Jérôme KERVIEL - Audition #44 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

bien mes chers collègues donc nous poursuivons les les travaux de notre commission denquête juste d'avoir la parole notre collègue olivier marleix xi me la réclame pour un point d'ordre du jour et je lui la sède avant que nous commencions cette audition oui merci monsieur président sera porteur nous auditionnons demain madame taubira et madame belloubet l'invention de ces interventions un intérêt en termes de témoignages rétrospectif mais ça pas échappé que d'avoir un nouveau garde des sceaux il se trouve que ce nouveau mise à justice visiblement des idées assez précises sur le fonctionnement de la justice a d'ores et déjà d'ailleurs fait des annonces dans sa passation de pouvoir il a réitéré ce matin sur deux sur les enquêtes préliminaires sur le respect du secret de l'enquêté et donc je pense qu'il serait utile son agenda est encore relativement libre qu'une puissions l'auditionner peut-être demain dans le prolongement de l'audition de madame de madame belloubet j'ai du mal d'ailleurs s'en sort sans faire insultes rapportées en mai j'ai du mal à imaginer monsieur rapporteur que vous rédigerez votre apport son vous même chercher avoir rencontré le garde des sceaux et donc je pense que ce serait mieux que ça se fasse de manière très transparente devant devant notre commission voilà ce que la demande que je que je veux que je forme au nom du groupe est républicain merci chers collègues alors pour être totalement transparent j'ai interrogé le rapporteur nous avons échangé sur le sujet puisque à la fois pour être sûr mais j'en avais la certaine à 99% que nous discuterions bien nicole belloubet ce qui est évidemment le cas et nous n'avons pas trouvé de point d'accord si je ne trahis pas la pensée du rapporteur sur le fait d'écouter d'entendre pour entendre dans le commission eric dupond-moretti mais je lui cède la parole je propose tout simplement qu'on reprenne les principes de notre commission c'est à dire que si cette demande est faite je la comprends parfaitement évidemment on va la faire trancher en cas de désaccord par soit le bureau comme on l'a fait sur d'autres demandes soient plus généralement par la commission je serai que ce soit par délégation du bureau c'est plus simple soit les membres de la commission c'est un an après de toute façon je pense qu'il serait bien de s'organiser un temps d'échangé avec le ministre sur les conclusions de notre apporte peut-être public s'ils l'acceptent ça pourrait être un exercice certes nouveau mais intéressant je vais je clos cet aspect de la discussion pour commencer l'audition du jour ne recevront donc cet après midi monsieur jérôme kerviel donc qui a été un ancien trader de la société générale est accompagné de son avocat maître julien damilo cause j'ai souhaité demande qui a été acceptée par la commission pouvoir vous entendre aujourd'hui d'une part parce que vous m'aviez alerter sur sur votre votre situation judiciaire non pas pour refaire le procès en tant que tel est le fond du procès puisque ce n'est pas l'objet de notre commission mais bien sûr on va dire je sais pas comment dire mais les les éléments annexes de à la procédure qui peuvent interpeller notre commission sur les questions d'indépendance du de l'autorité judiciaire tout au moins puisque c'est comme ça que qu'elle est inscrite dans notre constitution aujourd'hui je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc monsieur m je vous invite donc à lever la main droite a actionné le micro et à leur ferme une fois vous aurait dit je dirais à dire je le jure je le jure je le jure vous redire je le jure ce que c'est le micro avait pas fonctionné vous attendez avec un jeu le jeu merci beaucoup je vous remercie vous avez donc la parole monsieur kerviel merci monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés soyez rassurés je n'ai absolument pas l'idée et ce n'est pas l'objet de mon propos de refaire le dossier qui par éponyme y porte malheureusement dans ma famille mais je vais vous relater de manière la plus concrète et sincère ce que j'ai vécu au cours des 12 dernières années au contact de la matière judiciaire j'ai beaucoup perdu j'ai également beaucoup appris au cours de ces deux dernières années à ce contact est ce qui me reste comme sentiment c'est un sentiment d'injustice car au cours des différentes procédures qui ont émaillé ces deux dernières années j'ai pu constater de nombreux dysfonctionnements dans l'appareil judiciaire j'ai notamment compris pourquoi et comment j'ai pu être condamné comment mon dossier était construit et par qui je vais donc sous serment comme j'aime le faire vous dire la vérité et rien que la vérité si vous me permettez je commencerai par une anecdote en 2012 à la faveur de la préparation du procès en appel j'ai été mon ancienne équipe de défense a été récipiendaire d'un email d'un dossier qui ne me concernait pas mais quitter l affaire dite des faux espions de renault ce document n'a été adressée car bizarrement il était question dans dans cet échange email de moi et de la défense qui avait été la mienne dans le dossier qui me posait à sté générale à la lecture de ce mail j'avoue avoir été très surpris par son contenu et la nature de cet email que j'ai ici et le contenu vise à choisir l'avocat qui ira bien pour défendre nos dans ce dossier j'ai été extrêmement surpris du mode de fonctionnement de la justice tel qu'il est est décrit dans ce mail je me permettre de vous lire quelques passages qui éclaireront je l'espère votre commission il s'agit du directeur juridique de renault qui écrit à ses équipes et à la direction de renault je cite le jour où le dossier est sorti au public l'ex-conseiller sarko de justice de sarko patrick ouart m'appela directement pour me suggérer de considérer retenir jean reinhart très proche de l'elysée qui ont le village a une très bonne réputation technique et fut déterminant pour démonter les mots avec la défense de kerviel sans s'être concertés mouna m'appelle pour me signaler aussi reinhardt conseillé par ses amis avocats ou politique je vous permets de vous signaler que maître reinhart est un de mes adversaires dans la défense de citer général dans ce mail le directeur juridique de renault finit par ce paragraphe qu'il a énormément interpellé dans cette histoire j'assume d'avoir privilégié la qualité de la relation avec le proc et la magistrature plutôt que de dîner avec la des séries exclusivement et cette phrase qui vient après m'a profondément choqué à l'époque déjà à moyen terme il faudra compter sur les magistrats quand viendra le temps du jugement et la justification aix en othe et des décisions que nous avons prises voilà donc j'apprends qu'en choisissant le bon avocat et donc les boues réseau on peut dit les excellentes et des décisions avec les magistrats à l'époque je n'avais pas entièrement compris encore ce qui était en train de m'arriver et la partie que j'avais en face de moi 2 cette phrase énigmatique notamment qui me concerne ou un avocat aurait pu démontrer ma défense je me demandais bien comment il avait pu le faire il m'aura fallu encore quelques années pour le comprendre à la faveur de nouveaux éléments également à la faveur de nouveaux témoignages qui me sont venues continuellement depuis 2012 notamment à la faveur de plainte que j'ai déposée en 2012 contre est assez général j'ai été auditionné dans le cadre d'une enquête préliminaire par la commande de police qui avait subi tout l'anc est depuis 2008 et qui avait donc une connaissance accrue de ce dossier je me retrouve donc quatre années après face à cette même commande de police cette commande de police a très courageusement et très honnêtement repris son travail repris son enquête et s'est aperçue qu'elle s'était trompé à l'époque et dans ce cadre elle a été dans le cadre d'une instruction qui a eu lieu au pôle financier de paris par le juge d'instruction roger le loire le doyen des juges d'instruction elle était auditionné par ce juge d'instruction pour témoigner de ce qu'elle avait vu et quel était son analyse de ce dossier dans son pv d'audition ex-juge d'instruction pv qui venaient plus couverts par le secret d'instruction puisque l'instruction est close se commandent police déclare quelque chose suivante c'est la société générale elle-même qui m'interessent les personnes qu'elle juge bon d'être entendu je n'ai jamais demandé je souhaite réentendre telle ou telle personne c'est la société générale pardon qui m'a dirigé tous les témoins a déclaré par la suite à l'occasion de différentes auditions et des différents documents qu'elle a pu avoir entre les mains elle a eu le sentiment puis la certitude que la hiérarchie ma hiérarchie ne pouvait ignorer les agissements à l'époque puis elle déclare que plus enquête avançait et plus sa chronique sa conviction de la connaissance de mes supérieurs étaient établis elle finira par dire au juge d'instruction et là je la cite je me suis retrouvé rapidement dans une situation professionnelle en inconfortable j'avais le sentiment d'avoir été instrumentalisé en 2008 pas assez générales j'ai eu connaissance d'autres éléments qui m'ont conforté dans cette idée lors de l'audience en appel sachant au préalable que les deux ans quelques jeux mener donc sur les plaintes que moi j'avais déposé qui était encore en cours et que d'autres actes étaient nécessaires ont fait l'objet d'un retour en l'état à la demande du