et c'est bien sûr s'affronter aux logiques du capitalisme parce que ce que vous décrivez là sur en fait le caractère jetable de toute notre industrie du bâtiment et du logement, c'est pourquoi ça existe ? parce que le capitalisme se définit avant tout comme un mouvement d'accumulation qui ne peut pas s'arrêter et qui a besoin sans cesse de nouveaux projets pour ce qui est de du secteur du bâtiment.

Il a besoin de nouveaux projets. Il a besoin de détruire et de reconstruire et de refaire et de capter encore plus de fonciers. Donc en fait, on ne s'en sortira pas sans regarder ça en face et sans sortir de cette spirale infernale de du prodctivisme infini qui là on en est au stade où en fait ça n'a enfin tout ce discours sur en fait oui le capitalisme peut-être ça a des effets et cetera mais quand même ça améliore nos vies.

Enfin regardez où on en est ça c'est on peut pas dire ça nous pas vi c'est pas c'est l'avocat du diable parce que c'est important de le dire évidment mais là on atteint un stade où les effets du capitalisme détruisent nos vies. Voilà. c'est je pense que c'est important parce que la plupart des discours médiatiques et politiques en fait font comme si le capitalisme était le décor inamovible de nos vies, comme si on avait pas d'autre choix que de juste trouver un peu des adaptations là-dedans, de rajouter une couche d'énergie renouvelable sur un fond de de gaz et de et de pétrole et cetera.

Mais en fait le capitalisme historiquement, il est situé. Voilà, il y a eu euh des exemples d'autres modalités d'organisation de la vie économique euh et donc charge charge à nous euh d'inventer cette autre cet autre monde possible. Voilà.

Et c'est 1000 fois plus enthousiasment que de se projeter dans une suite infinie euh de canicules euh euh et de d'installation de clim. Euh voilà. Enfin, j'étais obligé de me faire la vocalable, non pas parce que je veux défendre le capitalisme qui l'angoisse, mais que j'entends déjà des voix de de gens plus à gauche que la France insoumise qui vont vous dire il y en a beaucoup hein parce que la France insoumise n'est pas le parti anticapitaliste par par Heureusement qu'il y a d'autres acteurs anticapitalistes évidemment et que bon si on regarde on va venir au programme là j'aimerais bien faire encore un point sur deux trois petites choses mais on va venir au programme de la France insummise voir en quoi il est révolutionnaire sur cette sur ce terrainl vous allez pouvoir m'en dire beaucoup de choses beaucoup de choses.

Mais avant, j'aimerais qu'on parle d'un certain Emmanuel Macron qui lui quand vous vous entriez à ce moment-là chez les Verts en 2017, c'est bien ça je lu renseigné et ben lui il rentrait à l'Élysée donc c'était il y a pratiquement 10 ans et dès son élection lui il affiche une nucléaire puisque là on va faire un peu vite fait en quelques minutes le bilan puisque là vous êtes vous critiquez énormément à juste titre le bilan de de des acteurs capitalistiques de notre société Emmanuel Macron on est quand même l'une des incarnations les plus frappantes et et lui le défend son bilan, on va voir un extrait dans quelques instants. Dès son élection, il dit et c'est une ligne encore claire et visible sur le site de l'Élysée, je la cite, la cause écologique est l'une des priorités du président de la République. Si ce n'est pas la priorité, tout dépend.

Des fois, c'est la cause des lutes contre l'alence VZOF, des fois pardon, on a vu les résultats. 5 ans plus tard, entre les deux tours de l'élection présidentielle 2022, il fait des déclarations écologistes frappantes, pardon, lors de son meeting à Marseille qui venait d'ailleurs euh peut-être sans doute là séduire les voix de Jean-Luc Mélenchon qui avait réalisé plus de 31 % des suffrages de premier tour à ce moment-là. On regarde l'extrait.

Pour réussir la bataille pour le climat, pas d'injonction mais du respect et de l'ambition. [applaudissements] Pas de fausses leçons, mais la clarté dans les objectifs et de l'investissement. Alors, tous ces efforts ont des résultats.

Nous avons été deux fois plus vite que durant les deux quinquen qui précédaient pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ça c'est pour dire que l'inaction pas chez moi. [acclamation] Alors la politique que je mènerai dans les 5 ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas déjà un un peu ce que vous avez souligné que c'est un c'est un coup électoraliste en fait c'est un moment il a il sait qu'il a besoin de convaincre des électeurs de gauche de revenir voter pour exclure le Rassemblement national de du pouvoir.

Il sait que en fait cette situation a déjà été vécue en 2017 et c'est déjà difficile pour les électeurs de gauche de revenir voter utile pour faire barrage et cetera. Donc il est obligé de donner un peu des gages. Voilà.

Donc reprendre une thématique centrale pivot du programme de Jean-Luc Mélenchon. Promettre un quinquena qui ne sera qui qui sera écologique ou qui ne sera pas. C'est bien sûr une stratégie euh une stratégie électorale euh assez classique, mais néanmoins de de notre point de vue, du point de vue de la bataille culturelle, c'est une forme de victoire idéologique de voir que euh une notion euh qui est enfin qu'on travaille depuis le 2012 avec Martine Billard, enfin j'étais pas encore là, je passé mon bac en 2012 mais mais on a déjà enfin c'est une notion qui a beaucoup cheminé avec la avec la France insoumise là, elle occupait tout d'un coup une forme de centralité dans le débat public.

Voilà. Donc du point de vue de la la bataille culturelle, ça pouvait être intéressant. Mais c'est le quoi le mail ?

Parce que là vous dites c'est intéressant ce que j'entends mais est-ce que c'est un coup de com seulement ? Alors quand on regarde ce qui a été instauré Ouais. le secrétariat général à la planification écologique.

L'idée derrière c'était de dire on va le placer auprès du premier ministre parce que en fait sans ça les arbitrages pour l'écologie sont toujours écrasés ce qui est vrai par le ministère de l'agriculture par Ber voilà et c'est c'était d'ailleurs quelque chose qu'avait dit Nicolas Hullo au moment de son départ il avait dit bon en fait moi je sers à rien à chaque fois je me fais rouler dessus et cetera mais en fait il suffit pas d'un réarrangement institutionnel en créant un petit bout de truc qu'on va placer à côté du premier ministre et qui va lui souffler qui l'écologie c'est important pour changer les rapports de force les rapports de domination qui caractérisent le capitalisme que par ailleurs le macronisme défend dans sa version néolibérale plus. Voilà. Donc en fait sans surprise, rien n'a rien n'a changé.

Rien n'a changé. On peut enfin c'est même pas une stagnation sur le plan de l'écologie. On l'a depuis 2022 et en particulier depuis 2024 euh et là je le vois parce que je suis je le vois à l'assemblée, on peut très clairement parler d'une régression.

C'est vrai sur le le rythme de notre baisse de Oui, ça a baissé depuis l'année dernière 2024 je crois un truc comme ça. On ralentit en fait sur nos efforts de réduction des gazs à effet de serre mais même du point de vue de ce qui se passe sur le budget à l'assemblée [grognement] on a eu une division en 2 ans par 4 du fond vert. Le fond vert, c'est ce qui permet aux collectivités territoriales euh d'avoir euh de déposer des demandes de dossiers pour par exemple rénover des écoles.

Ce qui fait que là en 2025, vous avez 352 dossiers qui ont été financés. C'est une baisse de 80 % par rapport à 2024. Donc vous voyez bien que là euh on a des momes qui sont dans des classes à 35.

Enfin, il y a même des classes à 40 en ce moment qui ont été répertorié par les syndicats. 40 élèves parce qu'on pourrait confir 40°gr désormais hein. Donc 40 élèves voulez dire j' 40°.

Alors, il y a des il y a des classes qui avoisinent. En fait, il y a des syndicats qui ont fait un recensement des températures dans plein d'endroit. Il y a eu la détection de température qui était au-delà de 35 de 35°gr.

Voilà. Avec des classes bond de plus. Bah après, j'espère que pour ces classes là, un maximum d'élèves ont pu enfin que les parents ont pu les garder.

Mais encore une fois, ça c'est un sujet sur lequel les inégalités rejouent. Pas tout. Bien sûr.

