Grève du 5 novembre : la démonstration de force des syndicats ?

France

Culture.

Les

matins de France

Culture, Marguerite Caton.

C

'était le jour des syndicats après les mobilisations lycéennes, étudiantes de gilets jaunes. Hier, c'était jour de grève et de manifestation à l'appel des organisations syndicales réunies pour l'occasion en intersyndical. Et cela a été un succès, disent-ils 575 000 personnes dans la rue, si on s'en tient au chiffre de la police, plus que les mobilisations précédentes. Près de 10% de grévistes dans la fonction publique et un rendez-vous lundi avec le gouvernement et les représentants du patronat pour une conférence sociale sur les salaires et le pouvoir d'achat.

Les syndicats font leur grand retour dans le jeu politique, mais sauront-ils canaliser la colère sociale, en tirer des revendications politiques, mener des négociations fructueuses, en faire accepter les résultats ? Sauront-ils se relégitimer, eux qui perdent chaque année des adhérents ? A six mois de la présidentielle, la démocratie sociale reprend de la vigueur, peut-elle apaiser la démocratie tout court ? On en discute ce matin en compagnie de deux invités. Pierre Cahuc, bonjour.

Bonjour.

Vous

êtes professeur d'économie à Sciences Po Paris, directeur du laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques. Vous venez de publier avec André Zilberberg un livre intitulé « La dérive, une histoire du modèle social français » publié chez Albin Collin. A vos côtés, Rémi Bourguignon, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de sciences de gestion à l'Université de Paris-Est-Créteil, où vous dirigez la chaire « Régulation et transformation de la relation de travail ». Merci à tous les deux d'être venus ce matin. On va d'abord parler de la mobilisation d'hier, et puis après le journal de 8 heures, on se projettera dans la conférence sociale à venir lundi.

Commençons donc par l'actualité. 575 000 manifestants, si on s'en tient encore une fois aux chiffres de la police, plus que lors des précédentes manifestations. Peut-on parler d'un succès, comme le disent les syndicats, à votre avis, Rémi Bourguignon ?

Oui,

c

'est un succès, parce que la mobilisation est importante, et ça peut être surprenant. La pratique de la grève, en semaine, on sait que c'est difficile de mobiliser. Si on regarde les chiffres, les chiffres sont importants. Après, il faut préciser que ce n'est pas qu'une initiative syndicale. L'initiative syndicale vient reprendre un mouvement qui lui préexistait. Donc on ne peut pas l'attribuer simplement aux organisations syndicales, mais en termes de mobilisation sociale, c'est un succès. Et puis on note dessus qu'en plus, ça s'est plutôt bien passé, il n

'y a

pas eu de violence. Donc a priori, un mouvement social classique qui essaye de construire de la revendication. Et puis j'y reviendrai, peut-être un élément important. On voit quand même un travail fait par les organisations syndicales pour essayer d'unifier au maximum la parole. On sait qu'elles ont pour habitude d'être très divisées, ce qui rend très compliqué la régulation. Et là, il

y

a vraiment un effort qui a été fait pour essayer de parler d'une seule voix. On sait qu

'ils

n'étaient pas tous très favorables à l'idée d'appeler à la grève. Et puis ils ont essayé de construire un mot d'ordre commun. Donc on voit une vraie démarche constructive des syndicats qui essayent d'avoir une démarche un peu unitaire pour essayer de canaliser. Alors après, pour répondre à votre question, est-ce qu'ils parviendront réellement à canaliser ? Ça, on ne sait pas, ce sera par la suite. Mais en tout cas, pour une première démarche,

c

'est effectivement plutôt un succès.

Pierre Cahuc, un succès, même si sur la pratique de la grève, les chiffres sont moins impressionnants que pour les mobilisations dans la rue, puisqu'on est autour de 10% pour la fonction publique. Pour le privé, on n

'a

pas les chiffres.

Oui, je pense que c

'est

un succès, mais un succès en demi-teinte quand même. Moi, ce qui me frappe depuis quelques années, c'est que les syndicats, souvent, ne sont pas à l'origine des mouvements de mobilisation. On l'a bien vu sur les gilets jaunes, c'était vraiment à la traîne. Les seuls mouvements, disons, dans lesquels les syndicats sont avant à l'origine, c'est lorsqu'il y a des entités de réforme du régime de retraite. Là, effectivement, il y

a

une très forte mobilisation qui a plutôt, d'ailleurs, souvent une dimension un peu corporatiste. On défend des professions particulières. Encore une fois, cette fois-ci, les mouvements des lycéens et les syndicats se sont, d'une certaine manière, raccrochés.

Et

ça, effectivement, comme l'a dit Rémi, d'organiser les revendications qui étaient très diffuses. Mais ils ne sont pas à l'origine. Ils sont un peu à la traîne sur l'éclosion des mouvements sociaux. Et on peut se demander, effectivement, si, de fait, les syndicats jouent vraiment leur rôle de corps intermédiaire, aujourd'hui.

Pourquoi est-ce qu

'ils

ne

sont

pas à l'origine, finalement, de ces mouvements sociaux à l'heure actuelle ?

C

'est peut-être la première question. Pierre Cahuc, Rémi Bourguignon.

Je

pense qu'une des raisons, c'est assez simple.

C

'est qu'aujourd'hui, il y a très peu d'adhérents, finalement. Dans le secteur privé, il y a le taux de syndicalisation d'un peu moins de 8 %, plus élevé dans le secteur public de l'ordre de 18 %. C'est 10 %, à peu près, en moyenne. Et les syndicats perdent depuis des années des adhérents. Donc, en France, il y a une sorte de...

Il

y a un

hiatus.

Il y a à la fois des syndicats qui sont très forts institutionnellement, financés par des fonds publics

grâce

à la gestion d'organismes paritaires, et d'autre part, des syndicats qui, effectivement, ne sont très peu présents à la base dans l'entreprise. Et donc ça, effectivement, ça rend très difficile le rôle de corps intermédiaire.