parquet deux jours avant l'audience sans synthèse de ma part j'ai appris toujours dit elle le soir même la veille de l'audience que les plats était classée sans suite dans un cadre de non-lieu à benicio quand je comprends et que je lis ces phrases là à l'époque évidemment de nombreux éléments au cours de l' enquête qui ont eu lieu par cette commande de police à l'est dans mon sens des témoins commencez à vous et ce qu'il savait j'ai évidemment été très surpris et choqué de voir cette plainte qu'elle s'est classée sans suite sans aucune synthèse de la part du commandant de police en question ce qu'il s'est passé par la suite c'est que cette commande de police a subi les conséquences de sa décision de reprendre son enquête et de faire éclater la vérité est là je crois eu beaucoup de difficultés avec sa hiérarchie à tel point qu'elle ait dû être muté et il s'est passé quelque chose d'assez étrange inhabituel quelques temps après mon ancienne équipe de défense a été récipiendaire d'un enregistrement entre madame le commandant de police et la vice procureur en charge du dossier et de mes plaintes je dois vous avouer que j'ai été choqués notamment un peu faible de la teneur des propos échangés entre ces deux personnes dans cet enregistrement la vice procureur en charge du dossier décortique tout le dossier et fait état de manoeuvres qui ont eu lieu en 2008 et en 2012 à la faveur des plaintes que j'ai déposée notamment dit elle que l'ancien chef du parquet financier de paris lui disait sans arrêt de ne pas de mettre en porte à faux de ne pas mettre en porte à faux et de ne pas mettre en défaut la sté générale que cela avait été jugé qu'elle n'y avait pas y revenir que le parquet voulait à tout prix sabrer les enquêtes dont j'étais initiateurs et qui elle avait une demande incessante de faire revenir le dossier auprès du parquet de paris pour un classement sans suite elle se justifie en disant que quoi qu'il arrive et là je cite c'est vrai moi j'ai toujours obéi dit elle il fallait faire revenir il fallait faire un non-lieu à benicio est dit que elle n'était pas d'accord avec le non lieu qu'avait signé elle-même elle déclare par la suite ça c'est son sentiment à la faveur de l' enquête qu'elle a commis ses des éléments qu'elle avait que la sté générale savait que c'était évident pour elle que ça va être mais néanmoins signera un classement sans suite lorsque ces plaintes ont été classées sans suite je me suis évidemment constitué partie civile pour avoir accès à un juge d'instruction qu'est ce que j'apprends dans cet enregistrement dans cette discussion entre ces deux personnes chantal duo eric et des risques déclare que j'avais dû lui envoyer sur ordre des réquisitions de non lieu il avait dit non on ne peut pas faire ça il faut un minimum denquête je lui ai dit chantal de leiris qu'ils déclarent toujours cela ben oui mais c'est un ordre c'est un ordre il m'avait dit au départ dans le juge d'instruction bon je vais vite faire ça je l'entends et puis hop on finit le dossier au sujet l'instruction de 2008 toujours en septembre justement dans cette discussion qu'elles ont toutes les deux la vice procureur déclare à la commande de police qu elle a eu la transparence le dire ce qu'elle avait constaté et la vérité lui dit vous avez la transparence de dire que vous ne connaissiez pas que c'était la société générale qui pilotait ce que l'on dit et l'a beaucoup c'est très grave comme moi je dis ça et que j'entends ça ce que l'on dit c'est que c'est pas aldebert qui était procureur en charge de la section financière du parquet de paris à l'époque qui a rédigé leurs danses de renvoi c'est un des avocats qui lui a communiqué nathalie aura dit ah bon chantal non mais il a acheté lui alors lui il est acheté aldebert chantal de leiris ah bah oui vous ne vous rendez pas compte je vous demande de me mettre nous vous mettre ce n'est pas insupportable quelques secondes dans mes chaussures et de vous poser question savoir si cela nous paraîtrait pas insupportable tant que justiciable d'entendre ce genre de choses le hérisse déclara également il était complètement sous la coupe des avocats là c'était général vous le gardez pour vous c'était inimaginable enfin parce que je n'ai pas alourdir mon propos avec des déclarations et des extraits je terminerai par celui ci le chantal de leiris je me souviens qu'on vous gériez enquête sans arrêt michel maes donc la patron le patron de la section financière du parquet me disait il faut il demander qu'elles remontent moi je lui disais mais ce n'est pas terminé mais qu'est ce que c'est ça on va pas passer autant de temps non non on lui demande au contraire d'être à charge pas à décharge parce que masse c'est des avocats la société générale évidemment au delà de l'écoeurement que j'ai eu en prenant connaissance de ces éléments et de voyant que rien ne s'est passé parce qu'évidemment j'ai voulu communiquer ces éléments aux autorités compétentes un autre élément est venu et déportés pardon est ce qu il voit un ma connaissance il s'agit d'un assistant spécialisé au parquet de paris qui a géré tous de l'anc est également dont j'apprends qu'il aurait rédigé un rapport en 2008 dont l'une des parties de son rapport était à décharge notamment il développait la responsabilité de la banque dans le dossier en face denquête j'ai eu connaissance de ce rapport de mémoire en 2016 évidemment ce rapport n'est pas au dossier l'arrêté à décharge j'ai pris un réel plaisir à le lire je me dis ce garçon-là a compris en 2010 que moi je n'avais pas encore compris et par la suite sept assistants spécialisés pour j'imagine se protéger a décidé d'écrire au procureur la république sous le visa de l'article 40 du code de procédure pénale pour dénoncer certains faits notamment il raconte ce que lors de la phase d' enquête il a été convoqué par le procureur de l'époque en charge du dossier et les avocats la cité général pour qu'il puisse trouver les qualifications qui allait bien contre moi évidemment mes avocats n'étaient pas présents ce genre de réunion monsieur bourgeois déclare également qu'après la production de ce rapport qui était à décharge pour moi il a été immédiatement dessaisi du dossier et il vient confirmer dans cet article 40 quelque chose qui a été dit précédemment par chantal de leiris sur le fait que le réquisitoire n'aurais pas écrit été écrit par le parquet lui-même mais par un des avocats la cité générale il y à chaud suivante dans son courrier début 2010 début juin 2010 pardon quelques jours avant l'audience monsieur albert est venu me trouver un soir que nous étions tous les deux les derniers à la section financière alors que je déposais une note au secrétariat il me demande alors de l'aide ils avaient sous les yeux son réquisitoire contre nous et kerviel et me dit mais quand tu t'en dis qu'il monsieur kerviel achètent des options ça veut dire qu'ils n'achètent pas vraiment des actions ce qui était pour moi une rumeur persistante une rumeur persistante m'apparaissait dès lors corroborer monsieur albert n'avait pas rédigé de réquisitoire définitif les collègues du parquet racontait qu'un avocat de la sté générale lui avaient remis un projet de réquisitoire sur clé usb notre conversation a mis en lumière que monsieur albert ne comprenait pas le dossier et découvrez le réquisitoire qu'il disait avoir rédigé à la lumière de tous ces éléments que je viens de vous développer j'ai donc effectivement déposé des plaintes pour escroquerie en bande organisée notamment cette plainte a été déposée le 13 jeux 10 mai 2018 évidemment entre les mains du parquet le 13 juin 2018 soit un mois plus tard jeu sans aucun acte d' enquête évidemment réaliser je reçois un classement sans suite le 28 juin 2018 dont quelques jours après via le mon avocat nous avons fait un recours hiérarchique auprès de madame champrenault au jour je suis en train de vous parler je n'ai toujours aucune nouvelle enfin je terminerai mon propos par là nous avons également déposé un recours en révision sur la base de ces éléments ce recours a été rejeté mais néanmoins dans l'arrêt qui a été rendu par la cour de révision il existe une phrase qui est très intéressante et qui a retenu mon attention et celle de la défense qui est celle ci c'est quoi qu'il en soit à supposer que ces éléments puissent être jugés recevables il convient de relever qu'il rende seulement quittant de seulement à établir que les magistrats du parquet était sous l'influencé des avocats la sté générale quand on est justiciable comme moi convient de faire 12 ans de bagarre judiciaire qu'on a fait de la détention lire ce genre de chose est assez insupportable et s'était interrogé sur le sentiment de justice ou d'injustice je vous pose la question chez les mêmes députés vous serait-il confortable de subir ce que je viens de vous décrire la dans un combat judiciaire qui est armes inégales j'ose espérer que la fin de cette histoire n'est pas encore terminée j'ose espérer monsieur le président monsieur le rapporteur monsieur madame les députés avoir essayé par mon témoignage de vous éclairer un petit peu sur le dysfonctionnement la justice qui est perméable parfois à certains intérêts qui sont autres que politiques mais également économique et je dois vous avouer que aujourd'hui avec cette expérience fort de cette expérience je crois bien moins la justice aux contes de fées que je dis à ma fille de 2 ans merci me suis calé pour votre témoignage m si vous voulez peut-être nous