Quel prix de l'électricité pour les consommateurs ?

euh nous poursuivons donc les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition cet après-midi de Monsieur François Carlier bonjour monsieur délégué général de l'association nationale de défense des consommateurs et usager CLCV euh Monsieur Antoine htier c'est ça euh responsable des études du lobby de de l'UFC Que Choisir madame Luc Lucile buisson chargé de mission énergie Transport et Environnement également à l'UFC Que Choisir bonjour Madame nous avions pour pour la clarté la transparence nous avions aussi invité madame Caron vice-présidente de la Confédération des petites et moyennes entrepris la CPM pour des raisons voilà d'impondérable elle n'a pas pu être présente donc la CPME répondra à à nos questions sous forme sous forme écrite voilà il mchoix de de vous faire prêter serement donc avant de vous donner la la la parole donc je vous rappelle qu'un qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévu aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'Amand c'est une drôle façon de débuter mais je je me dois de rappeler de rappeler la loi et donc je vais vous inviter chacun à votre tour si vous notamment pour le que choisir si vous devez vous exprimer tous les deux parce que parfois il y a plusieurs personnes il y en a qu'une qui s'exprime si si vous vous exprimz donc je je vais vous faire prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure on va commencer donc par Monsieur Carlier je vous remercie monsieur vous vous exprimerez madame Caron oui oui donc allez-yame euh pardon madame Bisson excusez-moi excusez-moi merci Madame excusez-moi et Monsieur tier merci Monsieur rapidement donc je rappelle que la le Sénat cons le 18 janvier dernier une commission d'enquête sur le thème de la production de la consommation et et des prix de l'électricité aux horizon 2035 et 2050 donc on centre nos travaux sur le le le système tel qu'il est aujourd'hui et ses évolutions est-il en capacité ce système de faire face à la demande d'offrir aux particuliers aux entreprises une électricité à un prix raisonnable quelles sont ses perspectives de de développement c'est la question centrale de de la commission d'enquête donc notre audition va va porter sur les enjeux les impacts du prix de l'électricité sur les ménages et les petites et moyennes entreprises donc surtout sur les sur sur les ménages cet après-midi comment analysez-vous les enjeux les impacts potentiels de la régulation du nucléaire post Aren pour les consommateurs finaux entreprises ou ménages comment voyez-vous l'avenir des tarifs réglementés de vente d'électricité euh qui en tout cas pendant la période qu'on vient de de de connaître ont été très peu protecteurs des des consommateur quel est votre point de vue sur la fiscalité de l'électricité mais ils l'ont été ils le sont par ailleurs protecteurs de très long tour lourds investissements sont annoncés sur les réseaux comment de transport comme de distribution comment envisagez-vous dans ce cadre l'évolution du tarif d'utilisation du réseau public d'électricité le Turp qui est en en révision comment permettre aux consommateurs de mieux gérer leurs données leur profil de consommation à des fins d'optimisation de cette consommation est-ce que vous êtes favorable par exemple ce que l'on passe d'un système de opt-in à un système de optout en clair d'un système où la communication des données de consommation au fournisseur d'électricité n'est possible que si le consommateur l'a explicitement demandé euh à un consommateur ou cette un système ou cette communication est automatique soit donc si le client s'y s'y refuse euh voilà quelques thèmes sur lequel notre rapporteur Vincent de la va va vous interroger ainsi que mes mes collègues je vais lui passer la parole dans quelques instants avant de vous la donner la parole on va organiser la l'audition en en en quatre en quatre temps d'abord on va vous laisser 10 minutes à chaque organisation euh donc pour pour un propos liminire donc voilà vous vous organiserez notamment au niveau de l'FC Que Choisir euh donc cela sera suivi d'un d'un temps de de de questionsréponsse en particulier avec Vincent de la notre rapporteur ensuite on donnera la parole bien évidemment au aux collègues présents et et on vous laissera euh