Et puis c'est pas une solution. Voilà et c'est privé les enfants d'école ou il meur de chaud chez eux en fait donc c'est vraiment délégué aux parents une responsabilité qui est politique qui devrait celle de l'état je sais pas si j'imagine que c'est le discours pour tenir ou voilà donc fond vert ça a été sabré il y a aussi les fonds de ma prime rénov qui est le dispositif qu'on utilise que un particulier peut utiliser pour solliciter une aide pour rénover son logement pareil ça a été ça a été divisé il y a même eu un un été, c'était l'été dernier où ma prime renove a été suspendue. Voilà, ils ont dit pause, [rires] je crois c'était de juin à septembre, on traite plus les dossiers ma prime rénove parce que bien sûr c'est pas du tout urgent tout ça.

Euh [grognement] voilà, donc il y a il y a eu ça globalement les crédits de l'écologie euh ont baissé. c'est clairement ce qui a été sacrifié en en premier euh face à ce qui nous ce qui nous présente comme une crise budgétaire à laquelle on ne saurait répondre autrement que en baissant les dépenses et surtout pas en allant remplir les caisses de l'État en ramenant des recettes en taxant les plus riches. Bien sûr que non.

Donc c'est l'écologique à prix et là on voit bien en fait la matérialisation des conséquences de ces retards en terme d'investissement public. On a un réseau de services publics et de bâtiments publics qui sont mais enfin à la à la traî très en retard sur le rythme le rythme des rénovations. Et là, on voit bien le lien de cause à effet entre le choix de ne pas faire la justice sociale, le choix de ne pas aller taxer les ultra les ultra riches, Bernard Arnaud et compagnie et la situation dans laquelle on se retrouve très concrètement là avec des millions des millions de Français qui sont dans des galères pas possibles et qui se mettent en danger.

Bien sûr et puis des grosses inégalités. Encore une fois, effectivement, en venant tout à l'heure dans le métro, je voyais un poste, je sais plus euh de qui, mais qui nous je crois que c'était le monde qui nous euh offrait la possibilité de voir que entre Neil sur scène ou Saint-Denis ou je ne sais où ailleurs en fait à les gens avaient même conscience et c'était vrai, les appartements sont plus grands, euh il y a des plus d'espaces verts et les gens sont plus aisés, donc ils ont il y a une vraie fracture face à la au dérèglement climatique. Ça ça évidemment on le sait.

Macron, j'imagine que s'il serait dans cette pièce, il serait pas d'accord avec vous. il serait en train de vous dire que quand même il a fait plein de choses qu'il a placé l'écologie au à Matignon à travers à travers la nomination de madame Born à ce moment-là. Il il lui avait donné ce cap et cette priorité de de l'écologie avec bon après vous êtes là à critiquer évidemment les les résultats qui ne sont pas à la hauteur et je suis d'accord avec vous évidemment.

Il vous dirait qu'il a placé aussi le le plan haut en 2023 24 23 pour réduire les prélèvements d'eau de moins 10 %. Ça, j'imagine que c'était pas non plus suffisant. Ben non, mais enfin [raclement de gorge] là, on vient d'étudier euh une loi euh sur l'agriculture euh qui va en fait va permettre euh aux gros agriculteurs notamment euh d'utiliser la ressource en eau encore plus.

Donc bassin beaucoup de choses. Encore une fois, il suffit pas d'avoir le mot planification pour que derrière il y ait des moyens suffisants. Et surtout, je pense que ce qu'il faut signer, c'est que en fait la néolibéralisation de l'État, ça correspond à un dessaisissement du contrôle public. sur des pans entiers de notre économie et de de des domaines de vie.

Euh et à la place de que le public soit présent concrètement pour gérer et organiser la société, en fait, on va quelque part subventionner le privé euh pour faire faire à la place. C'est ça qui qui se passe avec euh enfin notamment la manière dont les les aides publiques aux entreprises ont explosé et cetera. C'est ce mouvement-là qui est en cours, qui s'est aggravé avec la présidence d'Emmanuel Macron.

Donc ça signifie que quand il arrive et queil dit planification, il ne peut pas faire la planification. La planification parce qu'il a organisé l'impuissance de l'État en fait. Voilà.

Donc en fait et c'est pour ça que nous quand on parle de planification mais on reviendra un peu plus tard sur le le fond de de du programme, on parle aussi de reprise en main de des outils stratégiques de notre industrie euh pensom là 2 secondes. Je pense à ça mais il y a pas que ça. Bien sûr, il y a l'acier qui est qui est structurant dans toute notre industrie mais aussi dans tout ce qu'il va falloir faire pour faire la la bifurcation écologique dans aussi dans pas mal de domaines de l'énergie.

Il va falloir reprendre la main pas les privatis et les barrages. On a on a parlé total récemment parce que clairement on écoute aujourd'hui euh Patrick Pouyané d'ailleurs décoré de la Légion d'honneur par Emmanuel Macron. Je sais pas s'il le compte dans son bilan écolo ou pas ça.

Mais lui dit clairement que le pétrole c'est non seulement une énergie d'aujourd'hui mais c'est une énergie de demain qui va falloir continuer parce que lui présente ça en disant bah la société la demande donc nous on produit quelque chose il y a de la demande donc on répond à la demande. Donc, mais s'il y a le pouvoir politique, il pas complètement tort dans de son point de vue maintenant dans ce cadre là, mais c'est parce que c'est une entreprise pr privée qui répond à ses objectifs de rentabilité. Et en fait, c'est là où c'est complètement euh enfin à mon sens naïf ou cynique de de en fait d'avoir une approche volontariste avec les entreprises en disant "Mais si mais tout le monde va faire un effort." Il y a un peu ça quand on présente bah nous l'État, on va faire l'effort, on va rénover quelques-uns de nos bâtiments publics.

Vous les individus vous allez acheter bio et prendre des douches plus courtes et les entreprises elles elles vont aussi faire un effort. On perd complètement de vue la dimension systémique, le fait que dans le système capitaliste, la consommation, elle est pas libre. En fait, une personne précaire quand elle rentre dans un supermarché, elle ne choisit pas dans l'absolu les produits qu'elle peut acheter.

Elle est contrainte. Alors ça, moi je suis complètement d'accord avec vous, mais c'est est-ce que c'est un discours entendable ? Parce que vous dites ça aux gens, vous n'avez pas le choix en fait de vous les gens.

Est-ce que ce n'est pas une manière aussi, j'avais prévu de l'aborder plus tard, mais une manière de de mal vendre le sujet, c'est vous savez, vous aviez tout votre parcours dans l'écologie, vous savez les les limites et même moi en tant que journaliste, je vois aussi les limites pour vendre un sujet écolo, c'est très compliqué parce qu'il y a une forme de dissonance. On n pas envie de croire que finalement les choses sont nous échappent comme ça. On n pas envie de de se dire que oui, effectivement le choix et ben il est limité en fait.

En vrai, nous sommes conditionnés à acheter, voilà, mais on a envie de croire qu'on est libre et on nous le dit, la droite nous dit "Vous êtes libre et c'est la gauche qui vous rend moins libre parce qu'elle vous impose ça." Ça vous répondez à quoi par rapport à ça ? Alors bah je pense qu'on n' pas enfin face à ça pas de d'autre choix que d'expliciter aussi euh et vers les de l'éducation populaire sur les mécanismes par lesquels le capitalisme nous a servi.

Enfin quand on est assommé de publicité à longueur de journée sur à quel point ce serait chouette d'aller en vacances euh je je ne sais où en avion et que c'est moins cher que de prendre le train pour aller quelque part en Europe. un mécanisme du du capitalisme quand enfin il y a il y a de multiples situations qui sont comme ça là et donc je pense que et c'est c'est aussi ça le piège de l'écologie version Macron. C'est c'est par exemple, on a eu beaucoup de débats y compris avec les vers sur ce sujet-là, mais les affeux, ça part du principe que les gens en fait ils ont le choix de leur mobilité.

Qu'une personne qui roule avec un véhicule thermique aujourd'hui, demain, [grognement] il peut aller acheter un véhicule électrique tranquillement et ça pose pas de problème. Donc en fait l'illusion de la liberté du foie individuel dans le système capitaliste, c'est ce qui permet de maintenir le système en place. C'est enfin Marx en parle en terme d'aliénation, mais c'est c'est bien de ça qu'on parle en réalité.

Et donc je pense que ça ces constats là nous permettent aussi de pointer plutôt vers des politiques qui changent le système dans le dans lequel on est et qui change en fait les structures dans lesquelles les comportements, les consommations se font. C'est c'est presque la bonne transition pour la suite. On a hâte d'aller voir votre programme.