dire ce que vous en retirez d'un point de vue judiciaire juridique d' analyse puisque ce qui intéresse notre commission c'est notamment de voir les obstacles s'accumulent obstacle à l'indépendance du pouvoir judiciaire du de ce que je vois de ce témoignage c'est qu'il y ait eu des nombreux obstacles à son indépendance mais qu'est ce qu'on peut en retirer du point de vue de la procédure judiciaire je vois qu'il ya une histoire vous m'avez dit de la commission d'une commission de révision est ce que est ce qu'il ya des pistes d'amélioration il ya un recours hiérarchique est en cours auprès de mme champrenault qu'est-ce qu'il qu'est ce qui fonctionne pas selon vous un monsieur présent vous souhaitez que je vous réponde précisément sur cette question que je langue loeb dans l'eau les considérations que je souhaitais porter à votre jeu vous et sont privés d'un propos liminaire dont je voulais à l'enveloppé dans des éléments de contexte je vous remercie monsieur le président monsieur le rapporteur et mesdames messieurs les députés mais rassurez vous je vais rapidement à votre à votre question d'abord je tenais à remercier votre commission et son président d'avoir permis d'entendre monsieur jérôme kerviel et moi-même pour porter à votre attention ce que nous considérons à des dysfonctionnements majeurs de l'appareil judiciaire mama faible appétence pour l'exposition médiatique fait que vous ne savez sans doute pas que j'accompagne et que j'ai l'honneur d'assister jérôme kerviel depuis maintenant huit ans dans son combat judiciaire il en a quatre de plus que moi pour établir son innocence alors bien entendu et vous l'avez rappelé il n'est pas question ici de vous porter des considérations qui tendrait établir son innocence ce n'est pas le lieu et je vais chercher certainement pas cherché à vous démontrer son innocence en revanche et je pense qu'on est effectivement précisément dans le thème de votre commission c'est de savoir dans quelle mesure il est supportable de d'être condamnée pénalement définitivement puisque c'est le cas un justiciable séjourne kerviel mais ça pourrait être n'importe quel justiciable placées dans les mêmes conditions à la lumière des éléments qui ont été porté à votre connaissance mais surtout qui ont été portés à la connaissance de la justice et pour répondre un peu plus précisément à votre question monsieur le président j'ai été placé en tant que serviteur de jérôme kerviel dans une situation et je le suis encore aujourd'hui dans une situation inextricable parce que lorsqu'il est établi et jérôme kerviel a fini par là permettez moi juste de commencer par là pourquoi on est venu avec des pièces parce qu'on souhaitait surtout qu'on ne soit pas dans l'interprétation dans le subjectif on se fonde sur des pièces qui sont des décisions de justice des dépositions en tout cas des éléments matériels et vérifiable la décision de la cour de révision est ré examen des condamnations pénales on lui a soumis ces éléments évidemment ce que l'objectif c'est de faire annuler la condamnation pénale définitive de jérôme kerviel est ce que jérôme kerviel nous à lui je vais lire la phrase qui suit qui va vous permettre de comprendre quelle a été la réflexion juridique de la cour de révision pour ne pas annuler et pour ne pas faire des investigations complémentaires comme elle pourrait le faire via la commission d'instruction à propos de ces éléments il convient de relever qu'il tende seulement à établir que les magistrats du parquet était saoul influence des avocats de la société générale il sera seulement rappeler que monsieur kerviel a été renvoyé devant le tribunal correctionnel à l'issue d'une instruction conduite par un magistrat du siège et que ce sont des magistrats du siège qui l'ont jugée tant en première instance qu'en appel si j'ai bien compris peu importe l'influent ce qui peut exister entre une partie au procès pénal en l'occurrence ici la partie civile société générale dès lors que à côté du parquet et pourtant l'autorité de poursuite et pourtant la partie une des parties peut-être même principal au procès pénal peu importe le la partialité puisque c'est de ça dont il s'agit peu importe l'influencent qui peut être exercée sur le parquet et bien dès lors qu ensuite un magistrat du siège juge d'instruction est en charge du dossier que c'est lui qui renvoie par son ordonnance de règlement devant la juridiction de jugement et que la juridiction de jugement je traduis siège tranche le litige bon et bien on peut mettre de côté la question de la partialité du parquet bon vous imaginez dans quel état d'esprit on peut être quand on reçoit 100 je vous parlais de situations inextricables parce que quand on parle d' influence ça fait penser peut-être si certains d'entre vous ont les mêmes idées que moi lorsque lorsque j'entends parler d'influencé on peut parler d'infraction pénale on peut y penser en tout cas et on peut se demander à la vue de tous ces éléments est ce que cette influence pourrait pas ressortir un écho sur le terrain pénal c'est la raison pour laquelle il y a eu un dépôt de plainte 10 mai 2010 8 9 mai 2010 8 9 mai 2010huit envoyé en recommandé et tenez vous bien classement sans suite parfois on les attend les classements sans suite avec des enquêtes préliminaires que notre garde des sceaux a promis de restreindre à la son côté préliminaire c'est à mon avis tout à fait pertinent et de le distinguer encore plus de l' enquête de flagrance au 6 mai 13 juin 2018 c'est à dire 10 mai 2010huit dépôt de plainte 13 juin 2018 classement sans suite j'ai envie de vous poser la question est ce qu'elle a vu des éléments que jérôme kerviel vous a présenté est ce que votre avis un mois d' enquête pas un seul acte d' enquête que je vous rassure en à moi ce sont pas et s'est pas passé des investigations extrêmement fournie qui font que ça justifierait un classement sans suite heureusement il s'est rien passé en fait peut-être à peine la lecture de la plainte a minima je crois que l'audition des personnes qui sont intéressées on vous parle pas de pardon de faire référence à quelque chose qui est passé mais votre commission a eu un écho médiatique tel que évidemment tout le monde sait en tout cas l'opinion publique on a entendu parler à propos des fameuses pression ici on parle pas de pression il est question d'une imputation qui n'est pas celle de monsieur kerviel dites moi même il est question de l'imputation que le parquetier en 2008 2009 c'est-à-dire volet principal du dossier ce qu'on a vu qu'ensuite il ya 2012 puis 2010 8 juin volet principal le parquetier en charge près dans la section financière du parquet de paris n'aurait pas rédigé lui-même le réquisitoire définitif et que ce serait un des avocats plusieurs tours ne visais personne puisqu'un seul nom a été cité que c'est un des avocats la soute et l'inde qui aurait fourni sur clé usb ce réquisitoire définitif mais c'est hallucinant et je pense que si je rencontre chacun d'entre vous dehors vous bondir y est si je vous donnais ces éléments là et vous direz m'intéressait quoi il n'y a pas eu de procès équitable et bien quand je vous parlais de situations inextricables il faut l'entendre comme ça ces éléments ont été portés à la connaissance effectivement de l'ancien défense mais avec elle j'ai appartenu de jérôme kerviel après que la condamnation pénale a été définitivement je précise après le délai de six mois qui nous permettrait éventuellement de saisir la cour européenne des droits de l'homme ça veut dire qu'aujourd'hui si comme il est établi judiciairement par la cour de révision qui l'y a effectivement eu une influence d'une partie civile sur le cours du procès en particulier sur le parquet de paris un magistrat en particulier caisse comment faire pour remettre et pour ceux pour mettre en évidence ces éléments-là la cour européenne droits de l'homme le délai de six mois est passé je serai irrecevable est ce qu'on pourrait considérer à minima s'il n'ya pas annulation du procès qu'il y aurait matière à considérer que l'égalité des armes n'a pas été respecté et donc que jérôme kerviel n'a pas bénéficié d'un procès équitable je ne peux plus aisés à la cour de deux européens des droits de l'homme je ne peux pas davantage déposer des plaintes parce que si je dépose des plaintes entre les mains du parquet comme ça a été le cas en 2018 j'ai le droit à un classement sans suite expéditif c'est un record jamais eu ça dans ma grande carrière d'avocat on aurait pu supposer d'ailleurs c'est ce qui avait été écrit dans cette plainte que le parquet paris sont dessaisis ça brûle c'est normal le parquet de paris et peut-être en tout cas pour l'un des deux de ses membres visés par la plainte qu'il dépayse comme c'est naturellement le cas eh bien pas de dépaysement classement sans suite effectivement ensuite un recours hiérarchique été fait entre les mains de madame le procureur général catherine champrenault donc qu'on appelle de paris et depuis là par contre 2000 le 29 juin 2018 précisément 22 juin 2018 et depuis plus rien et depuis plus rien vous pourriez me rétorquer mais le juge d'instruction il est là vous avez un magistrat du siège c'est ce que vous faites encore là la cour de la vision si j'ai bien compris c'est alors alors dans votre affaire que vous pourriez saisir un juge d'instruction exactement c'est effectivement on pourrait très bien saisir un juge d'instruction mais j'attire à nouveau votre attention sur les propos de chantal de leiris