répondre au aux questions voilà euh je donne la parole à à monsieur le rapporteur merci monsieur le Président euh bonjour à tous effectivement l'électricité c'est c'est c'est aujourd'hui quelque chose qui est au cœur de des enjeux de transition écologique énergétique et euh en même temps pour les les particuliers consommateurs c'est vrai que c'est euh quelque chose dont on entendait pas forcément parler il y a 20 ans qui aujourd'hui est devenu assez quoi assez important parce que notamment du fait des prix qui ont évolué quand même à la hausse et surtout de la volatilité de ces prix aussi et qui rend parfois un peu difficile effectivement les anticipations et puis aussi les règlements pour un certain nombre de compatriotes et puis euh et puis en même temps il y a eu des évolutions quand même assez sensibles avec des compteurs Linky avec pas mal d'informations sur les consommations et euh on sent bien qu'il y a une nécessité aussi d'aller vers la sobriété vers de l'efficacité énergétique et aussi euh des évolutions peut-être dans les modes de consommation et dans les la programmation des euh des différents euh équipements qui peuvent consommer de l'électricité donc ça nous intéresse d'avoir votre avis hein vous qui représentez des consommateurs euh d'avoir euh votre point de vue pas uniquement sur les retours que vous avez mais sur sur la façon dont vous verriez évoluer puisque on se projette plutôt vers l'avenir pour pour voir un peu comment on peut améliorer l'ensemble du système et puis faire en sorte d'avoir un prix bah qui soit le plus le plus bas possible et en même temps une facturation qui soit incitative aux économies d'énergie et à consommer moins et à consommer mieux donc voilà un petit peu les les enjeux donc si vous pouvez nous aider à y voir un peu plus clair sur tous ces sujets ça ça nous aidera et comme disait le Président il y a un propos introductif de 10 minutes c'est vrai qu'on vous demande de bien le respecter pour permettre quand même d'avoir le temps de d'échanger à la fois avec moi comme rapporteur mais aussi avec les les membres de la commission qui voudont poser des questions monsieur le Président merci je donne la parole au CLCV monsieur Carlier vous avez 10 minutes vous pouvez appuyer sur le bouton Oui oui merci monsieur le Président merci monsieur le rapporteur euh merci au au au sénateurs présent CLCV association de défense de consommateur avec une une activité assez prépondérante sur la pratique contentieuse c'est la police de marché de détail euh je crois qu'on en est à 16 ou 17 actions en justice engagé dans le secteur de l'énergie euh depuis depuis 2018 à peu près hein euh j'ai trois points dans le propos liiminaire bon premièrement rappeler que le le marché détail a été ouvert en 2007 et que nous il y a plein d'ouverture de marché de détail sur lequel on était très favorable euh les Télécom les transport aériens et cetera celle-là en fait était une ouverture à la base totalement inutile totalement futile ça ne sert à rien c'estàd qu'en fait en réalité euh d'avoir des fournisseurs qui en fait ne produisent pas euh où il y a pas de il y avait pas de rupture technologique euh qui permettait vraiment de créer une innovation quelconque il y en a pas eu de créer euh résultat il y a pas de valeur ajoutée quand il y a pas de valeur ajoutée l'ouverture est futile alors longtemps on disait juste que c'était futile et puis après c'est devenu toxique toxique parce que quand vous avez une ouverture dont où l'objectif c'est de faire rentrer le maximum de fournisseur mais presque n'importe qui hein 30 40 50 70 90 où ils ont pas de valeur ajoutée où ils ont pas de différenciation entre eux ben résultat à un moment donné c'est c'est une compétition de dingue en fait hein et forcément il y a un pan de ce marché et qui est au-delà de quelques Breb galeus qui est dans la pratique commerciale desloyale alors quand quand les prix sont bas c'est le démarchage agressif et la vente forcée il y a eu des armment de sanction et nous avons fait condamner définitivement le groupe ENI pour sur ces fondements pour notre part donc c'est c'est le le le démarchage agressif trompeur et puis quand il y a une une crise de l'énergie c'est la rupture contractuelle c'est enfin les consommateurs qui ont été maltraités d'une manière