C'est bien comme ça les gens vont rester jusqu'au bout, ils vont parce que c'est important de de le teasing de de teaser ça pour et en même temps avant d'y arriver pour bien comprendre où on est. J'avais prévu un un second et je crois qu'on va le regarder un second extrait du discours de de Macron quand il s'est fait rééléli son son bilan. Bon, on va on va regarder, on va on va voir ce que vous en dites.

On regarde tout de suite parce que pendant 5 ans, nous avons fait nous nous sommes battus et d'abord nous avons pris des décision qui avait été tant de fois reporté pour lesquels certains qui aujourd'hui nous combattent sans esprit de distinction en voulant confondre l'extrême droite avec nous-mêmes. Ils oublient ils oublient ce que nous avons fait. Notre Dame des Landes contre lequel ils se sont abattus, le projet Europa City au nord de Paris, la montagne d'or en Guyane, le terminal 4 de l'aéroport de Roissie, [acclamation] tous ces projets [applaudissements] qui les a arrêté parce qu'il n'était pas écologique [acclamation] parce que c'était du gigantisme qui ne correspondait plus à un modèle viable.

C'est nous [acclamation] pas eux. Ça ça vous embouche un coin j'imagine. Voyez comme quoi que depuis tout à l'heure vous dites qu'il a rien fait.

Il a fait les choses factuellement. Eas les exemples qui citent là votre réaction ? Alors je pense que la lutte contre l'aéroport à Notredame des Landes, c'est pas eux qui l'ont mené.

Voilà et je pense que les longues les longues longues années de lutte acharné, c'est surtout ça et le fait que les militants sur place ont rien lâché. C'est surtout ça qui a fait que euh le gouvernement a été contraint de reculer sur ce projet. Europa City, c'est similaire, il y a eu un énorme mouvement populaire et citoyen euh contre ce projet et suffisamment de pression mise à tout niveau euh par des élus, par des habitants pour que ce projet ne se fasse pas.

Et par ailleurs, il y a une cartographie des grands projets inutiles en France encore aujourd'hui qui est très nourri. Voilà. et cetera.

Et là pour le coup, ils ont vraiment malgré l'opposition sur place, malgré les les mouvements écologistes qui qui s'y sont opposé, [grognement] malgré aussi hein euh une enfin une absence de consensus au niveau de de du parlement là-dessus, ils ont poussé, ils ont vraiment utilisé la méthode de la force pour faire passer ce projet-là, y compris avec une proposition de loi qui venait en fait écraser un peu une dimension des jugements qui étaient en cours enfin avec un mélange enfin en terme enfin en terme de séparation des pouvoirs, c'était euh c'était très très critiquable. Donc clairement, moi je ne reconnais pas Emmanuel Macron de grandes victoires sur le fait que enfin en France, on ne fait plus de gigantisme, on ne fait plus de projets anti-écologiques, ça n'est très clairement pas le cas. On enfin le macronisme reproduit et aggrave euh tout enfin tout ce que le capitalisme charit de technos solutionnisme, de gigantisme.

Euh et enfin si on veut juste parler de enfin un exemple la manière dont c'est la notre nouvelle stratégie pour pour notre attractivité économique et industrielle ce serait de multiplier les data center sur le territoire. Bon, on va avoir un souci avec l'eau. Euh, avec cette dimensionlà, c'est absolument pas quelque chose qui nous garantit notre souveraineté numérique euh pour le coup.

Et tout ça est fait sans questionnement sur OK, bah on héberge des données, OK euh pour l'A. OK. Mais l'A pour pour quoi faire ?

Enfin, quels usages ? Euh, comment on contrôle ça ? Parce que a pas de débat démocratique ou sociétal autour de ça.

C'est vrai, il y a aucun aucune forme de direction donnée en fait à l'économie. Ça navigue en fait, on navigue, les aides publiques se déversent ici ou là en fonction en fait aussi des intérêts des intérêts privé. Donc réellement le le changement le plus profond qu'on peut attendre de 2027 de recalibrer de de réincruster l'État dans un objectif d'intérêt général et plus un asservissement aux intérêts privés.

Et et là vous parlez à l'instant de de de financement avec l'argent public et cetera, il y a eu une des révélations assez incroyables de disclose le 18 juin dernier qui nous informait que le gouvernement avait truqué des une décision de l'ADEM que Matignon et Bercy avaient auraient poussé l'ADEM à financer Yenos. C'est l'un des plus gros pollueurs français à hauteur de 300 millions d'euros. Euh le gouvernement lui euh présente ça comme le financement de la décarbonation industrielle, la souveraineté économique.

C'est pas la lecture que vous en faites, j'imagine. Non non non. Euh je pense qu'il y a eu un vrai souci sur ce cas-là et que le fait que l'argent qui était du coup fléché vers cette entreprise de de ce que j'ai compris, il y a pas de garantie que ça a été fléché sur des projets qui visaient à décarbonner quoi que [souffle coupé][soupir] quoi que ce soit.

Euh laadème a des comptes en tout cas avait aurait dit non à la base. Voilà. Et en fait tout ça il faut le lire aussi dans un contexte où le gouvernement et beaucoup de parlementaires ont l'adèm dans le viseur.

Euh l'ADEM, il y a eu plusieurs amendements euh qui ont été introduits euh sur le débat de la loi de simplification économique pour la supprimer tout simplement. OK. Euh et là euh il me semble que c'est dans un prochain projet de loi donc porté par le gouvernement euh qui pourrait arriver euh dans les mois à venir euh il y a le projet d'en fait euh réinternaliser une partie des activités de LAADEM en la liant avec une structure étatique qui était pressante au niveau territorial.

Voilà donc toutes les antennes localisées de LAADEM seraient du coup reprises en main de cette de cette manière-là. Donc nous, on est on est pas mal en contact avec l'ensemble des agences et opérateurs de l'État qui sont un peu dans le viseur de du gouvernement en ce moment. Il y a aussi une mobilisation qui se crée en leur sein euh mais je pense que cette ce cas-là va aussi renforcer leur détermination à défendre la réelle vocation de l'ADEM.

Et là, je pense que c'est un moment on peut aussi saluer l'utilité de structures comme celle-ci et l'importance de leur mission qui est quand même d'accompagner au quotidien les collectivités, les acteurs, transiter. Voilà, pour mettre en place des des vrais des réels outils pour à la fois atténuer les gaz à effet de serre, faire des améliorations du point de vue de la biodiversité et parfois c'est ça relève de l'adaptation. Voilà.

Donc quelque part le gouvernement a fait feu a fait feu sur tout ce qui relève relève de l'écologie en réalité parce que parmi les agences et opérateurs qui étaient ciblés, c'était beaucoup des agences et opérateurs liés à la à la santé ou à l'écologie. Il y avait Santé publique France qui était dans le viseur, l'ADEM, l'OFB bien sûr, c'est un classique. Donc donc en fait ça n'est pas possible aujourd'hui pour les députés que ce soit Macronist ou d'extrême droit de venir faire des plateaux en disant qu'ils ont tout compris et queils vont agir.

Enfin, c'est insupportable en fait. C'est insupportable vraiment. et je si euh tout le monde avait la conscience nette des votes et des positions politiques que ces personnes ont pris ces dernières années, je pense qu'il y aurait beaucoup plus de colère dans le pays qu'il n'y en a actuellement.

Euh et donc c'est aussi notre travail de sans cesse aussi arriver à faire passer ces ces messages-là, bien rappeler les positions précédentes, les choix budgétaires qui ont été faits, euh la responsabilité de chacune et de chacun parce que enfin euh enfin on a euh le candidat à la présidentielle Gabriel Latal qui se sent très serein de dire que oui, il y a du retard, tout n'a pas été fait sur la rénovation des écoles. alors qu'il a été premier ministre et ministre de l'éducation nationale et que il a été à l'initiative pour voter pour passer un budget qui était austéritaire sur les sujets écologiques sur le fond vert dont on a parlé notamment qui qui correspond à un financement de la rénovation des écoles. Enfin, c'est c'est parfois très frustrant de voir en fait à quel point ils ont enfin ils sont sans gène sur le fait c'est du cynisme que beaucoup décrivent ça comme du cynisme, c'est du cynisme pur et je pense que l'appétit de changement qui j'espère se manifestera en 2027 en faisant gagner la gauche voilà ça se nourrit aussi et je pense du ral d'une classe d'une classe politique qui s'autorise ce genre de de de revirement, de cynisme et d'hypocrisie, quoi.

La dernière dernier point de relance avant de passer à la partie 2, il y a dans dans cette révélation que Disclose nous nous offre là, le gouvernement parle de décarbonation a fait pour décarboner. Il y a eu quand même des bons résultats même si ça a baissé depuis 2024. Il y a quand même il y a non pas un recul mais il y a un ralentissement du rythme mais ça continue à baisser.