et pardon c'est beaucoup de noms beaucoup d'informations et quand on a pas on n'est pas le nez dans le dossier depuis huit ans ou depuis 12 ans tout ça est difficile à digérer et à comprendre immédiatement mais chantal de leiris sont les plaintes que l'on dépose en 2012 elle est le procureur vice procureur en charge de ces plaintes on va faire une plainte avec constitution de partie civile après un classement sans suite de ces deux plaintes pour faux usage de faux et escroquerie au jugement qu'est ce qu'on reçoit en retour parce que le parquet ne laisse pas filer ses plaintes avaient construit le partie civile des réquisitions de non-lieu à benicio signé par cette madame chantal de leiris elle même qui ensuite dans les fameux enregistrements va dire que c'était un ordre c'est comme ça qu'elle le dit next un sou c'est un ordre de sa hiérarchie qu'elle cite d'ailleurs michel maes peu importe m e s on a donc on a donc un parquetier qui fait tout pour retenir la plainte avait concerne partie civile pour que un non-lieu à benicio soit prononcée qui est donc pas d'investigation pas d' instruction préparatoire mais on a également dans les enregistrements un élément qui nous fait qui nous permet de comprendre que juge d'instruction magistrat du siège c'est pas ce qui permet de de tout résoudre roger le loire va aller voir chantal de leiris en lui disant j'ai un pv de dépositions qui est celui de nathalie leroy donc l'enquêtrice cet explosif dit roger le loire hors-cadre juridictionnelle c'est lui qui le dit à chantal de leiris cet explosif on va avoir des problèmes je vais juste l'entendre en parlant de jérôme kerviel et après je ferme en fait ce qui me semble assez intéressant si l'on devait rssi tuer cette affaire kerviel dans votre enquête et dans tout ce qu'on a pu me voir jusqu'à présent c'est que ici on n'a pas à mon avis en tout cas c'est pas révéler une influence particulière du monde politique en l'occurrence d'une liste de la justice sur le cours de la justice en particulier sur le court de commandes h qui aurait abusé de son lien hiérarchique en donnant des instructions plus ou moins décrite à au parquet de paris ce n'est pas le cas la ccdh une influence qui n'est peut-être pas politique hooker politique mais qui est surtout l'influencé que peuvent avoir les réseaux bancaires financiers et économiques sur le cours de la justice et l'on voit que le statut du magistrat en l'occurrence du siège ou du parquet ce ça importe peu donc déposer des plaintes c'est impossible puisque le parquet classe sans suite déposé des plaintes avec constitution de partie civile pour essayer de contourner cette opportunité des poursuites sait pas davantage possible puisque le juge d'instruction je viens par don de me répéter roger le loire disant je vais juste en temps la partie civile et après je ferme je fais comment la cour de révision c'est pas un élément nouveau il me resterait à saisir comme je vous l'avais dit la cour open droits de l'homme mais je peux plus le faire c'est irrecevable pour ensuite bénéficier de la fameuse un dirt saisir la cour de révision des examens mais cette fois ci pas sur la foi d'un élément nouveau mais parce que on aurait obtenu une condamnation de la france par la cour européenne droits de l'homme parce que ceux qui reviennent n'aurait pas bénéficié d'un procès équitable mais sinon on va rester avec ses éléments et on va faire davantage j'espère avoir répondu à votre question monsieur le président que je me faisais du coup quelques quelques séries question mais pourquoi ne pas avoir saisi le conseil super de la magistrature parce que il y a une voix et il me semble qu'ils aient prévu pour saisir le conseil supérieur de la magistrature pour mettre en cause un magistrat de son comportement dans une affaire et c'est alors je ça nous a fait sourire de concert avec jérôme kerviel je pense que je vais je vais laisser jérôme kerviel vous répondre parce que nous avons saisi le conseil supérieur de la magistrature à l'occasion de jeter les noms bon on récupère le dossier en appel bien sûr volet principal devant la cour d'appel de paris et on apprend que dominique pauthe pardon ça fait beaucoup de magistrats on ne vise personne mais simplement on a prêté serment donc de vous dire toute la vérité donc on vous dit toute la vérité jusque non dominique pauthe qui est donc le président qui a présidé la juridiction de première instance qui a condamné jérôme kerviel donc dans la sphère société générale et qui à l'occasion de son audience qui a duré un mois à propos des faux puisqu'ils monsieur car elle était poursuivie pour faux a dit en pleine audience de toute façon vous êtes un faussaire on a considéré qu'il s'agissait là peut-être d'un parti pris un peu rapide de la part de la juridiction et que ces considérations où ces avis pouvait peut-être attendre le délibéré est en tous cas la proclamation vu le public du de la décision bon on a écrit au csm et le csm nous a gentiment répondu qu'il n'y avait rien à voir donc de là vous dire qu'on a perdu confiance au csm et d'une pas très loin de ce que l'on pense et le deuxième point c'est que comme je voulais dit ces éléments tendent à démontrer que jérôme kerviel n'a pas bénéficié d'un procès équitable l'idée donc de faire établir l'innocence de jérôme kerviel je ne suis pas certain que le csm puisse permettre la réouverture du procès pénal en annulant la condamnation pénale définitive non mais on pourrait imaginer au moins que peut-être ça pourraient alerter sur une situation bien sûr il l'a réglé pas que ça se reproduise si jamais c'était une aventure vous avez raison ce président mais le csm ne paraît pas nous offrir un un terrain propice est ce que vous avez essayé de saisir pour le coup les instances politiques le ministre le garde des sceaux de l'époque où les ministes garde des sceaux successifs sur sur ces éléments là puisqu'il a à sa disposition à l'inspection générale de justice aujourd'hui et précédemment l'inspection générale des services judiciaires on voit qu actuellement il ya une enquête en cours sur les histoires des fadettes pour un certain nombre d'avocats personnalité politique alors le ministre de la justice alors on aurait pu on en a vu plusieurs en 12 ans on aurait pu s'amuser à tous et saisir bon en réalité quand on quand on a cette idée là en fait quand on donne à vos quand on est avocat et qu'on est justement dans cette situation là on a deux possibilités soit l'avion médiatise voilà parce qu'on se dit qu'il ya une pression si on n'est pas écoutés y aura une pression de l'opinion publique qui existent évidemment sur le corps judiciaire sur l'autorité judiciaire sont 700 cette pression-là politiques publiques je me demande si le csm auraient été saisis récemment et deuxième possibilité effectivement si on écrit au ministre de la justice on aura droit à un courrier type qui n'usent écrira en raison de la séparation des pouvoirs il nous est impossible de nous immiscer dans une affaire particulière et je pense que le miz la justice ou à raison nous répondre ça puisqu'il n'a pas à s'immiscer dans les affaires particulières mais voilà donc nous sommes nous sommes quelque peu désarmée oui parce qu'il ya d'ailleurs il ya un débat sur le le l'inspection qui était confiée à l'inspection générale de la justice sur l' affaire en cours certains syndicats de magistrats ont pu le souhaiter qu'elle soit annulée pour ces raisons-là d'indépendance une reprise juridictionnelle dans le choix de mes moyens d' enquête et l'opportunité des poursuites moi ce stade je n'ai pas de question le soutien de certaines deviendront au fil de la discussion j'ai cela par leur apporte là j'ai vu que le collègue olivier marleix qui souhaitait prendre et je vois le sébastien nadeau ensuite didier paris ce monsieur le reporter c'est à vous applause l'étape voilà merci ce qui me permet de merci à vous j'ai une question une observation de la question d'abord vous avez failli largement référence un enregistrement mais je n'ai pas compris entre qui et qui avait lieu cette conversation et quel est le statut de cet enregistrement vous pouvez préciser jérôme kerviel cet enregistrement a lieu entre le commandant police nathalie leroy et la vice procureur de la république chantal de leiris en charge des plaintes en 2012 que j'avais déposé et le statut des statuts c'est à dire plus clairement cet enregistrement officiel judiciaire c'est un enregistrement de l'une par rapport à l'autre dans quelles conditions enfin cet enregistrement a été réalisé à priori par nathalie leroy commandant de police à priori à l'insu de madame chantal de leiris actuellement il y à une instruction qui est en cours sur le procédé de cet enregistrement le contenu que je viens de vous lire n'est absolument pas issu de l'enregistrement c'est une livre retranscription du contenu car l'enregistrement je ne l'est plus aujourd'hui il est saisi par la police donc voilà c'est donc un enregistrement sur lequel plane ne plus voir un soupçon de l'égalité en tout cas sur l'enregistrement lui-même une observation la commission a une vocation large sur l'indépendance de l'autorité judiciaire comme a bien voulu le dire monsieur président l'autorité judiciaire et donc et donc elle vous entends dans ces conditions je dois admettre que j'ai un certain certain malaise que je vous livre il n'y a pas de malaise sur fait que nous vous auditionnons pourquoi parce que c'était une demande expresse du président de la