absolument incroyable ce qui permet de dire d'ailleurs que le terraf réglementé à quoi qu'il arrive àintérêt quoi qu'il arrive souvent on l'oublie c'est la sécurité contractuelle si on avait pas eu les 2 tiers enfin 60 65 % des Français au tarif réglementés des services de pratique contentieux comme le nôtre on aurait été absolument dévassé dévassé parce que par contre sur le TRV on est peénard voyz euh excusez ma franchise globalement il y a pas de pratique trompeuse on vous a demandé de la franchise exactement et en fait le le sens ce que je veux faire passer comme idée c'est que il faut maintenant qu'on a passé c'est le premier la loi Nome qui était un peu de construction d'un marché il faut arrêter avec cette idée d'un marché de détail ouvert à tous les vents donc alors introduire évidemment des des mesures de de de de régulation prudentielle sur la la couverture sur les autorisations de fourniture les dispositions qu' a dans le droit de la conso dans le futur projet loi ne sont pas bonnes du tout ça vraiment il faut on y reviendra faudra pas les les adopter selon nous mais il faut surtout avoir la philosophie en finir avec cette politique parce que c'est la politique de ce market design qui est de vouloir absolument construire un système pour qu'il y ait 50 fournisseurs sur un marché ce qui me permet d'en venir au tarif réglementé qui est le point le plus important c'est que le tarif réglementé en réalité a été très mal traité parce qu'il est basé sur le principe de la contestabilité la contestabilité c'est que il faut que ces 50 fournisseurs puissent être moins cher il faut que ces 50 fournisseurs puissent toujours faire des des pubs dans le métro pour dire je suis moins cher venez chez nous le TRV est construit comme ça alors ce qui est à la fois absurde et je trouve un peu obsène résultat vous avez eu il y a eu des augmentations très fortes du tarif réglementé par la CRÉ lors de la crise de l'énergie en lien avec la la la hausse du marché de gros ça c'est indéniable mais par ailleurs une foule de règles absolument incroyable créé notamment quand même par la CRÉ pour à chaque fois faire que les 50 fournisseurs soient viables donc euh pour le TRV 2022 c'était la période d'écrêement du 1er à 15 décembre qui déterminait le prix du complément à reen et c'était juste entre le 1er 15 décembre à un moment où les prix ont flambé on leur a dit on pense que vous pouvez changer la plage pour éviter d'avoir un terv qui augmente trop la CRÉ a dit non parce que il faut que les fournisseurs alternatifs puissent se se couvrir sur cette période passons donc résultat il a flambé en 2022 en partie là-dessus beaucoup là-dessus et en 2023 les demandes àrêt au moment du guichet ça a été la grande fête on a demandé 160 TWh d'arenne et la créé laacrédité alors que il fallait c'était des demandes qui étaient tout à fait exagérées et elles sont venus plomber le TRV parce qu'elles ont plombé augmenté le complément à reine en rité le bouclier tarifaire évidemment a sauvé la mise et il a beaucoup protégé les Français c'est vrai mais il a beaucoup coûté au contribuable vous le savez mieux que moi le truc c'est que on l'a mis en place pour protéger les Français mais aussi parce que je pense que sil avait fallu dire en 2023 le TRV augmente de 99 % c'était ça le calcul de la CRÉ et que il av il aurait fallu là les gens on été furieux il aurait fallu rentrer dans une explication sur c'est parce que le guichet Aren est tombé à 160 TW et que donc ça vient et cetera et cetera et les gens seurit mais c'est complètement dingue c'est complètement dingue et donc le bouclier tarifaire a aussi servi de passer sous le tapis je dirais le fait que le tarif réglementé est et par terre dans son design euh là-dessus on y reviendra on a un propos très clair il s'agit que le TRV ça soit le coût complet optimisé de DF le coût complet d'optimisé de DF rien d'autre il faut pas que ça soit en dessous faut pas que ce soit un prix prédateur ça c'est c'est normal mais par contre cette notion de contestabilité qui existe dans le droit de la concurrence mais qui a été décliné de manière extrême messianique par les institutions de l'énergie à Bruxelles et en France euh il font en sor sortir c'està-dire que l'idée on peut pas continuer de faire un tarif réglementé pour que 50 fournisseurs