C'est c'est quand même faut saluer quand même ce genre de chos même si c'est pas du tout suffisant. Jean Mélenchon demain au pouvoir. Vous demain au pouvoir.

Face à ces gros pollueurs comme ça, vous faites comment pour ne pas pour pas tomber peut-être dans ce genre de choses où on donnerait de l'argent à des entreprises pour pouvoir les accompagner ? Ah, vous faites comment en fait pour décarboner vous ? Ouais.

Alors, le cadre le cadre dans lequel on se situe est celui du plan. Donc il y a il y a des objectifs qui seront chiffrés, qui seront établis étape par étape. Et donc sur toute une série d'activités euh on estime que c'est à la puissance publique de reprendre la main.

Ça va concerner une partie de l'énergie, une partie de l'industrie. Il y aura des formes de reprise en main par le public. Après, il peut y avoir en fait la condition pour bénéficier d'argent public, c'est de suivre euh mais pas juste vaguement, on verra dans 10 ans, mais de de se de se tenir et de respecter le rythme, les engagements qui sont définis par le plan.

Voilà. Donc en fait euh euh le problème avec la manière dont les aides publiques sont distribuées actuellement, enfin ça a été documenté notamment mais les 211 milliards là qui on été voilà mais notamment avant ça enfin il y avait un livre d'lord d'une économiste qui s'appelle Ann Lord de Lat qui a écrit l'état droit dans le mur et qui a commencé un chiffrage et une analyse de en fait l'évolution de l'intervention de de l'État dans l'économie qui montre qu'en fait là la spécificité c'est que on a des aides publiques sans trop de contrepartie, sans de contrôle, sans de direction vraiment donné euh à ce qui est à ce qui est à ce qui est subventionné. Et donc ça c'est évident que ça peut que ça peut pas rester.

Voilà, c'est pour ça que nous enfin avec vous, c'est on accompagne mais on contrôle très fort et on on s'assure que l'argent qu'on donne va bien là où ça doit aller. En gros, c'est ça dans les situations, on sait pas directement la puissance publique qui a qui a repris qui a repris la main. Ouais, d'accord.

Je comprends bien. Et bien, c'est la parfaite transition pour parler enfin euh du projet politique que vous portez pour 2027, c'est la partie 2. Alors, dans le programme de Jean-Luc Mélenchon pour 2027 ou plutôt de la France insoumise qu'incarne Jean-Luc Mélenchon pour cette élection, il y a une position étonnante au premier abord, peut-être logique.

Ensuite, on va le voir ensemble, redéfinir les frontières des régions françaises à partir des bassins versants de nos fleuves. Expliquez-nous d'abord simplement ça veut dire quoi concrètement ? Alors cette proposition euh elle devrait pas être si étonnante que ça.

Elle a sa cohérence vis-à-vis notamment la partie planification écologique de notre programme. Elle était déjà mentionnée dans le programme de de 2022. Euh mais pour la campagne de 2027 euh on va en faire un un pilier et notamment dans la manière dont on formule la mise en œuvre euh la concrétisation euh de la planification écologique qui requiert bien entendu une forme de réorganisation euh de l'État et de notre territoire.

Le point de départ de la réflexion autour de ça euh c'est de constater qu'aujourd'hui les régions et les métropoles qu'on a donc qu'on hérite de la réforme de 2015 donc qui sont des des giga des giga région euh elles sont elles ont été créées avec le but explicite de pouvoir peser dans le marché européen, de pouvoir jouer la concurrence avec la Catalogne avec d'autres et de jouer la concurrence entre elles également. Donc c'est des objectifs d'attractivité, c'est des objectifs de compétitivité. Euh donc c'est des objectifs qui viennent en fait euh inscrire euh l'action publique et le rôle d'une collectivité territoriale dans une logique euh marchande.

Voilà, encore une fois capitaliste. Bon, disons-le pour pas le redire mais bon, c'est ça, c'est exactement c'est exactement ça. Donc euh ça ne peut pas aujourd'hui par la région paradoxalement, elle est en charge de pas mal de missions qui sont liées à la transition écologique. elle est en charge des mobilités, elle doit définir ce qu'on appelle le le stradet.

Donc il y a plein plein d'acronymes quand on commence à parler des collectivité territoriales, mais c'est un schéma régional d'aménagement du territoire. Donc là, vous avez plein de questions qui se posent aussi sur le français et cetera. euh c'est elle qui délivre les subventions de la PAC européenne.

Donc vous avez le sujet agricole qui se pose. Mais quelque part en fait euh euh les enfin ces objectifs-là deviennent secondaires, enfin sont un peu écrasés par les objectifs premiers de faire primer la puissance économique et même ça on assiste à une tendance, ça c'est vrai des villes, des métropoles, des régions mais euh enfin ça ça devient presque des marques quoi. Enfin, ils mettent en avant une image.

Il y a il y a une une espèce Ouais. de marchandisation de l'image même de nos collectivités qui à mon sens un peu éloigné de ce qu'elle devrait être en train de faire, c'est-à-dire euh vraiment enfin s'intéresser à comment elle remplissent des missions d'intérêt d'intérêt public et général. Le voquet, je vois d'ailleurs joue beaucoup sur ce typiquement la région. [raclement de gorge] Voilà. [rires] Typiquement voilà.

Et donc notre notre point de départ c'est de dire bon bah ces régionsl vu qu'elles sont découpées pour cette mission là ce découpage là ne peut aller à une [grognement] organisation territoriale qui se mettrait au service de la bifurcation écologique et notamment parce que en fait ce découpage là crée enfin entérine des discontinuités écologiques. Enfin on va couper un fleuve en deux une rivière en deux. Du coup, la responsabilité, le sujet de la responsabilité des acteurs de Laamont par rapport à l'AV plutôt se pose.

Enfin, il y a tous ces sujets-là de cohérence des politiques publiques qu'on peut mener par rapport à une ressource qui traverse euh le pays et qui en fait va être utilisé par plein d'acteurs différents au cours au cours du cycle du cycle de l'eau qui du coup pose pose ce sujet de la cohérence de notre organisation en terme de collectivité. Donc l'idée c'était d'avoir eu un découpage qui euh permet d'embrasser les continuités écologiques, l'armature écologique de notre pays. C'est bien sûr fleuve et rivière.

Aujourd'hui, si vous prenez la délimitation des agences de l'eau, vous avez en gros six grands six grandes agences et après vous avez les les sous-bassins versants qui correspondent peu ou prou aux rivières qui sont au nombre de 24 environ. [grognement] Euh donc c'est c'est plutôt euh à partir on va dire de cette carte-là euh qu'on va travailler plutôt qu'à partir des des six grands bassins parce que en fait donc il aura pas si grand parce que de cartes il y en a ou pas encore défini par la France insoumise pas de carte c'est ça qui fait beaucoup débat si je lis un petit peu sur internet les régions et cetera donc il y aurait pas il y aurait pas que six grandes régions. C'est encore flou à ce niveau-là ?

C'est pas tout à fait défini. Euh on c'est un travail qui est en cours, on prend le temps. Euh alors du coup, je suis en charge de cette partie-là du euh du travail programmatique avec mon collègue Gabriel Lamar, mais on s'appuyait aussi sur un travail qui est fait depuis en fait très très longtemps par des chercheurs, par des collectifs aussi.

Vous avez je sais pas le collectif O8 qui se bat contre Nesley depuis des années. Voilà, vous avez plein de de collectifs de citoyens qui s'embarrent de ce sujet de la protection de nos communs. C'est là l'essence, je pense de de notre volonté en commençant à élaborer ces écorégions, c'est de créer un maillon d'action, d'accord, [grognement] qui est intégré complètement aux objectifs de la planification, mais qui est spécifiquement euh cadré pour pouvoir répondre aux enjeux écologiques.

Et parmi cela, il y a pas que l'eau. Si Jean-Luc Mélenchon a aussi parlé de l'air, des sols et donc ce sera des missions par exemple de dépollution des sols, des missions sur la qualité de l'air, des missions aussi sur l'enjeu des maladies politiques parce qu'aujourd'hui tout l'ensemble de ces pollutions accumulées mène à des explosions, des cancers, des maladies neurologiques et cetera. Nous, c'est un sujet qu'on veut prendre à bras le corps.