Sachant que la colère, à l'heure actuelle, on la voit surtout chez les jeunes, on pourrait discuter de cette affirmation, mais en tout cas, le mouvement d'origine, c'est un mouvement lycéen. Quelle est la présence des syndicats ? Alors, qu'est

-ce

que c'est que ces syndicats lycéens par rapport aux grandes centrales syndicales ? Rémi Poguignon, vous allez nous le dire. Et puis, globalement, est-ce que les syndicats arrivent à aller toucher ces populations en colère, qui sont finalement celles en dehors des grandes entreprises ? Les jeunes, les chômeurs, les précaires, sachant que la plupart des précaires sont jeunes ou la plupart des jeunes sont précaires.

C'est tout à fait juste. Il y a un vrai sujet autour de la syndicalisation. Le taux de syndicalisation est faible. Il est effectivement concentré, alors, beaucoup dans le public et beaucoup dans les grandes entreprises, donc assez absent des secteurs où on souffle le plus. On sait que notre économie est beaucoup organisée suivant des chaînes de valeur qui font qu'il y a des réseaux de sous-traitants dans lesquels les conditions de travail sont plutôt moins bonnes. Et c'est là où les syndicats sont plutôt absents. Donc, il y

a

un problème d'implantation syndicale et c'est un vrai enjeu de travailler aujourd'hui à l'implantation syndicale. Or, nos mécanismes, aujourd'hui, désincitent à la syndicalisation. Donc, ça, c'est un enjeu important.

Expliquez

-nous

pourquoi les mécanismes désincitent. Pourquoi les syndicats n'arrivent pas à aller parler aux intérimaires

?

On y reviendra, mais aujourd'hui, le bénéfice de la négociation syndicale profite à tous les salariés, qu'ils soient ou non syndiqués. Donc, il

n'y

a pas d'incitation individuelle à ce syndiqué. Et puis, en plus, il peut y avoir dans les entreprises, dans beaucoup d'entreprises, des formes de tensions. C'est-à

-dire

que ce syndiqué, c'est souvent le sentiment que ça va être au détriment de notre carrière. C'est un acte militant fort. Donc, beaucoup de salariés, s'ils n'ont pas l'intention de militer, n'envisagent même pas la syndicalisation. Et ce phénomène-là, on le voit au niveau national.

Vous

disiez pourquoi ils ne sont pas à l'origine des mouvements. Il faut quand même bien rappeler que les gouvernements successifs, depuis un certain nombre d'années, essayent de contourner la présence syndicale, la discussion avec les syndicats. Notre épisode sur la réforme des retraites a été assez remarquable de ce point de vue-là, avec un gouvernement qui a prétendu que les syndicats n'avaient aucune légitimité à parler de ce sujet-là.

Il

est contournant. Et donc, à partir du moment où les gouvernements laissent penser que les syndicats ne sont pas un acteur légitime pour porter, qu'on ne discute pas sérieusement avec eux, eh bien, évidemment, les gens mobilisés vont chercher d'autres voies alternatives. Et c'est exactement ce qu'on a pu observer sur les derniers temps. Avec, on le voit, des hésitations du gouvernement. Emmanuel Macron, qui, il

y a

une dizaine de jours, vient dire que la mobilisation, c'est uniquement aux syndicats de les organiser, ce qui, en plus, par ailleurs, était absolument en dehors du cadre réglementaire. Mais on voit des hésitations, des logiques de disqualification du mouvement syndical par moment, et puis de requalification du mouvement syndical quand on en a besoin. Et, en fait, ça rend les choses absolument illisibles. Et, évidemment, ça crée des mobilisations hors de ces canaux syndicaux.

Pierre Cahuc, c'est vrai que c'était intéressant de voir Emmanuel Macron, après les pillages et les débordements du 17 octobre, se tourner vers les syndicats en disant « On a besoin de vous, en fait, pour faire régner l'ordre dans les cortèges

».

Ça a dû avoir un goût un peu amer pour le président qui avait entamé son mandat et qui avait construit une partie de sa politique sociale dans une volonté de ré-étatisation de ses questions.

Oui, c'est un peu un avis de faiblesse, effectivement. Mais c'est vraiment lié au fait que la France est très particulière dans la manière dont fonctionnent les syndicats. Là où les taux de syndicalisation sont élevés, les syndicats sont implantés dans l'entreprise. En France, les syndicats sont devenus des acteurs politiques. En fait, quand on parle de syndicats, en France, on parle des grandes confédérations syndicales, qui ont une énorme visibilité au niveau national, mais qui sont finalement assez peu connectées avec la base. Pourquoi

on imagine un système pyramidal, des cellules dans les entreprises, un échelon, je ne

sais

pas, régional ou par secteur, et puis le tout qui montrait jusqu'à ces grandes figures qu'on connaît, Marie-Lise Léon, Sophie Binet, non, ce n

'est

pas le cas ?

Absolument, ça fonctionne en partie comme ça, mais ça fonctionne beaucoup par un système de procuration,

en

fait. Les syndicats votent, si vous voulez, les syndicats de base votent, mais par un système de procuration, parce que ces confédérations sont peuplées, en fait, par des permanents syndicaux. Il

faut

savoir qu'en France, il y

a

à peu près l'équivalent, alors les chiffres sont compliqués à obtenir, mais les spécialistes du sujet estiment qu'il

y a

au moins 40 000 équivalents en temps plein qui sont des permanents syndicaux, qui sont des mises à disposition, qui font leur carrière dans le syndicalisme, pour gérer les organismes paritaires, pour négocier le plus de 1 000 à 1 500 conventions de branche qui sont négociées chaque année, et qui sont étendues à tous les salariés, et qui fait que les salariés n'ont aucun intérêt individuel, finalement, à adhérer. Et donc, on est dans ce système où on a ce que Pierre Rosanvalon appelle des fonctionnaires

du social, des

fonctionnaires du social, qui sont des spécialistes de la négociation et qui font vivre leurs organisations, et qui défendent, en fait, leurs organisations, à la fois du côté patronal et du côté syndical. Donc la France est vraiment très, très particulière. On a créé des organisations politiques, qui n

'ont

pas le statut de parti politique, qui gèrent une grande partie de la protection sociale, et qui sont détachées de la base, et qui jouent un rôle politique, effectivement, extrêmement important. Ce qui, pour l'exécutif, depuis une trentaine d'années, pose problème, parce qu'il y a une opposition systématique à certaines réformes, du fait de la composante très corporatiste de ces institutions politiques.