soient toujours viable euh à un moment donné cette période là s'arrête en 2026 et donc le tarif réglementé ça doit être le coût complet de DF optimiser et le optimiser sera mon dernier propos évidemment EDF a pu avoir des vraies difficultés sur le le design de la loi Nome et il faut le reconnaître mais il faut aussi dire des choses justement sur le prix du nucléaire à savoir que d'abord la crise de l'énergie s'explique en partie par le le le le le le phénomène de la corrosion et la baisse de la production de de DF deuxème chose en réalité la baisse de production nucléaire de DF date d'avant la crise de la corrosion hein à partir de 2016-27 la dispo baisse euh troisièmement il y a quand même des méthodes de gestion du nucléaire de DF qui pose question je pense notamment à la modulation du nucléaire he vous savez ce ce concept qui consiste à faire du stop and go un peu heure par heure ou jour au jour au jour le jour euh c'est un ce qu'on appelle une gestion valeur d'usage c'est qu'en fait en fonction des prix et des arrêts euh on on fait varier la production nucléaire ce qui fait que du coup la marginalité gaz a tendance parfois apparaître alors que elle était pas censé être là sur ces sur ce créneau de jour et donc marginalité gaz on a un prix plus élevé mais parce que en partie il y a la modulation nucléaire alors on nous dit que c'est une bonne façon d'optimiser les prix la modulation nucléaire est-ce que c'est optimiser les prix pour EDF ou pour le consommateur la question se pose et en ce qui concerne le dispositif du post arè là je dois dire que avec mes confrères on avait vraiment essayé de se dire au au gouvernement on n pas envie d'une négociation de marchand de tapis un peu un peu Glo autour du prix moi je moi je propose 49 moi je propose 53 bon et cetera on est d'abord ayons un grand débat sur la gestion du nucléaire et par exemple sur ce que je viens de vous expliquer euh bon résultat le gouvernement EDF ont fait un deal dans dans dans dans leur dans leur coin ils ont sorti alors la CRÉ a sorti 62 € là le dispositif est en gros envisagé du 70 78 € je tiens quand même à faire quelques rappels aux États-Unis le nucléaire amorti sort à un prix de 30 dollars en Finlande il sort à 30 dollars bon alors je veux bien que sur des trucs de sécurité autre on puisse dire en fait avec la France en ça fait 40 ou 45 ou 50 possible mais c'est 30 dollars aux États-Unis et en Finlande je crois que vous allez bientôt auditionner cric Lewandowski de DF je serais intéressé que vous posiez la question qu'est-ce qu'il pense du prix nucléaire à 30 dollars aux États-Unis en réalité une bonne partie de la réponse c'est qu'aux États-Unis en Finlande la disponibilité est excellente est excellente et en fait ce qui se passe c'est que EDF ayant des aléas sur sa disponibilité bah dit bah donc c'est plus cher et donc il faut mettre ça sur la carte bleue du consommateur les sénateurs et sénatrices sont souvent dans les je dirais décisionnaires dans les collectivités locales vous le savez vous dans les utillities que vous avez sous votre responsabilité dans l'eau dans les déchets si un exploitant n'est pas au rendez-vous en terme de performance il peut pas dire bon ben c'est plus cher non il a une discussion quand même au siège de la communité d'agglomération en disant bon vous AZ eu un problème d'accord mais on va partager quand même le fardeau du problème voyez euh donc on peut pas simplement là ce que je suis désolé de dire ce qu'a fait Bruno Le Maire c'est de dire bon ben on vous comme vous avez des problèmes on met le prix cher et et on le plafonne un niveau très élevé il y a il y a vraiment une une discussion à avoir de fond sur la gestion nucléaire et le prix du nucléaire en regardant quand même ce qui se passe à l'étranger et en tenant compte quand même je le rappelle que le dispositif loi homme et notamment à reennes a aussi créé des difficultés auprès de notre opérateur historique et qu'il faut aussi tenir compte de ces de de de de ces difficultés voilà j'en ai fini sur mon propos liuminaire en espérant avoir tenu le timing merci vous vous répartissez le temps ou un parle pour pour l'organisationire ok très bien allez-y Monsieur Merci monsieur le Président merci aux membres de la commission euh d'enquête de recevoir l'UFC choisi plus