commission qui a été clairement accepté par le bureau de la commission donc je reviens pas dessus c'est assez logique où j'ai un petit peu plus de malaise c'est que vous dites vous même je veux pas juger mon dossier or manifestement dans vos explications et celle de votre conseil on a assez clairement le sentiment que on en n'est pas tout à fait là c'est à dire qu' il s'agit de démontrer selon vous que la société générale était au courant des malversations qui vous ont été reprochés pour lesquelles vous avez été condamné que par ailleurs vous l'avais dit à plusieurs reprises vous êtes dans une situation de pouvoir prouver votre innocence ce que je comprends le même en tant que citoyen je peux le comprendre simplement sa fausse un peu les règles du jeu quelles sont les règles du jeu d'une commission denquête comme la nôtre elles sont assez simples premiers éléments nous n'intervenons pas dans des afférents qu ici se trouve que la vôtre est sans aucun doute terminée mais on voit bien qu'elle l'ait pas puisque vous faites vous mêmes références y compris dans vos derniers propos à une plainte sur la logique de l'enregistrement puisque vous avez aussi porter plainte sur pour des faits d'escroquerie en bande organisée qui si j'ai bien compris n'est pas elle non plus terminé donc on est dans une situation mettez vous vous avez demandé que nous soyons dans vos chaussures sépare informe que je vais reprendre mais mettez-vous à la place de la commission denquête c'est à dire que nous constatons les faits que vous révéler nous les prenons en compte difficultés sont vos propos nous les prenons en compte en tant que propos de jérôme kerviel et de son avocat pour le reste c'est plus complexe encore une fois la séparation des pouvoirs et vous avez m'être fait référence à la séparation des pouvoirs pour dire on n'a pas écrit au ministre de la justice pour cette raison là c'est très exactement la même raison qui ne permet qu avec d'extrêmes difficultés au parlement au titre de la séparation des pouvoirs d'aller plus avant dans tel ou tel élément de votre plainte ou telle et telle est l élément dans la construction de votre défense encore une fois je ne porte pas de jugement c'est pas ça le sujet c'est plutôt le fond nous sommes au final et vous en conviendrez facilement ni une structure qui peut s'apparenter à un doyen des juges d'instruction devant lesquels vous pourriez déposer une plainte avec conscient de partie civile déclenchant de nouveau une action publique bon nous ne sommes pas non plus la cour européenne des droits de l'homme évidemment ça se saurait et nous n'avons pas cette prétention nous ne sommes pas plus une instance d'appel de la cour de révision que vous aviez saisie et sur lequel vous avez des récriminations encore une fois nous les entendons c'est pas ça le sujet mais c'est une situation relativement difficile nous ne sommes pas plus d'ailleurs une instance de jugement de décision du conseil supérieur de la magistrature donc je m'arrête là j'ai une difficulté de principe une difficultés concrètes d'aller plus avant dans vos propos encore une fois en les ayant écouté et par rapport à votre réponse préalable qui consiste à dire je ne sais pas je m'appuie pas seulement mais en partie sur un enregistrement qui manifestent m'oppose difficulté voilà donc j'ai pas d'autres questions à vous poser monsieur kerviel merci monsieur le rapporteur pour ce long développement geste la parole est libre alix merci monsieur le président pour moi à rebours de du rapporteur je pense que votre témoignage est quand même très très utile pour notre commission denquête d'abord les affaires sont closes jusqu'à nouvel ordre et le témoignage que vous nous apportez est quand même assez édifiant si j'ai bien compris d'ailleurs le supérieur hiérarchique de madame de leiris dont il est question l'ancien chef du pôle financier du parquet de paris a été très récemment mis en examen dans une dans une autre affaire sur des liens qu'ils ont avec où il eut reproché des liens avec le monde économique donc est d'ailleurs première question est ce que vous pensez que cette mise en examen peut être de nature à vous aider à obtenir un regard quand même un peu plus attentif notamment du procureur général auprès duquel vous avez fait vous êtes manifester je ferme cette première question est la deuxième question beaucoup plus générale vous avez évoqué quelque chose qui est un problème qui est régulièrement soulevée notamment dans des affaires financières ou des affaires politico financières qui elle a évidemment cette question des classements des classements sans suite dès qu'on se plaint d'un dysfonctionnement possible visiblement de l'institution judiciaire et notamment le classement sans suite dans un délai record de 1 mois chrono c'est évidemment tout à fait ça laisse songeur que comment est ce qu'on y remédie est-ce que ce que vous avez réfléchi 7 cette question est ce qu'il faudrait que la loi évolue le garde des sceaux mais qu'on n'a pas droit d'entendre c'est dommage a des idées sur la question est ce qu'il faudrait par exemple que le classement sans suite soit soumis à sa validité soit soumis à un minimum d'actes de procédure d' acte d' enquête qui devrait être établie c'est effectivement qu'au moins il ya le procureur quand il classe 10 après avoir entendu telle et telle personne ce qu'on lui crée une obligation de moyens au moins d'en quête ce serait une façon de faire avancer les choses ou es ce que vous avez d'autres d'autres solutions à l'esprit merci de ce député pour c'est pour ces questions juste que je rassure monsieur le rapporteur on n'entendait pas sortir aujourd'hui de cette séance avec une une décision qui commet 10h qui proclame l'innocence de jambes qu'ariel et encore une fois on est juste présent très modestement pour apporter un éclairage sur le vécu douze ans passés d'une affaire quand même extraordinaire et ses dysfonctionnements auxquels on a pu avoir à faire je ne cherche à rassurer personne naturellement mais c'est ma simple compréhension des choses ne correspond en tout cas ne se ne se révèle que dans une partie extrêmement mineur des affaires pénales puisque je suis persuadé que dans 99 % si ce n'est plus des affaires pénales la justice pénale et même le parc est le parquet fonctionne parfaitement bien lien hiérarchique ou non simplement dans ces dossiers qui mêle éventuellement politiques financiers en tout cas des intérêts importants dans lesquelles il ya certaines personnalités et bien là se met en mouvement les réseaux et revoyez le mail renault qui a été cité et qui est tout à fait recevable j'espère pour vous monsieur le rapporteur mais vous avez le modus operandi de comment faire quand vous êtes un grand groupe quand vous êtes quelqu'un qui compte et qui est à faire la justice voilà il faut jeter un bon avocat qu'elle est bon réseau pardon jérôme je n'ai pas les mêmes raisons monsieur le député pour répondre plus précisément à vos questions d'abord sur celle de kiki qui concerne michel maes je vais être assez rapide là dessus puisque effectivement je n'ai évidemment pas je vois passer à côté de l'information les mises en examen dans le cadre d'une instruction préparatoire à lyon mais je vous garde a évidemment bien de vous en parler parce que je ne connais pas les faits je ne suis pas avocat dans ce dossier je n'ai pas eu accès et de la faire un lien entre une mise en examen à lyon dans un autre dossier et ce qu'on peut skippers ce qui peut ressortir de ces enregistrements la tentation serait grande de faire un lien immédiat mais je me garde de le faire pour vraiment rester dans quelque chose de mesures et d'objectifs c'est ce qu'on a essayé de faire avec jérôme kerviel peut-être avec un succès mais on croit avoir tenté de le faire au mieux votre question effectivement sur cette question de classement sans suite c'est à vous demander si vous touchez du doigt une vraie difficulté que l'on rencontre dans dans ce type de dossiers dits signaler ou sensibles comment faire pour éviter que le ministère public puisse à faire ce qu'il veut fait enquêter pas enquêté tenir le dossier pendant trois ans puis éventuellement ouvrir une information enfin bon ça doit peut-être faire écho à des dossiers qui peuvent aussi qu'elle pouvait penser en tout cas où j'ai évidemment réfléchi le constat il est très simple c'est que la figure du ministère public du procureur public il est le constat est un peu paradoxale vous avez vous législateur depuis 20 ans vous n'avez eu de cesse que de donner des prérogatives au ministère public vous n'avez eu de cesse que ce faisant et je dirais corrélativement marginalisées du juge d'instruction on sait également que plus de 95% des affaires pénales ne vois pas un jeu instruction bon donc en fait le ministère public dans 95% des affaires c'est lui qui la traite qui décide de renvoyer devant une juridiction de jugement peut-être que vous êtes des chiffres plus récents 97 me sera porteuse serais je suis désolé mais j'avais oublié mes chiffres sont peut-être trop ancien en tout cas j'ai dit plus de 95% 97 on peut s'entendre donc à peine 3% les affaires vont un juge d'instruction je pense que quand on sait que je vous paraître constat paradoxal d'un côté le législateur renforce les moyens du parquet et quand je parle du parquet on devrait parler de du couple parquet police et de l'autre côté eh bien vous avez aussi la figure propos de la république ministère public qui est la plus