On veut pas nourrir une espèce de résignation. Bon bah voilà, l'environnement est pollué, on se condamne à avoir des générations et des générations de personnes de plus en plus jeunes qui ont des cancer et cetera. On estime que c'est un sujet qui est une priorité d'entre les priorités pour le monde.

Na de vous couper mais je dire en quoi là pour ceux qui nous écoutent parce qu'on parle de redéfinir les cartes intérieures de la France, ça va venir résoudre les cancers que vous nous dont vous parlez que tout le monde est contre je crois on pourra faire un sondage mais je crois que tout le monde est d'accord de de supprimer la Bretagne et d'en faire une énorme région qui s'appelait plus Bretagne. Euh [grognement] alors c'est le lien est pas une causalité euh directe question mais voilà [rires] euh mais en fait faut bien comprendre que ça s'inscrit dans les objectifs de la planification écologique. Donc ça c'est au niveau national et que en fait l'écorégion elle vient mettre en œuvre articuler euh y compris [raclement de gorge] avec un contenu démocratique des politiques publiques de dépollution de bifurcation des des modalités d'organisation sur sur l'eau.

Il y a enfin des il y a des chantiers multiples en fait pour justement amenuiser l'impact et la possible actuellement dans ces dans l'organisation actuelle du pays parce que déjà la il y a déjà des agences aujourd'hui justement le rôle des agences de l'eau, on veut plutôt s'appuyer dessus plutôt que de balayer en fait complètement leur rôle mais aujourd'hui en fait si vous avez [grognement] il y a toujours une correspondance entre la forme qu'on qu'on donne aux choses. une cartographie et cetera, elle dit quelque chose de politique et en fait les délimitations, elles sont faites notamment pour pouvoir faire en sorte que les grandes métropoles elles pèsent et cetera. Ça les la cartographie actuelle des grandes régions, elle elle sert un projet économique bien précis.

Donc c'est logique que si on change de projet économique, il y ait une autre une autre cartographie qui c'est en phase en fait si je comprends bien les limites. Ouais. de enfin en gros si parce que là moi je j'apprends en même temps que vous venez vous m'expliquez, je me fais un peu je fais un peu comme gens qui nous écoutent là le pays au niveau de l'eau est déjà géré par ces agences qui respectent ces bassins hydriques et cetera en France mais ça vient entrer en opposition avec les frontières politiques techniques du pays que vous et c'est ça que vous voulez changer pour mettre en phase c'est ça que c'est aujourd'hui euh les instances qui sont il existe les instances chargées de protéger la ressource en eau Hm hm.

Mais aujourd'hui euh on narrive pas à aller assez loin sur les objectifs écologiques parce que il y a un écrasement de ces objectifs par des priorités économiques. Voilà. [grognement] Et en fait si vous prenez enfin juste la question de l'eau, le fait de regrouper autour d'un sous-bassin ou d'un bassin versant, ça fait que vous pouvez voir tout ce qui se passe au long en fait en amont et en aval et mettre en cohérence et adresser les responsabilités de chacun par rapport à l'usage de cette ressource là.

Voilà. Donc c'est plus comment en fait vu que on veut faire de ces écorégions les leviers de certaines dimensions de la planification écologique, la question c'est quelle est la meilleure délimitation possible pour que cette organisation de la planification puisse se faire au mieux. Voilà et force et de constater que les grandes régions qu'on a actuellement sont complètement à côté du point de vue de cette mise en œuvre.

C'est vrai que Mélancho a toujours qualifié ses grandes régions depuis 2015 de je crois de catastrophe ou d'abération. Je me souviens plus trop des termes qu'il avait utilisé et il avait aussi refusé le le modèle allemand avec les lenders. En fait vous dans votre programme que j'ai lu avec attention, vous avez comme maillon central la commune et les départements parce que en fait faut vous l'avez pas encore parlé de département mais les départements vont pas disparaître, ils seront là et il y a pas de disparition.

Nous on est très attaché en gros et peut-être que ce sera plus clair si on le formule ainsi. On est opposé au fonctionnement des régions actuelles. Voilà, dans tous les cas, je pense qu'on enfin on n jamais voulu les conserver.

On est très très attaché au triptique administratif, commune, département, état. La commune parce que c'est l'échelon démocratique vivant de proximité. euh le département parce que c'est un héritage de la révolution, que c'est un découpage qui a permis de mettre fin au baronis enfin et que aujourd'hui les départements occupe des missions notamment sur l'aspect social qui sont très importantes.

Mais néanmoins si vous avez que ce triptique là et que l'échelon d'après pour notamment la mise en œuvre des objectifs de la planification écologique et de la bifurcation, vous voyez bien que ça fait ça fait un peu grand ça fait un écart un peu grand. Il nous faut ce maillon qui est structurant parce que c'est des espaces qui vont être enfin non plus important que les régions actuelles mais qui sont quand même plus structurants que ceux du département notamment parce qu'ils vont suivre l'armature écologique pas seulement les cours d'eau, mais on va essayer d'intégrer aussi le sujet des massifs forestiers, la question de la géologie et cetera. et et donc il nous quelque part ça remplissait ça cette ça remplit cette tâche d'assurer l'entre entre l'échelon de la commune qui est l'échelon de base de la démocratie aussi à partir duquel on veut élaborer le plan [grognement] et l'échelon étatique qui lui en fait va pas pouvoir enfin décliner le plan depuis depuis la capitale surtout sur toute la France quoi.

Voilà, donc c'est c'est un échelon intermédiaire avec une mission spécifique sur l'écologie et la protection des communs du vivant dans c alors c'est intéressant la dernière phrase que vous prononcez spécifique donc est-ce que c'est futur hypothétique région puisque c'est en cours d'ailleurs est-ce que c'est prêt de vous arrivez au pouvoir l'année prochaine c'est prêt c'est mis en place tout de suite ce sera prêt et ce sera une des premières choses à mettre en place ou alors ça prendra du temps comment ça pourrait se mettre en place est-ce qu'il nous faut est-ce que ça passera par la loi simple est-ce qu'il voudrait reviser réviser la constitution ou est-ce qu'il faudrait passer par la 6e République pour que ça soit comment ça se mettra en place concrètement ? Alors, on est encore en train de je suis vigilante sur ce que je vous dis et ce que je vous dis pas parce que c'est un travail qui est en cours. On est en train de faire énormément d'auditions, de beaucoup réfléchir justement parce qu'on a conscience que c'est aussi c'est un réarrangement d'ampleur, voilà, qui vont changer les choses pour le mieux, mais on a conscience de l'ampleur de la révolution que ça que ça amène dans le pays. [grognement] Donc on on est attentif à à beaucoup de choses et y compris sur la temporalité dans laquelle on va faire les choses quand on arrivera au pouvoir en en 2027.

Donc ce que je peux vous dire c'est que on sera prêt et que d'ici notamment voilà je pense que d'ici les amphies au cours de la campagne on donnera beaucoup plus d'éléments très concrets sur les modalités de mise en œuvre sur la délimitation sur les mission sur les outils. Donc pour l'instant pour vrai dire si je comprends bien désolé mais je crois parce que vous me disiez tout à l'heure vous me rappeliez que cette mesure était dans le programme de la dernière fois de 2022. Oui tout à fait.

Et donc comment vous m'expliquez du coup que c'est pas que c'était pas prêt ? Euh en ce moment, on fait euh une remise à jour du programme. Donc on fait nécessairement une remise à jour aussi de euh comment on considère les les écoorégions et notamment parce qu'on va faire un un pilier euh important de la campagne qu'on qu'on va mener.

Donc d'où d'où ma vigilance sur ce que je vous dis et ce que je ne vous dis pas, c'est pas du tout pour vous pour retenir des informations, c'est pour qu'en fait la clarté du débat public aussi parce que on sait qu'il y a beaucoup d'attente, beaucoup d'attention sur sur ce sujet-là. On sait qu'il y a voilà au moment où ça a été évoqué euh dans le discours de Saint-Denis, il y a déjà des cartes qu'on commencer un peu à sortir pas de pas de notre côté mais un peu les gens ont commencé à phosphorer un peu sur sur le sujet et je pense que c'est super. Je pense que c'est très bien que le débat voilà mais nous on a aussi besoin d'un peu de temps pour se nourrir de tout ça et prendre les meilleures décisions sur comment définir les choses dans le cadre de ce qu'on établira de ce qu'on mettra dans le marbre du point de vue de notre programme pour pour 2027 ou parce que ça peut paraître de à distance comme ça un peu casse-guue parce que c'est quand même refondre les régions avec tout le pouvoir que ces régions ont aujourd'hui sur sur le l'industrie sur les transports sur l'école Il y a beaucoup de choses que les régions ont.