Rémi Bourguignon, vous êtes d'accord avec ce constat posé par Pierre Cahuc, de syndicats coupés de leur base

? Alors,

coupés de leur base, ce sera un peu excessif, mais il y a effectivement, ce sont des organisations très complexes, effectivement, et donc avec des permanents qui, parfois, peuvent, effectivement, être un peu éloignés. Mais si on veut comprendre ça, on peut presque le replacer sur du très long terme, et de se dire qu'on a des rapports compliqués entre l'État et les organisations syndicales, depuis toujours, dans notre pays. Le XVIIIe siècle a été le siècle durant lequel l'État a lutté fort contre les corps intermédiaires, mettant en œuvre tout un tas de répression pour empêcher les corps intermédiaires de se structurer. Et donc, à ce moment-là, le syndicalisme s'est organisé sur le terrain.

C'était vraiment des mouvements ouvriers, d'ailleurs souvent dans la clandestinité. Et puis, le XIXe siècle, ça a été le changement de politique de l'État, qui a plutôt cherché à les intégrer et leur a donné un certain nombre, ce qui est bien raconté dans l'ouvrage, de pouvoir à ces organisations.

Vous

parlez de XIXe siècle, XXe siècle.

XIXe siècle, répression, XXe siècle, intégration progressive. Voilà, progressive

des syndicats, pardon. Et à ce moment-là, les syndicats qui se sont structurés un peu à l'image du pays. On est dans un pays qui reste très centralisé, avec un rôle très très fort de l'État. Et donc, pour pouvoir jouer un rôle et gagner en influence, les syndicats ont aussi eu tendance à se centraliser par symétrie avec notre système politique. Et donc, on voit bien le... Vous voyez, pendant longtemps, notre légitimité syndicale, elle procédait de l'État. C'est l'État qui avait donné une légitimité à des organisations syndicales. Et ça redescendait en cascade jusqu'à des acteurs d'entreprise. Et ça, on ne

l

'a changé que récemment, en réalité, puisque c'est dans les années 2000, en 2008, qu'on a changé la logique en disant, désormais, la légitimité syndicale, elle se construit par le bas, par l'élection dans les entreprises. Et c'est elle qui donne la légitimité aux grandes organisations. Et en fait, c

'est

un changement extrêmement récent dans notre pays. Et pas forcément accompli, si je vous comprends bien. Et pas tout à fait accompli encore aujourd'hui.

Cela dit, vous dites couper de leur base, Pierre Cahuc, vous nuancez un peu Rémi Bourguignon, mais on peut dire que la capacité à mobiliser dans la rue et ce qu'on a vu hier prouve quand même l'inverse. Il y

a

une certaine légitimité vis-à-vis des travailleurs des mots d'ordre syndicaux.

Bien sûr,

il

y a une certaine légitimité, mais il faut voir qu'il

y

a une force de frappe assez importante dans la mesure où ces organisations ont des ressources extrêmement importantes en termes de personnel, en termes de personnes qui sont mandatées. Donc on a effectivement des organisations extrêmement puissantes financièrement et aussi en termes de nombre de permanents. 40 000 permanents à minima, équivalent en temps plein, ce n'est pas rien. Donc ça permet effectivement d'avoir des ressources pour organiser des mouvements.

Et donc c'est vraiment ça qui explique, je pense, la force de mobilisation des syndicats, qui sont aussi, d'une certaine manière, assez souvent associés à des défenses de type plutôt corporatiste avec un secteur public qui est très présent quand même dans la revendication. On l'a vu lorsqu'il y

a

eu les réformes des retraites à chaque fois où là, les mouvements de mobilisation sont vraiment massifs. Mais ce que je voudrais juste dire,

c

'est que la France est très particulière et c'est lié à une caractéristique française qui est le fait que nos partenaires sociaux ont la possibilité d'édicter des lois professionnelles grâce à ce mécanisme d'extension des conventions collectives qui est quand même le cœur de la machine du fonctionnement du système paritaire en France. Et ça, c'est une exception internationale.

Il faut l

'expliquer, ce mécanisme d'extension

des

conventions collectives.

Effectivement, ce mécanisme d'extension qui a été introduit en 1936 à partir du Front populaire où le syndicalisme était très puissant.

Il

y avait une CGT extrêmement puissante à l'époque donc ça pouvait avoir du sens. Et l'idée est la suivante c'est que normalement une convention collective est un contrat de droit privé qui n'engage que les entreprises qui sont adhérentes aux organisations qui ont signé la convention collective. Idem, a priori, du côté des salariés. Le mécanisme d'extension fait qu'un arrêté ministériel peut étendre à toute la branche la convention collective, à toutes les entreprises de la branche.

Prenons un

exemple.

Prenons un exemple.

La métallurgie, je ne

sais

pas, je le dis au hasard,

dites

-nous. La métallurgie entre quelques grandes entreprises et des organisations alors qu'elles sont représentatives, salariées représentatives, le fait qu'elles soient représentatives a été terminé par décret depuis maintenant c'est la part que les syndicats obtiennent lors des élections professionnelles. Dans le cas d'ailleurs,

ils

ont le monopole de la présentation des syndicats. Les organisations représentatives négocient avec le patronat pour quelques entreprises et ensuite c'est étendu

à l'ensemble de la branche.