problématique de la procédure pénale vous renforcez la figure la plus problématique de la procédure pénale pour des raisons que vous connaissez aussi bien que moi inutile de vous citer les arrêts de où les décisions de cours européennes droits de l'homme demi à partir de 2008 avec medvedyev la ferme où l'un contre france en 2010 puis la cour de cassation qui s'y est rangé en décembre 2010 et suivants on sait que le pro kurde à public compte tenu de son nom d'indépendance et d'impartialité objective et bien il ne répond pas aux exigences des articles 5 et 6 de la convention à peine droits de l'homme et que au point même qu'il ne serait pas une autorité judiciaire bon donc comment comment pallier cette difficulté là moi j'ai pensé qu'en juridictionnelle lisant la phase d' enquête on pourrait éventuellement apporter un contrôle du procureur parce que exiger un minimum dans quête oui mais qui vérifierait ensuite que le que le parquet a fait ce minimum une enquête et puis s'il veut pas faire il fait pas alors que si on avait un juge de l'enquète est donc ce qui impliquerait un certain nombre de choses peut-être très désagréable c'est un statut du parent statut du suspect qui n'existe pas aujourd'hui suspect quand il n'est pas gardé à vue bon vous avez également comment dirais-je le contradictoire qui doit s'imposer dans la phase d'enquêté si vous juridictionnelle lisez donc en permettant aux suspects d'avoir accès au dossier et son avocat par mg enfin son avocat en particulier et ce jus de l'enquète pourrait contrôler les actes qui sont faits par le procureur de la république le contrôle et les autoriser on parlait des fadettes ça aussi ça fait beaucoup parler je suis sûr que le pnf s'il avait eu pour ses actes particulièrement coercitif une autorisation judiciaire la juge de l'enquète pour procéder à cela il y aurait pas ses critiques donc je pense qu'un juge de l'enquète pourrait être opportun pour venir autoriser les actes coercitifs que le parquet compte tenu de son statut ne peut pas faire et éventuellement même aller jusqu'au suspect qui pourrait saisir le juge de l'anc est en cours dans quête pour demander la nullité de tel ou tel acte aujourd'hui il faut attendre soit d'être devant la chambre de l'instruction parce qu'il ya la formation soit d'être devant un jeu sans jugement pour soulever élimine élitiste des nullités de procédure je pense que pour qu'il y ait véritablement une des enquêtes et que ça ne traîne pas avec cette enquête préliminaire qui permet un procureur de faire un peu comme il souhaite se serait de juridictionnelle ise cette phase d' enquête merci mais je ne veux pas minorer votre propos mais est-ce qu'il serait intéressant aussi c'est d'avoir le la vie du justiciable jérôme carré qui je suis sûr à gagner en compétences juridiques eux au loin de ces douze dernières années comment qu'est ce qu'il faudrait changer avec vos mots vraiment dans le système judiciaire pour pas retomber là-dedans peu importe l'issue du procès l'innocence pagination ce peu importe les rangs dans la mécanique dans le dans les rouages en tant que tel judiciaire qu'est-ce qui a pu poser poser problème aux rebelles rôle du parquet etc mais dans votre véhicule alors très rapidement j'ai eu un sentiment en 2008 quand affaire a éclaté et tout au long de la procédure mais ce sentiment est le lieu depuis le début notamment quand il était question de la mise en détention provisoire que quoi que je fasse les dés étaient pipés et tout était joué d'avancé plusieurs éléments et témoignages discussions que j'ai pu avoir avec des policiers des magistrats or la cour et or les procès qui sont venus me voir et qui m'ont dit qu'ils aient effectivement les décisions étaient souvent prise avant les audiences notamment pour mise en détention donc j'ai été confronté à la matière judiciaire avec beaucoup de déception et je suis évidemment longtemps interrogé sur ce qu'il faudrait pour que ça puisse fonctionner correctement le fond de tout ce que j'ai ressenti au cours des dernières années c'est effectivement le pouvoir des réseaux on vient de l'évoquer tout à l'heure et que effectivement je n'ai pas eu le sentiment d'avoir un interlocuteur qui me donnait la pression et le sentiment d'être suffisamment indépendant de sorte que sa décision puisse être accepté par armoire l'occurrence et pas n'importe quel logiciel je pense voilà c'est ce que le maître lamiaux cause développe hector un juge de l'anc est effectivement on a parlé pendant quelques temps je pense que ça aurait été une option qui aurait été intéressant notamment dans la gestion des des auditions et de toute la phase d' enquête pour contrôler cette saison katla notamment sur les plainte que j'ai déposée qui ont été classées sans suite s'il y avait une autorité de contrôle autour de tout cela je pense que ça aurait été un gros avantage question bête qui me vient là comme ça et je laisse la parole aux collections ainsi un ado vous avez pensé aussi à saisir les défenseurs des droits parce que le défenseur des droits aussi un rôle de contrôle externe de l'institution judiciaire un petit rôle mais roll faire la réponse dans le micro s'il vous plaît nous n'avons pas fait monsieur le président merci je laisse la parole aux collègues sébastien nadeau merci monsieur d'abord je crois qu'on a on a bien compris que nous ne sommes pas ici un tribunal est donc je voudrais quand même d'inscrire un petit peu en faux par rapport ce que le rapporteur a dit tout à l'heure on a vu se succéder ici un nombre assez important de magistrats qu'avait rien à nous raconter sur quoi que ce soit et finalement tout va bien et quand on a enfin un témoignage qui plus est d'un justiciable se dire citoyens comme vous et moi une fois que votre mandat sera terminé je trouve qu'il ya quelque chose d'assez différent dans ce témoignage est donc il ya une rue une richesse qui est incontestable à avoir ici est par ailleurs la garde des sceaux n'a pas semble-t-il transmis un courrier avec une délimitation qui concerne l affaire kerviel j'ai vu qu'il y avait deux enquêtes en cours sur lesquels on n'avait pas abordé le sujet mais là je suis un petit peu perplexe de cette approche vis-à-vis d'un témoignage très très éclairant alors ma question et reviens petit peu sur ce qui vous a été demandé précédemment vous avez finalement un bac + 12 en lobbying politique économique financier sur quoi vient s'ajouter que vous maîtrisez parfaitement les coulisses de la justice nous on est ici pour faire évoluer le droit et moi ce que j'aimerais c'est que finalement vous êtes un citoyen vous avez effectivement un parcours de justice extra ordinaire mais j'aimerais que cet éclairage vous ne vous en faisiez part pour nous dire ce que vous mettriez dans l'article 1er d'une loi claire vielle que vous présenteriez à notre nouveau garde des sceaux qui a l'air très volubile et en capacité de faire passer des choses qui seraient à même de remuer notre grande nos grands équilibres de la justice donc un article 1er avec vos mots de justiciables et pas nécessairement ceux de la personne qui vous accompagne de voir un petit peu sur la question de l'indépendance de la justice par rapport à votre parcours qu'est ce qu'il faudrait le plus attaqué alors j'ai entendu cette question de la création d'un juge de l'enquêté mais un juge de l'anc est est ce que c'est une garantie de toujours d'indépendance de la justice ce juge il est rattaché à qui comment avec ses terrains merci beaucoup et effectivement il y aura toujours ce lien et cette suspicion j'imagine je n'ai pas en tête l'idée magique si je l'avais très volontiers je vous la donnerais aujourd'hui effectivement cessé en tant que justiciable et comme je disais tout à l'heure dans mon avocat je pense que dans 80% à 90% des dossiers tout se passe correctement c'est majoritairement dans les dossiers dits signaler que se peut que des dérives peuvent arriver malheureusement j'aurais été victime dans une des auditions qui ont eu lieu notamment ces derniers temps il me semble avoir entendu quelqu'un qui disait que quelqu'un qui suivait pas les ordres en fait avait un risque de voir sa carrière ne pas évoluer comme il fallait juste ça par exemple déjà en fait lié trouver un moyen pour pallier les services que les uns et les autres se rendent pas une promotion qui arrivera ou pas mais au mérite et à la carrière je pense que ce serait déjà une grosse avancée envisager un une commission où des gens qui évaluerait aussi le travail de ces magistrats j'imagine que il ya aussi ce genre de choses qui veulent exister dans le monde des fonctionnaires mais le sentiment que j'aime aujourd'hui c'est que les juges quand ils rendent leur décision qu'ils se trompent ou qu'ils aient raison et particulièrement quand ils se trompent n'ont de compte à rendre à personne et c'est pas grave parce que tout le monde oublie une actu chasse l'autre mais je ne parle pas que de mon cas je parle évidemment dans d'autres dossiers où ça peut arriver des erreurs judiciaires et où ça arrive les conséquences qui sont pour le justiciable sont terribles pour les proches également et surtout ce qui est le plus désagréable le plus inconfortable pour le justiciable c'est effectivement ce sentiment d'injustice et moi aujourd'hui pour parler de mon cas personnel j'ai perdu énormément dans ce dossier mais j'ai avant tout et surtout perdu confiance dans la justice ce qui va créer chez moi en fait un hiatus car ce n'est pas comme ça et