Et là quand vous nous dites que ces régions auront principalement si ce n'est une unique mission, ce serait l'écologie, on beaucoup de choses sont mais l'écologie c'est beaucoup de choses. C'est beaucoup de choses. Mais du coup, on en fait quoi du transport sujet ?

Elle touche au sujet industriel, elle touche elle touche à tout. Voilà. Peut-être en fait il faut le prendre comme en fait euh euh on sait que l'enjeu économique et vous avez raison de dire que les régions captent beaucoup concentre beaucoup de puissances économique mais c'est une puissance économique déliée des enjeux écologiques.

Et nous quand on dit écoorégion, on se place dans une configuration où l'économie et l'écologie se réenchassent l'une à l'autre et l'économie se met enfin se met au service des objectifs écologiques. Voilà. Donc euh c'est pas euh euh et on va concentrer ça euh voilà un peu les [grognement] fils qu'on essaie de tirer, c'est vraiment sur les communs du vivant, terre, air euh eau euh parce que on a déjà défini quelques missions sur la dépollution et cetera, euh mais euh on aura enfin c'est pas du tout missions qui vont être très particulières en fait de notre point de vue, ça rentre pleinement dans l'ampleur très très de large est très très grande de ce qu'on appelle la planification écologique au niveau national.

C'est une vraie révolution et on le comprend très bien maintenant. effectivement vous vous replacez les choses au bon endroit en en partant des des limites planétaires, des limites enfin la règle verte hein, on l'a pas prononcé ce terme, je crois que c'était en 2017, c'était une des choses principales du programme de France, c'est ce sera la règle verte et encore un principe fondateur du programme. Et justement en fait lorsqu'on se pose la question de la mise en œuvre de la planification écologique, ce qu'on se pose aussi c'est bah comment on la concrétise cette règle verte.

Et pour les éléments que je vous ai cité, la terre, l'eau, c'est aussi ça, c'est comment en fait on arrive à rétablir le cycle de l'eau de sorte queon ne prélève pas plus que ce que le cycle de l'eau dans son état naturel est en capacité de de fournir. Enfin voilà. Et c'est la transition parfaite pour la prochaine parce que la proch dans la partie 3, on va parler de quelque chose qui fait un peu débat, c'està-dire cette cette dualité, c'est-à-dire entre la volonté d'un parti, donc quelque chose voilà de qui qui va être l'état qui va donc être en haut de cette fameuse pyramide que vous essayez, j'imagine de de de refondre et la volonté de respecter la démocratie donc à l'échelon en bas si je puis dire communal.

Donc comment on fait ? Et c'est dans la partie 3 qu'on va aborder ça, c'est tout de suite. Voilà.

Donc du coup, c'est comment vous répondez à ça ? C'estàd la fois, c'est une volonté assez verticale. Demain, Malch au pouvoir, il va donc ordonner d'aller dans ce sens-là et en même temps, vous êtes très pro démocratie.

C'est la c'est la commune. Et donc les gens qui décident "Ah et si les gens demain dans ces assemblées que vous voulez disent finalement on en veut pas, on voudrait faire autrement. Finalement, ils vont à l'encontre d'un projet que vous avez estimé avec les experts expertes qu'on imagine comme plus que bon mais comme primordial pour l'écologie de demain et que la population dit non, vous faites comment ?

Hm. Alors déjà euh je suis pas tout à fait d'accord avec votre première formulation sur le fait que il y a cette dimension verticale où Jean-Luc Mélenchon arrivant au pouvoir dirait c'est dans cette direction. Euh bon, d'une part, il y a il y a un programme, c'est-à-dire que si on arrive au pouvoir, on assume qu'il y a euh euh une adhésion euh majoritaire, on va dire, euh au programme.

Donc du moins il y a un soutien populaire à ce programme-là ou des gens qui votent pour Mélenchon euh contre Bardella, ça pourrait faire et l'adhésion n'est pas forcément. Mais on parle on parle d'une on parle d'une situation où il y a quand même une un tampon démocratique sur la validation du programme. Ensuite, on a dans nos projets, dans nos cartons, si on arrive au pouvoir en 2027, la constitution en tout cas qui là est un grand processus pleinement démocratique.

Mais effectivement, il y a des chantiers qui vont s'ouvrir. Et en fait là où je je dirais pas que en fait on arrive avec un plan vertical et cetera, c'est précisément ce qu'on veut ce qu'on veut éviter de faire. Euh moi notamment les travaux que j'ai fait dans le cadre de ma thèse, ce que j'ai essayé d'explorer, c'est aussi euh enfin c'est de d'arriver à faire aboutir une théorie d'une planification qui serait non seulement écologique mais aussi pleinement démocratique euh parce que on a pu avoir dans euh dans l'histoire euh du 19 20e siècle aussi des formes de planification qui étaient très étatistes et cetera et cetera. et bien sûr que et qui voilà il y avait un contenu démocratique assez limité mais vous avez aussi plein de traditions de pensées d'une planification qui justement partait de l'élément démocratique qui sont très intéressantes à explorer aussi et [grognement] donc c'est dans ce cadre là en fait l'échelon de la commune c'est pas juste on se réunit et on parle des affaires locales en fait l'échelon de la commune quand on dit que c'est l'échelon de base de la planification écologique et de l'élaboration de ce qu'on appelle le gouvernement par les besoins. euh c'est que en fait avant que le plan soit décrété, validé et mis en place au niveau national, vous avez tout un processus de d'information démocratique de ce processus là en fait.

Donc en fait le but c'est d'arriver à une situation où vous avez pas un plan qui s'applique de manière technocratique et verticale depuis euh un état qui est très loin des collectivités. Mais justement et les corégiens vient les corégion vient en fait apporter une brique intermédiaire finalement pour la mise en œuvre de ce plan qui a déjà dans son dans sa définition même un contenu un contenu démocratique. Donc à mon avis, il y a pas de contradiction chez nous de ce ce point de vue là.

On a juste la conscience claire que en fait on arrivera à rien si on ne réarme pas l'État, c'est-à-dire si on ne redonne pas à l'État des capacités réelles d'action, pas seulement d'intervention ponctuelle dans l'économie, mais des un pouvoir de restructuration de l'économie et de fait de la société qui est définie par ce modèle économique et qui serait donc là le rôle de l'État pour le coup là d'avoir cette alors il y a un rôle structurant de l'État qui fait le relais mais le but si on parle des corions, c'est d'avoir quelque chose qui n'est pas purement l'état déconcentré qui est autre chose et je vais malheureusement pas pouvoir m'étendre beaucoup dessus parce que c'est des choses qui font dont on est encore en train de discuter et qui c'est pas qu'il y a des débats ou des désaccords, c'est plus on est on est en train d'explorer les différents c'est en chantier notamment sur les comment On on ad on adosse à cette nouvelle collectivité, un contenu démocratique qui peut être une assemblée régionale classique, mais peut aussi trouver des formes démocratiques nouvelles et mieux adossées aux objectifs écologiques qu'on se qu'on se donne. Voilà. Et puis aussi un aspect identitaire très en vogue aujourd'hui évidemment qui peut-être explique le fait que cette mesure n'est pas autant fait débat que il y a 5 ans.

Mais aujourd'hui, ça se dit peut-être quelque chose de l'évolution du débat public aussi puisque les bassins versants ne correspondent pas aux identités régionales historiques des régions Bretagne, Alace, Pays-Basque et cetera et qui viendrait redéfinir ça. Que dites-vous à celles et ceux qui expriment déjà, vous l'avez sans doute vu sur les réseaux sociaux, même dans votre camp, dans notre camp à gauche qui craignent la négation, voir l'effacement des identités régionales. Est-ce que c'est une peur irrationnelle ?

Enfin, qu'est-ce que vous répondez à ça ? Hm. Euh alors déjà la carte n'existe pas encore si demain elle existe parce qu'elle va forcément être différente.

Euh et bien sûr lorsque en fait on on réfléchit à cette carte, ce dont on tient compte c'est aussi de réalité euh pas seulement euh strictement environnementale mais de réalité de réalité politique. le fait qu' qu'on ait par exemple une définition actuelle des départements, il faut veiller à ce qu'il y ait aussi une correspondance entre ce qu'on fait au niveau des des régions et la délimitation des départements. [grognement] Mais en fait euh le fait aujourd'hui euh le fait d'avoir les régions actuelles telles qu'elles existent, elles ont une mission d'accompagnement un peu des identités, des langues régionales.