Et ça effectivement ça fait que peu à peu ces organisations se sont spécialisées dans la négociation de lois professionnelles.

Vous

dites beaucoup de mots corporatisme Pierre Cahuc mais on a commencé quand même à voir que pour le mouvement social actuel il y a des mots d'ordre unitaires qui ont réussi à être construits. Qu'est

-ce

que c'est qu'une intersyndicale exactement, Rémi Bourguignon comment elle se négocie

? Alors

l'intersyndicale c'est le fait que les organisations syndicales à leurs différents échelons donc là sur un mouvement national au niveau des confédérations vont décider de se retrouver pour parler à la fois d'une harmonisation des mots d'ordre et du cahier revendicatif mais également de l'agenda de mobilisation et de ces modalités. Donc on voit effectivement une vraie volonté et ça c'est vraiment aussi quelque chose qui traverse notre mouvement social parce qu'on est un pays qui est caractérisé aussi par un pluralisme syndical extrêmement

fort. C'est ça, j'allais

dire elles sont bonnes les relations sont-elles bonnes entre les

syndicales ? Elles n'ont pas toujours été là elles le sont depuis

un moment alors aussi parce que dans la difficulté c'est-à-dire très attaqué par ce gouvernement depuis une dizaine d'années puisque c'était explicite dans le programme d'Emmanuel Macron de réduire l'influence des organisations syndicales pour les cantonner plutôt au monde de l'entreprise et donc il

y a

une forme de solidarité qui s'est créée entre les organisations pour essayer de reprendre du pouvoir. Et sur la question de l'extension effectivement c'est quelque chose de très particulier en France et ça aussi c'est un dilemme pour les organisations syndicales. Elles ont pour une part comme objectif d'élargir au maximum la couverture des salariés donc c'est pour ça que le corporatisme ne parle pas vraiment parce qu'en fait ce qu

'ils

veulent c'est couvrir la très large majorité des salariés et ils y parviennent puisque le taux de couverture en France est très important de l'ordre de 98%. Donc on n'est pas dans une logique de corporatisme au sens où on voudrait le réserver pour quelques-uns pour les adhérents des syndicats au contraire les syndicats oeuvrent à élargir le bénéfice de leur action à l'ensemble des salariés. Donc ils essayent de centraliser leur action pour élargir cette couverture et évidemment ça peut se faire au détriment du taux de syndicalisation dont on parlait tout à l'heure. Donc il

y

a une tension très forte dans notre pays entre le nombre de gens qui s'investissent dans le syndicat et puis les gens qui en bénéficient.

Donc à l'heure actuelle on voit que les syndicats sont un peu remobilisés relégitimés par le gouvernement la conférence sociale va se tenir lundi et là ce sera l'occasion de savoir ce qu

'est

leur capacité à négocier réellement et puis ce qui va nous intéresser on va en parler juste après le journal de 8h savoir s'ils sauront faire accepter à la base leur base qui n'est pas syndiquée donc ce qu'ils auront obtenu dans les négociations. Pierre Cahuc Rémi Bourguignon on se retrouve donc dans une vingtaine de minutes juste après le journal de 8h je rappelle le titre de votre ouvrage Pierre Cahuc La dérive Une histoire du modèle social français c'est chez Albain Michel tout de suite le journal de 8h

Les

matins de France Culture Marguerite Caton

Bienvenue

aux auditeurs qui nous rejoignent avec Pierre Cahuc et Rémi Bourguignon nous parlons des syndicats convoqués lundi pour une conférence sociale à Matignon Pierre Cahuc vous êtes professeur d'économie à Sciences Po vous venez de publier chez Albain Michel avec André Zilberberg La dérive Une histoire du modèle social français Rémi Bourguignon vous êtes professeur de sciences de gestion à l'université Paris-Créteil et directeur de la chaire Transformation et régulation de la relation de travail je commence avec vous Pierre Cahuc une conférence sociale avec les représentants du patronat les représentants des travailleurs et le gouvernement c'est la forme typique de la démocratie sociale française c'est aussi une manière de contourner la démocratie parlementaire peut-être bloquée à l'heure actuelle

oui

c'est une tradition française encore une fois quand il y

a

des mouvements comme ça en général on convoque une grande conférence sociale

aujourd

'hui la situation est quand même très très difficile les finances publiques sont au plus mal étant donné l'ampleur de la dette qui s'accumule depuis 50 ans on est arrivé aujourd'hui vraiment à une situation extrêmement préoccupante donc

aujourd

'hui les partenaires sociaux envisagent d'améliorer la situation du marché du travail et notamment les destinées des jeunes qui sont à l'origine du mouvement

en

réfléchissant surtout à la manière de changer le passage entre l'école et le système éducatif et le marché du travail le problème c'est qu

'ils

n

'ont

pas la main sur le Parlement normalement qu'il

y a

la main ce qui fait la loi sur la manière dont fonctionne le système éducatif donc je pense que d'une manière ou d'une autre ceci traduit une dérive depuis un long moment qui a consisté à déléguer aux partenaires sociaux à essayer de déléguer aux partenaires sociaux ce qui pouvait être contourné ce qui pour l'exécutif était trop compliqué à faire passer au Parlement et ça je pense que ça reflète le fait que le Parlement en France est trop faible il ne dispose pas d'expertise suffisante il y

a

beaucoup de parlementaires mais qui disposent chacun d'un nombre très limité de moyens très limités pour disposer d'experts de conseillers et donc on a effectivement un Parlement extrêmement faible et l'exécutif pour éviter des parcours parlementaires extrêmement complexes préfère déléguer finalement aux partenaires sociaux des discussions qui ont énormément de mal à aboutir en général