c'est dans ces valeurs là que j'ai été éduqué donc je pense qu'effectivement un contrôle par un organisme sous tutelle ou je ne sais quoi d'autre quelque chose de citoyens je ne sais pas ce qu'on pourrait inventer que la population soit aussi amené à prendre sa part de du boulot car la justice après tout est rendue au nom du peuple français qu'il ya entre eux peut-être citoyens en fait sur certains dossiers signalés pas sur tous les dossiers mais sur les gros dossiers où il peut y avoir certaines dérives comme on l'a vu dans mon dossier ou dans d'autres dossiers bien merci je laisse la parole à cécile untermaier merci merci beaucoup d'avoir venus à cette audition moi je partage ce qui a pu être dit précédemment puisque dans la sphère cahuzac que nous avions une question d'enregistrement et ça n'a pas empêché la commission denquête effectivement de travailler sur les questions de procédure je ne sais pas de donner le statut de l'enregistrement mais travailler sur les procédures et je pense que l'intérêt de cette audition est là et là pour ça moi je voulais vous poser trois questions la première est ce que vous avez le sentiment que vous êtes heurter à un problème de connaissance de formation des juges est ce qu'ils ont ils été en capacité de bien apprécier la complexité du dossier parce que je le connais dans un autre domaine celui de l'environnement où on souffre quelquefois d'un défaut de formation des juges qui aboutissent à des conclusions qui sont pas celles que de toute évidence nous devions avoir donc c'était ma première question à ma deuxième question est ce que le statut de lanceurs d'alert finalement ne vous a pas desservis et puis ma troisième question c'est que je vous rejoins sur l' enquête préliminaire qui se passe en dehors d'eux de l'intéressé de l'absence de statut du suspect est d'une fermeture rapide ou au contraire très très longue delà de la blanquette préliminaire je pense qu'il faut encadrer dans un délai cette enquête préliminaire et améliorer les droits de la défense au sein de l' enquête préliminaire et non pas aux résultats de l'examen je pense que c'est profondément choquant en matière de procès équitable de considérer sur une affaire on aille jusqu au classement sans suite sans avoir entendu l avocat l'avocat de la partie alors je sais sur mes trois questions pour ce qui est de la formation des juges ne peut qu aller dans votre sens en ce qui me concerne effectivement la matière qui était la mienne à savoir les marchés financiers particulièrement de surcroît le trading de produits dérivés qui sont des produits structurés dont très complexe effectivement c'est impossible de comprendre le fonctionnement et les mécaniques non seulement des produits mais aussi de fonctionnement une salle des marchés en si peu de temps juste pour information l'instruction qui me concerne a duré un an et en un an j'avais fait cette cette blague à l'époque au juge d'instruction quand j'ai appris qu'il allait clôturer le dossier je lui avais dit vous avez appelé le financent plus rapidement que moi après dix ans d'exercice donc oui effectivement la formation est un vrai problème sur ces sujets pointus d'ailleurs nathalie leroy la commande de police et la procureur de la république chantal de leiris 10 elle même qui n'avaient strictement aucune compétence sur les marchés financiers et la matière en question raison pour laquelle notamment le parquet s'était adjoint les services d'un assistant spécialisés mais qui a été débarqué comme j'en ai dit tout à l'heure à partir du moment où il avait fourni un rapport qui n'avaient pas dans le bon sens donc oui la formation est importante et puis surtout des sapiteur qui pourrait assister les magistrats sur les sujets les plus techniques pour éviter les incompréhensions ou ou des erreurs d'analysé sur le fonctionnement des tel ou tel métier pour ce qui est du statut de lanceurs d alerte je ne considère absolument pas comme un lanceur d alerte absolument pas je comprends que l'histoire de l'enregistrement m quelque peu mal à l'aise certaines personnes mais encore une fois je suis ici et j'ai prêté serment de dire la vérité et j'assume totalement ce que je fais car je pense que ce sont des dysfonctionnements majeurs l'institut en lice hier et je pense que ça intéresse votre commission d'avoir ces éléments pour ce qui est de votre dernier point est suffisamment les jeux d eau miss était sur la défense on enquête préliminaire moi j'ai eu les particularités en enquête préliminaire en fait deux et on garde à vue notamment à l'époque l'avocat n'était pas encore autorisé en garde à vue c'est déjà une grosse avance et je me trouve que l'avocat puisse être présent dès la première heure j'aurais adoré avoir ce plaisir mais mais les droits de la défense effectivement notamment en garde à vue sont souvent très très bien respectée par les policiers qui - en l'occurrence dans l'expérience qui était la mienne j'ai un respect absolu des droits de la défense par les policiers qui maudissent yonnais merci président simplement l'accès au dossier pendant l' enquête préliminaire est ce que c'est un problème majeur désormais il faut qu'on traite alors effectivement l'accès au dossier est un problème majeur surtout que notamment j'ai un souvenir précis de 48 heures de garde à vue qui ont été les miennes en 2008 où je voyais les policiers partir dans certaines directions avec certains éléments je ne comprenais pas où est ce qu'ils allaient le sens de certaines de leurs questions j'ai compris plus tard en fait en l'occurrence c'était comme nathalie leroy l'a dit là c'était général qui pilotait donc mon adversaire qui pilotait la phase d' enquête donc je comprenais dans quelle honte aux noirs on est en train de mettre en tout cas ça je n'ai compris à rebours mais dans le moment en fait tout effectivement je suis en garde à vue je ne comprends pas forcément l'intérêt de telles étaient les questions posées par les policiers j'aurais eu accès au dossier effectivement déjà en fait certaines pistes on aurait gagné du temps à ne pas les explorer enfin il aurait gagné du temps de les explorer en tout cas et en termes de droits de la défense effectivement je trouverais ça effectivement plus équitable que dès le début tout le monde soit à égalité en termes de connaissance d'informations si je viens vous complétez très brièvement et surtout pas trop techniquement sur la question vous posiez je ne peux m'empêcher de vous dire que c'est une question sur la question suppression du bnf je crois effectivement que plus on a des magistrats spécialisés dans les domaines techniques soient effectivement droit pénal de l'environnement des affaires mais mais mais également délinquance économique et financière parce que je peux vous dire que la technique de trading les techniques de trading déjà assimilé les termes c'est déjà extrêmement compliqué jambes car elle nous a rappelé que l'instruction a réussi l'exploit de le faire en un an de clôture est alors en un an et demi puisque c'est l'article 115 qui a été délivré au bout d'un an mais dans une affaire financière de cette nature avec des enjeux aussi importants avoir enfin clôturé une information aussi rapidement c'est nécessairement passer à côté d'un certain nombre de choses première d'entre elles c'est peut-être l'expertisé qui était nécessaire pour évaluer les pertes de la société générale je n'irai pas au delà puisque elles ont été avancées et puis prise comme telle par le magistrat instructeur puis par les juridictions de jugement toute façon comme le prédécesseur ne l'a pas fait pourquoi je le ferai je solution n'a pas évalué l'expérience n'a pas expertisé mois juridiction de jugement au tribunal correctionnel je veux pas le faire un complément d'informer pareil pour la cour d'appel ont finalement on arrive à cela et sur l'accès au dossier je pense que c'est inéluctable effectivement la tendance elle est d'avancé en fait d'éviter l'instruction parce qu'il ya ce secret de l'enquêté à cette enquête préliminaire qui est très riche puisque c'est le secret qui entraîne mobile mais [Musique] la difficulté pourrait peut-être les magistrats instructeurs c'est con quand il y aura l'accès au dossier quand on aura une phase contradictoire en enquête la phase d'instruction elle sera là vous pourrez supprimer le juge d'instruction puisque c'est comme une velléité du du législateur depuis 2000 au moins 2006 avec la commission trop si je laisse la parole à un imam ou choo merci monsieur prix un mot rapide pour pour tenter de dissiper un peu le malaise ou l'appréhension autour de votre audition de supervielle mais vous n'êtes pas un cas unique c'est un peu le lot des auditions en commission denquête néanmoins rappelé le rapporteur est important et c'est évident c'est le principe de séparation des pouvoirs qui s'impose à nous même si ça n'a pas forcément le vent en poupe mais duquel découle tout de même que les commissions enquête ne peuvent pas intervenir dans les procédures ne peuvent pas interférer alors c'est vrai que le procès que vous avez connu et qui a duré et néanmoins clos vous l'avez quand même rappeler il ya des enquêtes qui continue des plaintes ont été déposées et c'était le sens de l'intervention de sueur rapporteur et j'y souscris pleinement néanmoins vos propos sont intéressants puisque moi ce que je retiens ce que j'identifie comme obstacle à l'indépendance de la justice puisque c'est notre c'est notre sujet c'est l' influence finalement