Mais enfin très honnêtement, ell elles en font pas non plus grand-chose. Enfin, c'est c'est je pense pas qu'une transformation de ce point de vue-là affaiblirait la position des identités régionales et des cultures régionales à partir du moment où vous avez des politiques publiques qui restent et un cadre et une approche de la République qui continue de leur de leur donner une place en fait. Donc oui, il y a pas de de Je comprends pas tout à fait parce que vous dites que les régions actuelles ne font pas grand-chose pour défendre l'identité et en même temps vous dites que si ça continue parce que en gros aujourd'hui la définition actuelle des régions elle correspondent pas aux délimitations que ce que ce bah voilà culturelle.

Ouais, c'est vrai ça pour le coup c'est actuel. Je peux le confirmer, j'ai fait des recherches effectivement que cette situation vous avez une collectivité qui ne correspond pas aux délimitations dans lesquelles se reconnaissent ceux qui attachent une voilà, on passerait de cette situation là à une situation où où on se projette sur une carte qui n'existe pas encore potentiellement ils y gagneraient au change. Eux ne savent pas encore.

Nous non plus parce qu'on a pas encore acté cette carte. Euh en tout cas, enfin, la France insmise a aussi enfin a toujours été clair vis-à-vis euh de de ces sujets-là et pas dans une on n' pas une approche euh de une vision, une conception de la République euh qui uniformise, qui écrase, qui est homogénéiste. Enfin, regarder nos positions, c'est elles sont différentes parce que là, il s'agit de territoire insulaire, je pense à la Corse où là ça fait des enfin élection après élection, ils élisent des autonomistes voire des indépendantistes.

Et donc notre position sur le texte récent sur la Corse, c'est d'acter ce fait qu'il y a une demande démocratique de de l'autonomie. Et donc on reconnaît ça [grognement] les voilà la où on veut accompagner une vraie décolonisation donc l'indépendance euh donc on on ouvre ça c'est pas pour dire que les situations sont identiques entre les langues et et les cultures régionales. à mon avis des situations très distinctes, mais c'est pour enfin illustrer le fait queon est effectivement pas dans une vision de la République, voilà, qui est homogénéise, qui demande à tout le monde d'avoir le le la même culture et cetera.

Enfin, la Nouvelle-France, enfin, c'est exactement le contraire de ça. Donc ce que je peux dire sans pouvoir donner d'indication sur la la cartographie et les missions de ces nouvelles écorégions, c'est que ceux qui ont une un attachement à une culture régionale, à une langue régionale spécifique, n'ont pas d'inquiétude à avoir sur la création des écoorégions dans la mesure où en fait ils sont pas aujourd'hui dans une situation où le découpage administratif des collectivités les reconnaît plus que ça quoi. C'est vrai, c'est vrai que en voyageant en France, on voit bien que ces limites politiques aujourd'hui ne respectent pas forcément parler de la Bretagne d'un instant et qui n'empêche pas la la vie culturelle de de des basques et oua enfin les je pense pas que les identités culturelles soient complètement déliées des paysages, des entités naturelles et environnementales enfin enfin toutes les toutes les cultures et les histoires qui les accompagnent sont aussi ancré dans la nature qui correspond à leur à ce territoire là.

Donc je pense que même eux peuvent voir la cohérence aussi de reconnaître ces continuités écologiques qui sont celles dans lesquelles leur propre histoire qui est articulée à la l'histoire républicaine française se situe aussi. Vous savez très bien que ce genre de de de d'explication un peu facile, c'està-dire que oh là là Jean-Luc Mélenchon déjà avec la Nouvelle France, ça fait débat dans des interprétations différentes. Là là, j'imagine très bien moi en tant que journaliste demain si je ne sais pas pro ou autres confrères du métier viendrait à jeter leur dévolu sur cette mesure là, il pourrait très bien en faire.

çaa pas d'arriver he j'imagine. Donc c'est pour ça que je vous posais la question, voir comment vous allez y répondre parce que c'est intéressant puisque déjà pendant c'est aussi quelque chose que je me suis dit, je me suis dit que potentiellement il pouvait y avoir des mauvaises langues qui pourraient dire ce qui va suivre c'est-à-dire que la France insoumise voilà et vous avez des techniques, des stratégies pour faire parler de vos de vos de votre programme dans un contexte qui est celui-ci qui est très médiatique, très sur le buzz et cetera. Bon, Nouvelle-Fance, il y a eu des ambiguités qui ont été dénoncées, même si quand on regarde de près, les ambiguités sont pas tant ambigues que ça, mais quand même, il y a quand même des trucs qui permettent à qui permettent aux mauvaises langues ou aux gens de dire des ambigués. on peut le faire dire quoi.

Bon et là sur euh sur cette technique-là, c'estàdire que de quand Mélenchon le 7 juin à Saint-Denis euh n'en dit pas grand-chose mis à part ce slogan que là vous explicitez ici euh en prenant le temps que je vous offre sur ce plateau pour l'expliciter. Merci encore une fois d'être venu pour ça. Est-ce que vous vous apprêtez à ce que demain ou est-ce que c'est quelque chose de de revendiqué, de d'assumer chez vous à la France insoumise de allez-y, on on joue un petit peu avec ce qui fait débat en ce moment, on va parler de frontière interne, ça va faire parler et puis on va venir après pour débunker derrière. [grognement] Euh alors bon, nous euh euh la manière dont on se situe dans le débat public euh euh est une situation où on essaie de le faire bouger.

Voilà. pour le faire pour le faire bouger, pour faire évoluer les imaginaires. Euh si vous dites que des choses lisses, sans contenu, qui juste décrivent le réel euh enfin qui collent en fait euh au discours euh médiatique, euh vous allez rien vous allez rien arriver à changer.

Ce qu'on a voulu avec faire avec la Nouvelle-Fance, c'est effectivement poser une description de ce qu'est la France réelle aujourd'hui. Et donc après, plein de gens s'en sont emparés pour faire dire à cette expression ce qu'elle ne disait pas, ce qui effectivement nous offre un espace pour dire ce qu'elle est vraiment. Voilà.

Donc c'est bien une stratégie finalement un peu choquée, un peu bousculé quoi. C'est pas une stratégie dans le sens euh c'est pas une stratégie penser dans ce sens-là, mais euh on part du principe qu'on va poser nos idées dans le débat public, voilà. euh et que le fait de les poser déclenche euh une discussion euh qui aboutit au fait qu'on arrive euh à peut-être rendre audible des choses qui sont sans ça extrêmement difficiles à rendre euh audible.

Voilà, dans un paysage médiatico-politique, on nous assomme justement de peur de l'étranger, de peur de l'autre et cetera. arriver à parler euh de d'une société qui n'est pas ça en fait. Enfin euh si on prend les images qu'il y a eu euh lors de la célébration euh du PSG avec des images de fraternisation entre une vieille dame et des jeunes, enfin tout ça enfin toutes ces images et ces ces ces récits là sont passent complètement sont invisibilisés par effectivement le le matraquage sur l'insécurité, les étrangers, l'immigré, des figures dangereuses comme ça.

Donc face à ça dans la bataille culturelle, bah notre rôle c'est aussi d'affronter pleinement ça. Et pour ça on utilise des concepts qui sont pas des c'est qui sont pas des [grognement] on fait pas de la de la pub, on fait pas enfin c'est il y a à chaque fois derrière chaque concept quand même vous assumer ça. Oui, mais c'est des c'est de la communication autour de concepts qui ont un contenu à mon sens même philosophique et qui ont un contenu politique fort et qui correspondent pas seulement à enfin c'est lié he mais mais à une vision du monde qu'on partage mais mais aussi à des à des politiques précises.

Voilà, quand on parle de Nouvelle-Fance, on signifie queon fera une politique féministe, queon fera une politique pleinement antiraciste. Enfin, donc c'est toutes ces dimensions là qui sont contenues dans ce terme. En fait, c'est on on essaie de poser des choses où on peut dérouler après une une dimension de notre vision de la société et de ce qu'il faut de ce qu'il faut faire.

Voilà. Donc c'est pas des coups de pub, c'est pas des coups de slogans creux. à chaque fois, on essaie et on réfléchit à ça de poser dans le débat public des notions, des concepts qui vont charier un sens philosophique et politique et qui peut-être vont arriver parce que le débat est très dans l'état lamentable qu'on connaît. partir dans tous les sens dans un premier temps, mais quelque part ce cette animation autour de la phase initiale nous permet nous de revenir en disant "Mais en fait nous quand on parle de la Nouvelle-France, on parle de ça.