largement les représentants des consommateurs c'est c'est pas un usage qui est systématique dans le cadre d'autres commissions on considère qu'évidemment il est important dans C ces sujets lié à l'énergie de recueillir les analyses que peu avoir les associations de consommateurs euh l'UFC Que Choisir suit bien entendu ces problématiques liées au prix de l'électricité on l'a fait de manière relativement récente pour dire au début bon libéralisation en 2007 c'est c'était un peu un un non sujet pour pour nous en tout cas le mod d'ord qu'on avait auprès des consommateurs c'est rester au tarif réglementés parce que jusqu'à la loi Nome il y avait pas de problématique notamment sur la réversibilité c'est-à-dire si vous quittiez le TV vous vous ne pouviez pas revenir euh après il y a une révers réversibilité transitoire et puis on disait que de toute façon cette réversibilité allait s'arrêter donc on disait ne prenez pas de risque d'aller sur les œuvres de marché parce que vous avez pas la certitude de pouvoir retourner sur le tarif réglementé après il y a eu la loi Nome et finalement ça n'a pas vraiment changé grand-chose pour les consommateurs jusqu'en 2015 euh quand on regarde en 2014 la part de marché du tarif réglementé est de 94 % il me semble donc ça reste quand même prépondérant et c'est en 2015 qu'il y a deux événements qui font que les choses changent euh dans le système et pour les consommateurs comme le rappelé l'une des causes évoqué déjà par François Carlier c'est le le changement de méthode de calcul du tarif réglementés avec la mise en œuvre de la méthode de l'empilement des coûts qui a fait que bah quasi structurellement le tarif réglementé devenait un prix plafond du marché donc ça offrait un espace économique à la concurrence au même moment en 2015 on assiste à une baisse très importante des prix de l'électricité sur les marchés de gros ce qui fait que bah les fournisseurs alternatifs vont s'approvisionner sur les marchés de gros peuvent proposer des tarifs beaucoup plus intéressants que ceux du tarif réglementé avec les problèmes évidemment que cela engendre pour EDF la symétrie c'est-à-dire un système qui oblige EDF quand les fournisseursternatif font des demandes d'arine mais qui ne protège pas EDF dans les situations où les prix sur les marchés sont bas résultat des courses en 2016 par exemple demande à Ren zé c'est aucune demande àen et donc EDF était obligé de de brader en quelque sorte sur les marchés son son énergie donc à partir de 2015 on a e à une hausse de la part de marché des fournisseurs alternatifs et à partir de 2000 2016 quand les prix sur les marchés commencent à augmenter à une augmentation très importante des demandes àen et là on voit le plafond Aren qui arrive et donc nous à lu que choisir on attention il faut faire quelque chose parce que si on n'augmente pas le plafond à Aren la conséquence mécanique va être une augmentation des facture payé par les consommateurs et particulièrement les consommateurs qui sont au tarifs réglementés de de vente eux ils n'ont rien demandé ils sont au tarif réglementés de vente et on va leur dire bah vous allez payer plus cher parce que il y a un écrêtement de l'arène donc nous on demandait ça encore une fois on demandait pas pour faire plaisir au fournisseurs alternatif on disait que contenu du dispositif du cadre actuel l'atteinte et le dépassement du plafond de la reine bah c'était finalement un impact inflationniste assuré pour l'ensemble des consommateurs donc on demandait la hausse de ce plafond alors qu'on a obtenu dans la loi clima Energie de 2019 alors même si c'était une possibilité été laissé au ministre de l'Économie d'augmenter euh le plafond ce plafond n'a pas été augmenté jusqu'en 2022 et on a vu que bah 2019 2020- 2021 déjà les prix ont commencé vraiment à énormément augmenter euh pour les consommateurs nous on avait regardé entre 2000 2010 et 2020 il y avait une hausse de moyenne de 50 % des factures d'électricité payé par les consommateurs les pauvres n'avez encore rien vu parce que aujourd'hui quand on regarde ce qui s'est passé depuis 10 ans c'est plus 80 % avec plus moitié de l'augmentation qui a eu lieu au cours des trois dernières années donc on voit bien que finalement le pire était malheureusement devant nous mais il était anticipable en 