que peuvent avoir un certain nombre de réseaux alors vous l'avez dit réseau bancaire ou financier dans votre cas réseaux politiques dans d'autres cas est et ce qui est intéressant c'est de voir si effectivement dans des cas d'espèce le cours de la justice peut être ou non influencés et j'en retiens deux éléments importants c'est que il ya certainement des marges de manoeuvre et je pense que ce sera le rapport sans rien préjuger qui qui sera rendu à l'issue de cette commission c'est qu'à la fois on peut certainement mettre un peu plus de contradictoire dans un certain nombre de procédures et on peut certainement intervenir davantage sur la question de la responsabilité des acteurs de la justice peut-être des magistrats en particulier bien sûr voilà donc c'est toujours intéressant effectivement longtemps je crois que ça vient confirmer ce qui a été nos auditions jusqu'à là et c'était important également de le redire je ne sais pas si le jeu effectivement il n'y a pas de questions mais si vous voulez réagir vous sinon moi j'ai une question très brièvement jeu encore une fois nous on vient enfin j'aurai mille exemples à vous donner sur la question de l'indépendance entre enfin de la séparation des pouvoirs ne pas croire qu'il n'ya pas deux il n'ya pas d'affluence enfin n'y a pas de comment dirais-je si vous êtes dans une séparation des pouvoirs strictes on paie le lien hiérarchique qui existe entre le miz de justice et le parquet si votre commission ne peut pas entendre un certain nombre de choses alors sur les gens tant qu'il ya des plaintes pénales j'entends que ce soit ça qui émeuvent éventuellement certains membres de la commission mais encore une fois si l'on ne vous donne pas ces éléments là votre connaissance sera sera partiel et qui en accouche race aura peut-être minoré alors après on vous donne les éléments vous en fait évidemment ce que vous voulez en prenant en distinguant l'ivraie du bon grain selon vous sur le reste je veux qu'à souscrire également à votre souhait de contradictoire puisque je pense que c'est le contradictoire qui va dans le sens de la manifestation de la vérité faupala craint pas le craindre et la responsabilité des acteurs c'est ce serait tellement long mais je défends des magistrats en particulier je pense que le nouveau le garde des sceaux la l'a promis et que peut-être que ça arrivera une dernière question il est souvent je viens de faire la défense des magistrats mais c'est un peu l'idée quand même il est souvent reproché aux avocats et aux parties de assez peu utilisé les possibilités qu'il ya de demandes d'actes justement pour faire la manifestation de la vérité demande d'acte que ce soit des baux soit des pièces versées au dossier soit demandes d'actes complémentaires notamment des expertises et sait comment ça s'est passé notamment en phase d'instruction pour pour vous excellente question du seul président c'est un des gros sujets qui m'a animé pendant très longtemps dans la phase d'instruction notamment et ça me fait rebondir sur une question qui m'a été posée tout à l'heure sur le sentiment de on va pas y arriver et on a un mur en face de soi et personne à qui en parler saisir pour avoir un contre-pouvoir on me dira qu est la chambre de l'instruction mais en fait comme en avocat le disais tout à l'heure c'est le sentiment que je partage à partir du mot juge d'instruction a pris une décision souvent la suite suit son cours et s'est confirmée et confirmés très souvent c'est comme ça que j'ai ressenti en tout cas des demandes alto mon dossier j'ai dû en faire une bonne quarantaine sur les 40 que j'ai dû faire je pense que j'ai eu 30 filtre du juge d'instruction et 30 rejet du filtre d'instruction les prisons la chambre d'instruction évidemment chaque fois la possibilité est donnée de faire appel de cette décision du juge d'instruction parce que j'ai fait systématiquement et à chaque fois est systématiquement j'ai eu droit au filtre de la chambre de l'instruction c'est-à-dire qu'ils m'aiment pas eu d'audience de débat contradictoire pour échanger sur l'utilité ou non de d'exercer droit aux demandes d'actes je ne m'entends pas des choses et il n'y a pas une motivation vous avez pas eu un retour quand même une motivation motivation non sans motivation par deux mots justes pour réagir par rapport à vos derniers pour vous en tirer quelques conséquences est ce que c'est soit parce que vos demandes d'actes était illégitime inadaptés ou est ce que c'est pour vous toujours pour vous et en reprenant un peu la preuve de mes collègues sur extrayant de vodka et en essayant de voir de manière générale ce serait une sentiment que l'ensemble de la chaîne judiciaire y compris d'ailleurs en intégrant pour partie sauf une commandante de police la police est sous influence et ça vous avez eu comme sentiments ou où c'est encore autre chose alors j'ai effectivement eu un double sentiment c'est qu'il fallait aller extrêmement vite j'ai bénéficié entre guillemets d'une instruction marathon qui a duré un an tout simplement un an pour un sujet qui est un sujet de 4,9 milliards d'euros quand même est un enjeu public de finhaut de finances publiques de 2,2 milliards d'euros également j'ai effectivement eu cette impression de ne pas pouvoir me défendre équitablement pour vous donner quelques exemples de demandes d'actes que j'ai effectuée je ne pensais pas qu'elle était complètement saugrenue puisque le centre du sujet qui m'animait c'était la perte de 4,9 milliards d'euros comme mon avocat l'a précisé tout à l'heure il n'y a eu aucune expertise en dossier une des demandes date que j'ai faite c'est d'avoir une expertise indépendante sous le menton et pertes tout à l'heure on parle et d'assistance spécialisée ou de spécialistes qui viendraient éclairer les magistrats lors de leur enquête parce que le sujet est technique et aride j'ai effectivement également demandé l'avis que le magistrat s'adjoindra douanes les services de deux personnes sachant la comptabilité et les marchés financiers ces demandes qui de là où je me trouve en tant que justiciable me paraissait pas complètement saugrenue en tout les systématiquement été refusée vous n'avez pas répondu à ma question qui était excusé moi quelle était la question ma question c'est simplement d'avoir votre sentiment ça veut dire que en suivant votre processus il ya de très nombreux magistrats qui sont intervenus dans cours de votre affaire encore une fois je rentre pas dedans et je ne méconnais pas le fait que vous appuyez sur un enregistrement dont la légalité plus que contestable d'une part et qui a d'autres plaintes en cours donc je fais je prends de plus extrême précaution mais je rentre juste dans l'état d'esprit qui est des votes à l'époque il ya de très nombreux magistrats qui interviennent dans votre dossier du parquet du siège d instruction chambre d'instruction elle est collégiale la chambre de l'instruction en particulier sans parler des autres recours qui ont été faits qui en vous suivant ont tous été vain ou négatif en tout cas c'était ma réflexion tout à l'heure on n'est ni une chambre d'appel de sanaa une forme d'appel de sa d'une chambre d'appel de ça est ce que pour vous ça veut dire que tous ces magistrats sans aucune exception sont sous influence des réseaux bancaires qui ont été évoqués tout à l'heure où est ce que vous y voyez d'autres raisons je pense surtout qu'à la lumière de non je ne dis pas que tout le monde est corrompu ce n'est pas le sens de mon propos absolument pas je n'ai jamais prétendu ce genre de choses je n'ai pas prétendu non plus que tout le monde était sous influence j'aurai l'âge juste certains faits que comme j'aime le faire lors de cette commission [Musique] mais à aucun moment à aucun moment j'ai prétendu que l'ensemble de la chaîne judiciaire qui ait eu à traiter de il va connaître de mon dossier a été sous influence par exemple la cour de cassation a eu le courage de casser l'arrêt la cour d'appel de versailles également de réduire les dommages et intérêts auxquels j'avais été condamné initialement par contre et son revenir sur le dit enregistrements et que je m'extirpe de ça avant que j'en ai même connaissance le sentiment qui était le mien notamment en phase d' enquête en phase d'instruction de l'été 2008 était effectivement un sentiment d'impuissance face à un rouleau compresseur qui était face à moi avec une incompréhension de ce qui est en train de se dérouler et une incompréhension notamment sur le refus est un sentiment d'inéquité dans l'instruction moi juste une toute dernière question parfaitement annexes est-ce que vous avez une activité professionnelle aujourd'hui et si oui quelle est elle je suis con ses consultants finances va pas finances mais apporteurs d'affaires consultant oui/non fallu grosse nous donne un petit conseil en fait est de mise en relation et de conférences bien je sais pas si des collègues ont des questions complémentaires je pense qu'on a fait le tour de du questionnement et qu'on a touché à beaucoup de sujets qu'on a vu au fil de nos auditions que soit le statut du parquet les expertises judiciaires le question du contradictoire la durée de l'enquêté et c est que du coup c'était plutôt éclairant pour notre commission je vous remercie à tous les deux merci aux collègues pour leur question merci monsieur le rapporteur je vous retrouve demain 9h30 pour auditionner madame christiane taubira et à 11 heures madame nicole belloubet mais deux ancien garde des sceaux