Qu

'est-ce que vous pensez Rémi Bourguignon de cette conférence sociale qui va se tenir ? Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Est-ce que vous savez si les syndicats de lycéens seront représentés aussi ou si finalement ce sont des syndicats un peu à part dans le monde syndical

? On

peut dire effectivement si on place dans la tradition française les rapports entre l'État l'exécutif et les partenaires sociaux ont toujours été des rapports compliqués sur quel est le degré d'autonomie des représentants du personnel des représentants des travailleurs et des employeurs

Est

-ce qu'ils ont un agenda qui est indépendant de l'agenda politique ? On a toujours eu des rapports très compliqués et les conférences sociales sont effectivement assez représentatives de cette volonté de trouver une articulation par la rencontre de l'exécutif et de ses partenaires sociaux Néanmoins derrière le terme conférence sociale on peut peut-être distinguer plusieurs démarches parce qu

'elles

ne

sont

pas toutes similaires Là ce qu'on observe comme ça avait été fait d'ailleurs déjà en 2023 c'est des conférences sociales qui sont convoquées dans une situation de crise et de conflictualité ce qui n

'est

pas tout à fait la même chose que les conférences sociales telles qu'elles avaient été mises en place au début du mandat de François Hollande qui étaient des conférences sociales dans un contexte où c'était plutôt apaisé et où il n

'y

avait pas d'urgence et on essayait plutôt de discuter des grands sujets de dessiner un agenda pour les années à venir et donc on a des usages un peu différents de ces conférences sociales la difficulté à les faire dans l'urgence comme ça c'est que d'un seul coup quelque part on aligne la temporalité de la démocratie sociale sur celle de la démocratie politique or ce sont des acteurs qui ont des temporalités très différentes parce qu'ils sont dans des institutions elles-mêmes différentes

les

syndicats et patronats ne sont pas tenus par les échéances électorales politiques donc ça revient quelque part à subordonner la démocratie sociale à la démocratie politique et à ces agendas ce dont les acteurs ont essayé de sortir depuis les années 80 à travers les notions de démocratie sociale de dialogue social de négociation collective disant est-ce qu'on ne peut pas se forger un agenda à nous un peu indépendamment du politique donc là l'usage de la conférence sociale dans l'urgence finalement aligne ces temporalités et rend les choses extrêmement compliquées donc il est possible qu'on n

'ait

pas grand chose à attendre de celle-ci d'autant qu'on est dans un contexte politique très très particulier avec Pierre Cayuc le disait des marges de manœuvre économique qui sont quand même très limitées et puis un gouvernement qui n'a plus aucune légitimité qui n'a plus une majorité donc on ne

voit

pas très très bien ce qui pourrait sortir à court terme

l

'enjeu ce serait presque plus de savoir comment les différents candidats s'inspirent de ces discussions pour intégrer dans leur programme politique si ça pouvait alimenter la campagne présidentielle ce serait déjà une réussite

et sur les participants donc la question des syndicats étudiants est-ce qu

'ils

sont proches des autres syndicats lycéens et étudiants ou est-ce que ça c'est vraiment un monde à part

alors

je ne

sais

pas s'ils sont invités ça je

n

'ai pas l'information en revanche ce que je peux vous dire c'est qu'ils sont à part c'est des organisations indépendantes des organisations syndicales mais avec des discussions qui est faite un peu dans la logique comme on l'évoquait tout à

l

'heure de l'inter-syndical il y a des discussions bien sûr entre les syndicats de salariés et les syndicats d'étudiants

et

un mot aussi des représentants du patronat il y aura le MEDEF l'UDEP, la CMPE est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu quel est ce paysage syndical côté patronat et une question sous-jacente est-ce que les petites entreprises sont assez représentées

?

Alors il y a globalement une distorsion de représentation dans le monde patronat avec une sur-représentation des grandes entreprises néanmoins les trois organisations que vous avez citées se caractérisent justement par les tailles des entreprises qu'elles représentent le MEDEF plutôt les très grandes entreprises la CPME comme son nom l'indique les petites et moyennes entreprises et puis le troisième syndicat c

'est

un syndicat d'artisans donc des petites structures mais évidemment ils n

'ont

pas le même poids dans la négociation donc il y

a

une domination du MEDEF sur la négociation donc une domination des grandes entreprises à quelle s'ajoute c'était évoqué tout à

l

'heure mais le fait que beaucoup d'espaces de négociation notamment dans ce qu'on appelle les branches c'est quand même même pour les représentants des salariés ce sont souvent des salariés issus des très grandes entreprises donc les discussions qui se passent dans ces espaces sont quand même très structurées par les enjeux de très grandes entreprises

Et

on a dit qu'après d'ailleurs les négociations quand elles avaient abouti s'étendaient jusqu'aux petites et là peut-être qu'il y a Pierre-Claude vous allez nous dire des difficultés pour les petites entreprises à suivre les conventions qui sont négociées entre grands finalement acteurs

Oui

absolument comme l'indiquait Rémi Bourguignon en général les négociations de branches se passent entre des représentants des grandes entreprises donc qui négocient des conditions qui sont viables dans les grandes entreprises qui en général ont plus de moyens sont ouvertes à l'international et donc il faut bien comprendre que ces conventions de branches définissent non seulement des grilles salariales mais aussi les conditions de travail tout ce qui a trait à l'égalité hommes-femmes à l'organisation du temps de travail aussi donc il y a énormément de choses aussi des prélèvements obligatoires notamment pour financer le dialogue social donc il y a tout un ensemble aussi pour la formation professionnelle donc tout un ensemble de cas disons à la fois de cotisations et de règles liées aux conditions de travail et aussi aux rémunérations qui sont déterminées par ces grandes entreprises et qui sont ensuite étendues à toutes les entreprises effectivement pour les petites entreprises d'ailleurs les travaux à l'étranger le montrent ça a des effets négatifs sur leur rentabilité sur aussi l'emploi ça a tendance à détruire des emplois et surtout ça rend très difficile l'entrée de nouvelles entreprises alors on sait que ce qui crée la dynamique de la productivité les gains de productivité c'est beaucoup le renouvellement du tissu productif l'entrée de petites entreprises qui au départ ont peu de moyens et ensuite accumulent de l'expérience gagnent des parts de marché et contribuent à améliorer la productivité donc aujourd'hui la manière dont fonctionne effectivement la négociation collective qui est très monopolisée par des grandes entreprises qui en finalement bénéficient c'est pour ça que le patronat n'est pas du tout opposé à l'extension des conventions de branche a tendance à figer un peu le tissu productif français et très défavorable à l'accroissement de la productivité ce qui pose problème à terme évidemment pour obtenir des salaires plus élevés puisque ce qui fait in fine des augmentations salariales c'est la productivité quand on est plus productif on peut obtenir des salaires plus élevés