2022-2023 en effet alors avec les boucliers tarifaires euh c'est devenu pres en partie un non sujet le plafond de de l'arène pour les consommateurs c'était un sujet vraiment pour les pouvoirs publics en terme de financement mais le point important pour nous euh avec la mise en place des des bouquets tarifaires on entendz bien le discours du ministre hein de dire bah enfin estimez-vous heureux finalement vous consommateurs parce que grâce à nous vous payez beaucoup moins cher que ce que payent nos voisins européens euh nous on pas très sensible à ce à ce discours pour dire les choses parce on considère que c'était euh la moindre des choses en termees de correctif finalement d'un dysfonctionnement de la régulation du marché en temps normal c'estd hors écrêtement de l'arine il y avait à peu près 68 % de la facture enfin de la partie approvisionnement de la facture des consommateurs euh qui était couvert par la reine cette année il y a 45 % uniquement de l'approvisionnement des clients qui sont intervés qui est couvert par l'arine 55 % de l'approvisionnement du TRV est en lien avec les prix sur les marchés internationaux et donc on se demande comment dans un pays où globalement on a plus de 90 % de de la consommation d'électricité qui est assurée par les moyens domestiques moins de 10 % d'importation sur la sur la consommation alors comment se fait-il qu'on a plus de la moitié l'approvisionnement qui soit dicté par les prix sur les marchés internationaux qui eux en plus sont dictés par les prix des enfin du gaz globalement donc voilà il y a un défaut de construction dedans il est pas normal qu'on dise au consommateurs vous payez un prix deélectricité ou qui est majoritairement représenté par les prix sur les marchés internationaux donc ça c'est un dysfonctionnement mais qui résulte strictement de la régulation française c'està dire que globalement on a rendu les consommateurs captifs des prix sur les marchés internationaux et donc c'est vraiment l'enseignement majeur euh alors on a eu un rapport de de la Cour des comptes de 2022 qui avait tiré le le bilan finalement des conséquences de de l'arène pour EDF alors qui avait montré plutôt que c'était à peu à peu près neutre sur la période considérée euh si on étant en 2022 ça était plutôt très défavorable notamment avec les les les conditions dans lesquelles le la hausse à de du pafond de laarine à 120 TWh s effectué c'est très tardivement EDF avait déjà vendu euh ces volumes en 2023 par contre l'écritement a été très bénéfique pour EDF EDF a enregendré des des résultats très important et ça très clairement c'est parce que EDF fournit moins aux consommateurs que par le passé d'électricité au tarif à Renn des échanges qu' peut avoir est-ce que le prix de laaren est bon ou pas euh euh enfin on ne sait pas nous on a demandé depuis le début une transparence évidemment sur sur sur prix de laarine euh et que les les consommateurs payent le prix évidemment au regard des coûts engendrés bien entendu coût complet engendrés par EDF donc on voit bien que EDF avait un intérêt à avoir en quelque sorte un écrêtement de l'arène c'est ve dire moins de clients é RV parce qu'il y avait plus de demande d'arène parce que plus de de consommateur en offre de de marché et puis chaque consommateur bah avait le droit à moins d'arène donc ça fait plus de valorisation possible d'arèes sur les marchés par EDF et donc c'est avec ce ce constat majeur sel lequel le la régulation est centrale pour les consommateurs pour savoir ce qu'ils vont payer qu'on se dit bah voilà il faut penser l'après loin nome avec cet objectif de permettre au consommateur d'avoir un tarif de payer un tarif représentatif des coûts de production de l'électricité en France donc on demandait avec la CLCV notamment se dire bah voilà il faut faire ce qui a été fait dans le cadre de la Lomme c'est que l'alonome découle du fameux rapport champsort c'est qui avait été demandé par le gouvernement où il y avait dans cette commission de sénateurs de députés quel personnal été qualifié et qui avait auditionné les différentes parties prenantes la CLCV l'UFC Que Choisir pour les pour les consommateurs qui avait fait des propositions qui avaient été très largement reprises dans le cadre de laom on pensait que c'était plutô une bonne méthode euh donc nousant