On parle du fait que on a à la fois des jeunes pour lesquels la vie est très différente qui restent chez leurs parents beaucoup plus tard qu'avant. On a des femmes qui ont un statut dans la société qu'elle n'avait pas et quelques décennies. on a de plus en plus de personnes âgées et ça enfin par exemple ça par des couples célibataires ou homoparental, il y a beaucoup de choses qui a changé effectivement ça on l'a tout à fait compris et aussi ce qui est intéressant et on va finir un peu là-dessus parce que là pour finir pour revenir et finir sur le sujet qui est en fait l'écologie l'eau qui est centrale dans votre travail hein quelque part parce que ça régit beaucoup de choses cette ce ce travail de de planifier écologiquement donc gérer l'eau c'est la vie c'est un peu bête de dire ça c'est enfoncer une porte ouverte mais en fait c'est vrai on l'oublie mais c'est vrai Euh et donc mêlez ça avec vos techniques qui n'en sont pas mais vous me dites quand même un peu de communication au service de votre programme.

Vous aviez tenté à la dernière élection et je me souviens très bien d'une d'une meeting en réalité augmentée de Mélenchon qui avait fait un peu un flop du moins ça avait moins marché que les hologrammes quoi. à l'époque pour parler des des je mémoire, c'est pas écrit sur mes fiches de des euh des des frontières de l'humanité, c'est ça et un peu écologique déjà en soi, il avait numérique et ça et là ça avait fonctionné donc le coup de comait au service d'œ et et là ça n'a pas fonctionné sur l'eau qui était centrale, enfin tout moins pas aussi bien fonctionné. Vous l'expliquez comment en quelques mots ce désintérêt ?

Finalement, je pense pas qu'il y ait eu un désintérêt. D'ailleurs, il y a des bouts de ce même meeting qui ressortent là beaucoup en ce moment. Je les vois beaucoup dans votre milieu militant et les filles mais là dans les Oui.

Après, je pense que le travail qui est fait sur ce enfin ce que dans ce cas de cas de c meeting mais aussi dans plein de dimensions de nos travails parlementaires d'élus maintenant d'élus locaux également, la prééminence de ce sujet de l'eau est et est est très grande. Voilà. Euh donc je enfin je pense pas qu'il y a un désintérêt sur ce sujet et je pense qu'il y aura de moins en moins un désintérêt sur ce sujet-là parce que là on voit bien auour aujourd'hui à quel point les usages de l'eau vont faire l'objet de conflit.

Voilà à quel point dans une période de canicule associée de sécheresse euh bah la question de comment les agriculteurs enfin utilise l'eau euh versus les usages domestiques. Dans les usages domestiques euh est-ce que c'est la même chose de juste boire enfin les les premiers mètres cubes utilisés pour se laver rendre gratuit. Voilà exactement boire et cetera.

Est-ce qu'on les place sur le même plan que remplir sa piscine, arroser le golf ? Et on voit bien que en fait ça tombe sous le sens qu'il faut une priorisation par des politiques très précises pour préserver protéger absolument les mètres cubes nécessaires à la vie. Et euh là par exemple euh vous avez deux deux images euh que Miss Bout à bout j'ai trouvé assez évocatrice de ce qui est en train de se passer aujourd'hui sur les usages de l'eau.

Vous avez eu un un défilé de haute couture, je crois que ça devait être hier. Voilà où ils ont fait une espèce de vague artificielle. Donc en fait vous enfin quelque part c'est rafraîchissant comme vidéo parce que vous voyez beaucoup d'eau d'un coup euh mais on voit cette cette vague mais en même temps c'est beaucoup de rétexte c'est terrible et mon collègue Thomas Porte l'a mise en parallèle dans une communication de d'une scène où vous voyez 6 camions de CRS arrivé pour démanteler une petite piscine de jeunes dans un quartier au début de jeunes qui avaient installé ça parce que bah enfin dans beaucoup de nos quartiers populaires les logements clairement ils sont pas rénovés pour protéger de la chaleur.

Donc en fait les enfin souvent c'est bétonné aussi en bas. Donc en fait les petits pour se rafraîchir parfois oui et on installe une piscine ou autre. Enfin ça avait été fait là et là tout de suite vous avez les CRS qui débarquent pour la vider et la démanteler.

Et donc on est on est bien dans cette situation où vous avez le capitalisme fait que vous avez un usage illimité pour ceux qui peuvent s'en se le permettre se l'offrir financièrement. Est-ce que la guerre de l'eau est déjà déclarée en France ? Alors oui, elle est elle est sous-jacente à plein de choses.

Vin, le conflit sur les mégabassines, c'est déjà euh c'est c'est déjà une préfiguration euh de ça. Enfin, vous avez euh enfin, on on en est pas encore là, mais enfin là, cet été, vous allez sûrement avoir euh des coupures d'eau euh et cetera. Enfin, il y a déjà des problématiques indépendamment de la quantité d'eau.

Vous avez des villages entiers où l'eau n'est plus buvable à cause des péfastes ou à cause de pollution d'usine. Donc ça c'est une autre forme de conflit sur l'usage de l'eau parce que là à quelque quelque part dans la chaîne, il y a bien eu une priorisation du fait que les industriels pouvaient utiliser et polluer une eau versus le fait que des habitants puissent boire de l'eau au robinet. Donc en fait ces ces conflits là sont déjà là et nous notre but euh c'est d'organiser les choses. comme ça allit sur l'ensemble des sujets et l'ensemble des tensions qui peut y avoir sur les ressources, on estime que c'est à la puissance publique d'organiser les choses selon des principes de justice en priorisant les besoins fondamentaux pour justement ne pas arriver à des situations d'affrontement ouvert et cetera parce qu'on sait que le dérèglement climatique bah c'est aussi que ça nourrit les conflits les conflits armés.

Enfin, on est on en est on en est pas là aujourd'hui euh dans notre pays, mais ça enfin même sur le lien des règlements climatiques violence, on sait que les violences domestiques sur les enfants et les femmes, elles sont plus importants quand il y a un épisode caniculaire. Donc en fait, vous voyez ce lien entre climat et guerre, climat et violence évidemment c'est déjà présent. Bien sûr.

Et pour finir, on j'ai une pensée, moi je suis voien, donc j'ai une pensée pour mes Oui, vous savez, il y a pas mal de villages qui sont bien sûr et puis à Vitel, d'où je suis originaire, il y a les vitellois Viteloises depuis quelques années. L'eau est captée par Nesley Water pour être vendu et on doit importer l'eau d'autres villages. Enfin, c'est c'est assez aberrant.

Et aussi, on pense aussi aux Françaises et Français des territoires et des départements d'Autre mer où l'accès à l'eau est encore plus compliqué. On pourra en parler des heures, on a plus le temps malheureusement. C'est d'ailleurs un peu dommage, mais on pense à ell et à eux.

Euh peut-être le dernier mot de la fin en 30 secondes, quelle est la question que vous auriez voulu que je vous pose ? Peut-être que je les ai toutes posé. Vous allez me dire ou la question que on vous pose pas suffisamment dans les médias et la réponse que vous pouvez donner en 30 secondes.

Alors, j'ai j'ai je vais faire une réponse un peu détournée. J'aimerais bien euh que vous me posiez euh dans peut-être 6 mois la question euh qu'est-ce que vous allez faire avec les écorégions pour que je puisse revenir peut-être moins que 6 mois même dans quelques mois pour que moi ou mes collègues qui travaillent sur la question puissent revenir et vous donner beaucoup plus beaucoup plus d'éléments sur ce qu'on va mettre derrière derrière ces ces échorégions. Super.

Ben merci beaucoup Claire d'être venu répondre à mes questions. Non reboout. Pas de souci.

Avec plaisir. Quant à vous qui nous suivez, mille merci d'être là car sans vous, pas d'émission puisque c'est vous qui en êtes les garants. Rendez-vous sur jil.fr/reboot frreboot pour vous abonner sans engagement des quelques euros par mois et où faire un don libre afin de financer ce travail journalistique indépendant que ce soit sur ce plateau ou en reportage terrain ou encore par exemple lors des questions à l'Élysée au représentants politiques.

J'ai besoin de vous et de votre soutien sans faille et je l'ai depuis des années. Donc merci encore et merci beaucoup pour cela. On se retrouve très bientôt et d'ici là prenez soin de vous et des autres et n'oubliez pas l'histoire n'est jamais écrite d'avance, on peut toujours la rebouter ensemble.

Salut l'internaute. [musique] [musique]