vous

avez prononcé le mot voilà c'est les salaires le grand sujet d'actualité le sujet qui sera débattu lors de la conférence sociale de lundi il y a ce qui relève de l'état le SMIC le point d'indice des fonctionnaires et puis ce qui relève des négociations entre les partenaires sociaux déjà est-ce qu'on peut bien départager ce monde ce qui relève des partenaires ce qui relève de l'état l'état ne peut pas forcer les partenaires sociaux à négocier à revaloriser des salaires il peut simplement en

fait

avec la question du SMIC donner un peu créer un petit effet de levier espérer de l'entraînement c'est ça Rémi Bourguignon

?

oui oui oui alors sur la question des salaires effectivement les salaires se décident plutôt dans les entreprises ou éventuellement dans les branches c'est pas l'état de décider les salaires néanmoins il a des outils d'incitation à travers notamment les outils fiscaux mais peut-être quand on dit il y a des choses qui relèvent de la négociation il faut aussi distinguer deux choses il y

a

ce qui relève de la négociation dans les fameuses branches les conventions collectives qui vont s'appliquer à tout un secteur d'activité et puis la négociation dans les entreprises et donc là il y

a

un vrai enjeu par rapport à cette question des syndicats patronaux c'est ils peuvent aussi se réunir dans des conférences sociales et avoir des attentes vis-à-vis de

l

'état ils peuvent aussi se tourner vers leurs membres pour essayer d'encourager à la négociation d'entreprise dans laquelle se déterminent les salaires et là là-dessus le patronat et le MEDEF est souvent très discret ou ne dit assez peu de choses sur comment il fait en sorte de déclencher de la négociation d'entreprise pour que justement peut-être on puisse négocier différemment dans les petites les grandes entreprises etc c

'est

réel ces négociations on a quand même décrit une base syndicale très faible alors je comprends qu'au niveau des branches il

y a

vraiment un travail puisqu'il est institué mais dans les entreprises vous nous avez dit que finalement les syndicats étaient presque devenus je caricature mais un peu absents seulement dans les organismes paritaires non en

fait il y

a

une très grande disparité dans les très très grandes entreprises il y a un syndicalisme très implanté très fort et les négociations sont réelles et se développent d'ailleurs très très fortement depuis plusieurs dizaines d'années la difficulté est plutôt dans les plus petites structures où là ce sont des déserts syndicaux donc à la fois les entreprises ne sont pas syndiquées les salariés ne sont pas syndiqués c'est ce qui explique la logique d'extension les pays dans lesquels on étend assez peu les accords de France c'est les pays dans lesquels il y a un syndicalisme patronal fort c'est-à-dire que de fait ça couvre une grande partie des secteurs d'activité par l'adhésion des entreprises aux syndicats patronaux oui

mais donc sur

les salaires si l'objectif aujourd'hui c'est de dire si le gouvernement dit d'accord donc on a entendu les revendications et la vie est trop chère il y

a

une perte de pouvoir d'achat il faut augmenter les salaires la revalorisation des salaires n'aura pas cette négociation n'aura pas lieu dans la plupart des petites et moyennes entreprises qui ne sont pas représentées enfin il n'y a pas de syndicats vous nous le dites donc

ça

ne

concerne que les grandes entreprises cette revalorisation

des salaires oui alors avec cette

idée que les revendications qu'on entend sur le SMIC c'est qu'à partir du moment où on fait monter le SMIC et bien ça va pousser toutes les entreprises à revoir l'échelle des salaires donc ça devrait en cascade faire monter tous les salaires ne serait-ce que par des effets de marché et de concurrence sur le marché du travail donc c'est ça l'espoir qui est derrière cette revendication sur le SMIC du ruissellement du SMIC ce qu

'il

faut quand même voir c'est que comme j'ai dit ce qui détermine les salaires à terme c'est la productivité c'est un gâteau à partager le partage salaire profit en France est stable depuis plusieurs années donc il y a vraiment un problème de gains de productivité en France et si on n'arrive pas à augmenter les salaires c'est parce que les gains de productivité sont trop faibles il faut savoir que le SMIC augmente beaucoup plus vite que les gains de productivité le SMIC

il

a indexé sur l'inflation il

a

indexé sur l'inflation et sur la moitié des gains pardon la moitié de la croissance des salaires des bas salaires disons des salaires des ouvriers et donc effectivement il croit plus vite que la productivité du fait des coups

de

pouce il a cru sur depuis 25 ans plus vite que la productivité parce qu'il

y a

eu l'épisode des 35 heures qui a donné un gros coup de pouce au SMIC puisqu'on a baissé de 10% la durée du travail mais on a gardé le salaire mensuel donc à terme ça a généré une dynamique qui a beaucoup augmenté le SMIC et le SMIC augmente plus vite que la productivité et donc au bout d'un moment il y a très très peu de marge de manœuvre sauf à détruire beaucoup d'emplois quand on augmente le coût du travail au niveau du SMIC donc je pense qu'aujourd'hui le problème c'est vraiment celui des gains de productivité comment améliorer les gains de productivité en France pour accroître les salaires sinon on ne pourra pas augmenter les salaires sans détruire beaucoup d'emplois

mais je ne

crois

pas que ce soit ce qui est au programme de notre conférence sociale de lundi puisqu'on ne

va

pas je ne pense pas qu'il y

aura

un grand débat sur la productivité en France il

va

y avoir une espèce de négociation un peu pour avoir au moins un signal à donner aux gens en colère donc la première question qui va se poser c'est celle du SMIC la CFDT qui est le premier syndicat français réclame une hausse du SMIC de 100 euros net la CGT une augmentation de 10% et le ministre Jean-Pierre Farandou a dit tout à l'heure qu'il allait peut-être le monter à 1500 euros il est à l'heure actuelle à 1477 euros net le SMIC donc est-ce que vous pensez qu'il va y avoir une augmentation et si oui à quoi vous vous attendez comme conséquence Pierre Cahuc Rémi Bourguignon

Alors

une augmentation du SMIC ça a des effets sur l'emploi c'est bien documenté surtout pour les jeunes il

faut

savoir qu'il y

a

plus d'un tiers des jeunes qui sont au SMIC surtout sur les jeunes peu qualifiés donc augmenter le SMIC effectivement ça a des effets clairement négatifs sur l'emploi des jeunes sur l'emploi au niveau total ça a des effets plus limités mais sur l'emploi des jeunes et surtout des jeunes qui rentrent sur le marché du travail il est bien documenté que ça a des effets négatifs ce qu'il faut aussi comprendre c'est qu'augmenter le SMIC même disons de 10% ça a des effets sur le pouvoir d'achat extrêmement faible bien inférieur à 10% parce que les autres transferts sociaux s'ajustent quelqu'un qui est aujourd'hui au SMIC un célibataire au SMIC dispose d'une prime d'activité de à peu près 230 euros en plus et la prime d'activité quand on augmente le SMIC elle baisse parce qu'elle dépend du salaire beaucoup de transferts s'ajustent donc en fait une augmentation du SMIC de 1% général ça se traduit par des gains de pouvoir d'achat de 0,3-0,5%

mais ça permet de faire basculer depuis les finances publiques jusqu'aux finances des entreprises une partie de cette petite marge que vous décrivez puisque une partie est en revenus en transferts sociaux une autre partie en salaire

sachant qu'il y a des exonérations de cotisations patronales au niveau du SMIC et ça coûte très cher à l'état d'augmenter le SMIC parce que ça augmente le montant des exonérations donc tout ça coûte cher aux finances publiques à des effets très faibles finalement sur le pouvoir d'achat parce que nos transferts s'ajustent et potentiellement des effets sur l'emploi en tout cas des jeunes qui sont bien documentés donc il y a d'autres moyens de transférer sur les ressources je pense que la prime d'activité qui permet de cibler selon la situation du ménage est un outil plus efficace pour réduire la pauvreté et aussi et surtout aujourd'hui l'énorme problème auquel on est confronté c'est le chômage des jeunes qui a plus de 20% 21% et il faut vraiment réfléchir à une meilleure articulation entre le système éducatif et l'entrée sur le marché du travail aujourd'hui il y

a

une très forte déconnexion on en parle souvent mais là il y a vraiment beaucoup de travail à faire les partenaires sociaux peuvent disons commencer à traiter le problème mais c'est beaucoup plus du rôle de l'état avec les partenaires sociaux de réfléchir à mieux coordonner l'entrée des jeunes sur le marché du travail notamment des jeunes peu qualifiés

mais il y

a

normalement une réflexion qui est en cours entre les partenaires sociaux justement sur cette question de la jeunesse on a vu le président du MEDEF Patrick Martin publier un livre sur cette question et il y a à côté de l'agenda politique dans une autre temporalité celle dont vous nous parliez Rémi Bourguignon des négociations actuellement pour améliorer l'apprentissage la formation des jeunes est-ce que vous trouvez vous pensez que les partenaires sociaux sont à même d'apporter une petite réponse à la jeunesse par ce biais là Rémi Bourguignon

?

Oui très probablement puisque quand même la réalité que vivent les travailleurs d'une manière générale et les jeunes en particulier c'est quand même une réalité qui se construit dans les entreprises c'est pas dans les branches ou au niveau national c'est dans les entreprises donc pouvoir discuter des dispositifs dans les entreprises elles-mêmes sur la manière d'organiser le travail c'est une question importante et donc ça pose toute la question de est-ce qu'on va parler du travail du travail réel de ce que font les personnes et ça par définition on ne sait pas en parler quand on est sur des niveaux très centralisés des branches de l'Etat ça se discute dans les entreprises donc l'enjeu il est quand même assez fortement encore une fois c'est ce qu'on disait au début de cet entretien à développer la syndicalisation dans les entreprises de manière à ce qu'on puisse avoir ces discussions sur le travail le travail des jeunes etc.

et sur la question des salaires et du SMIC en fait on voit bien que la question qui se posait là c'est qui va payer en fait cette hausse parce que demander l'augmentation du SMIC c'est espérer comme on le disait que par effet d'influence ça fasse monter tous les salaires parce qu'il va falloir garder des différenciations pour rester attractif sur le marché du travail donc la question c'est qui paiera donc si c'est pas payé par des gains de productivité soit ça sera payé par de

l

'argent public mais on voit bien qu'on a une difficulté parce qu'il n

'y a

plus beaucoup de marge de manœuvre soit c'est revenir justement sur le fameux équilibre profit-salaire qui certes est stabilisé depuis des années mais après quelques années où il a été déséquilibré par rapport à ce qu'il a été pendant longtemps donc on retombe sur un thème qui a structuré fortement l'année dernière c'est le partage de la valeur et la question qui est posée derrière ce SMIC c'est quand même la question du partage de la valeur et de la richesse créée par les entreprises

Qu

'est-ce que vous en pensez Pierre

Cahuc ?

Il n'y

a

pas d'évolution à terme défavorable en termes de partage salaire-profit sur les... donc le partage de la valeur il se détermine

disons sur

le marché si on augmente les salaires et que les profits baissent ça va se traduire par des baisses d'investissement et qu

'il

y

aura

des effets sur l'emploi donc tout ça effectivement a des effets il faut bien comprendre que l'augmentation du coût du travail a des effets des effets sur la performance des entreprises et surtout en bas de la distribution des salaires aujourd'hui le taux de chômage

des

peu qualifiés est extrêmement important toute augmentation du coût du travail au niveau des bas salaires a des effets négatifs sur l'emploi ça peut changer effectivement le partage de la valeur ajoutée mais ça va avoir des effets à terme sur l'emploi et d'ailleurs assez rapidement aussi sur l'investissement donc on est quand même dans une situation aujourd'hui où je répète l'enjeu c'est d'avoir une organisation du système productif et du système social qui nous permettent d'améliorer des gains de productivité on est dans un environnement dans lequel l'IA est en train d'envahir le tissu productif aujourd'hui la réflexion devrait beaucoup plus porter sur la manière d'adopter l'IA on sait que la France a déjà du retard sur ce point c'est une manière d'augmenter les gains de productivité plutôt que de penser d'abord à augmenter les salaires à court terme je pense que les réflexions devraient être beaucoup plus sur comment faire face à cette vague d'innovation qui si on s'y adapte de manière efficace nous permettra effectivement à terme d'avoir une économie beaucoup plus productive avec des salaires plus élevés des perspectives bien meilleures

mais là on se situe encore une fois dans une autre temporalité que celle de la crise actuelle à six mois des élections présidentielles en tout cas on a déjà vu que le patronat avant cette conférence sociale a prévenu dans une tribune aux échos mercredi c'est Patrick Martin qui l'a signé et d'autres représentants des fédérations nationales si le budget prévoit d'augmenter les cotisations des entreprises il n'y aura pas d'augmentation de salaire en fait c'est soit les charges soit les salaires il faut choisir donc on a quand même un blocage ce que je comprends de ce que vous nous dites tous les deux Rémi Bourguignon et Pierre Cahuc c'est qu'en réalité les marges de manœuvre sont tellement faibles

que

le SMIC c'est un petit symbole qu'on va essayer de distribuer à la colère des français et que c'est le seul disponible

c

'est un symbole sur lequel en plus on a vraiment beaucoup moins de marges de manœuvre qu'avant parce qu'on a laissé augmenter le SMIC en fait le SMIC a augmenté plus vite que la productivité et on a amorti les effets d'augmentation du SMIC sur l'emploi en augmentant les exonérations de cotisation sociale qui couvrent aujourd'hui pratiquement 80 milliards d'euros c'est-à

-dire

plus de deux points de PIB la France est vraiment une exception dans le monde personne ne fait ça donc on est arrivé là à un point dans lequel on ne peut plus continuer à augmenter les exonérations de cotisation patronale pour pouvoir contrecarrer l'effet du SMIC sur le coût du travail parce que le niveau de la dette est devenu extrêmement préoccupant et donc aujourd'hui il n

'y

a plus de marge de manœuvre donc on a des toutes petites augmentations du SMIC qui vont avoir des effets extrêmement limités sur le pouvoir d'achat et je pense que la convention la

conférence

sociale dont on parle effectivement va avoir effectivement des effets extrêmement limités

Rémy

Bourguignon la question qui suit c'est de savoir du coup si les syndicats vont savoir faire le service après-vente en fait de cette conférence sociale dont on comprend qu'elle est presque une mascarade et si cette question du SMIC va suffire à apaiser les colères

Oui encore une fois mon avis pas grand chose à attendre dans la temporalité qui est la nôtre du fait notamment des élections à venir enfin ce gouvernement n'a pas de légitimité pour prendre des décisions fortes donc il y

aura

peut-être un petit coup de pouce effectivement la question se posera est

-ce

que ce sera à nouveau financé par de

l

'argent public ou est-ce que ce sera financé par ce fameux repartage parce que moi je reste quand même dessus sur le fait qu'il y

a

un enjeu de partage de la valeur donc pas grand chose à attendre donc le service après-vente des syndicats ce sera plutôt d'essayer de voir comment ils arrivent à construire un agenda revendicatif

clair

un peu riche qui puisse alimenter un certain nombre de programmes politiques voire qu'ils arrivent à construire un agenda social un peu autonome avec le patronat pour arriver à piloter les prochaines vagues de négociation des salaires dans les entreprises et

ça

vous y croyez

?

toujours compliqué là aussi il y

a

beaucoup de fluctuations sur les l'année dernière il y

a

eu des tentatives avec le MEDEF qui disait également qu'il était favorable avait signé un texte avec les organisations syndicales pour expliquer qu'il souhaitait se doter d'un agenda autonome indépendant du politique le politique étant on voit bien dans une crise maintenant presque permanente les élections ne permettant plus de donner de la légitimité à une majorité et donc il

y a

une volonté derrière les acteurs sociaux de se dire donnons-nous un agenda politique mais on retombe sur nos problèmes de complexité des rapports c'est-à-dire que le patronat peut être tenté d'avoir un agenda indépendant mais en même temps quand le gouvernement prend des décisions qui sont plus favorables au patronat que ce qu'il peut obtenir par les négociations évidemment ça escamote les négociations

Merci

beaucoup Rémi Bourguignon Merci aussi à Pierre Cahuc Merci tous les deux d'être venus ce matin Pierre Cahuc Je rappelle le titre de votre ouvrage La dérive Une histoire du modèle social français C'est paru chez Albert Michel Tout de suite Le 845 Dan Larchoin et les chroniques de Gilles Grissani et Marie Laborie Sous

-titrage Société Radio-Canada