on prenait auprès du gouvernement la mise en place de cette cette commission du même genre nous dis oui oui on va voir on va réfléchir vous allez voir et on a vu c'estàdire le gouvernement communique on a négocié un accord avec EDF en prenant laavis de personnes peut-être même peut-être même pas les parlementaires ce qui est problématique et voici le projet qu'on vous propose et là évidemment on a des des critiques sur ce projet qui sont en lien avec les constat qu'on a adressé précédemment alors il y a au moins au moins trois limites qu'on peut qu'on peut émettre première li limite c'est le fait que la régulation ne concerne que le nucléaire on peut dire après tout il serait il serait logique de se dire que la régulation peut s'étendre par exemple à la grosse hydroélectricité c'est-à-dire voilà c'est quand une s de monopole sur sur un moyen de de production publ ou ou sous forme de de concession on dit bah voilà il y a matière à intégrer aussi cette production dans le le périmètre régulé ce qui peut garantir au consommateur d'avoir 80 % finalement de la facture qui soit en lien avec des coups de production deélectricité en France et ce qui offre en plus une perspective de stabilité des des prix au cours des au cours des prochaines années donc on n' pas eu ça ça c'est quelqu minutes une minute 30 euh deuxème point problématique c'est sur les seils de captation et puis les taux de redistribution on nous dit bon on va avoir un premier seuil de captation qui va correspondre au coût complet plus à une partie invvestissement je vais revenir sur ce point la trisème problématique mais à partir à partir moment où ce prix atteint on redistribue 50 % au consommateur d'accord pourquoi 50 % pourquoi pas 40 pourquoi pas 80 bon on ne sait pas trop on dit une fois que les prix ont atteint 110 € sur le marché on va cette fois-ci reverser 90 % au consommateur alors pourquoi 70 € et pas 100 € 120 € pourquoi 90 % pas 80 % 95 % bon on ne sait pas alors soit ça a été fait au doigs mouillés et au quel cas c'est quand même un peu enfin problématique soit ça ça a été objectivé on aimerait bien savoir les éléments qui ont permis d'objectiver ces chiffres dans le projet de loi qui avait été rendu public et le troisème point donc c'est sur le premier se de captation on dit au consommateur il y aura finalement un retour une redistribution une fois qu'on aura pris en compte les investissements consentis par EDF on dit évidemment il est enfin tout à fait logique de dire bah il faut prendre en compte les investissements du DF on comprend bien que quand même il faut déployer des nouveaux moyens de production euh par contre un il faut quand même que à partir du moment où en quelque SOR sont les consommateurs qui payent cet investissement puisque la captation commence une fois le la brique investissement dépasser se dire bah il faut quand même avir des obligations qui pèent sur DF sur la maîtrise des délai et des coûts euh il y a rien de de cette sorte dans le projet de loi et puis il faut se dire bah si les consommateurs financent nouvelle centrale il est quand même tout à fait normal qu'il puisse bénéficier de la rente en lien avec les moyens de production qu'ils ont financé sur la facture et là on voit dans dans le projet de loi que la régulation du nucléaire ne concernerait que le nucléaire historique en tout cas que les centrales dont les autorisation de d'exploitation ait été délivré avant le 31 décembre 2025 donc c'estàd que tous toutes les centrales pour lesquelles les autorisations on ét délivrées après le 31 décembre 2025 bah les consommateurs pérés en quelque sorte les investissements mais n'auraiit pas de régulation du de ce prix du nucléaire sur le facture donc là c'est problématique donc pour en conclure sur notre demande une qui est très simple c'est se dire il faut laisser un peu le temps au temps pour le cours ce sujet ça c'est trop important pour baclé selon nous un projet un projet de loi on pourrait très bien dire bon on VO bien la perspective 30 décembre 2025 ça rapproche on peut peut-être prolonger le dispositif actuel en l'améliorant mais en laissant vraiment le temps à l'ensemble des parties prenantes de discuter d'un véritable cadre qui soit aussi bien protecteur pour EDF que pour les consommateurs merci monsieur le rapporteur merci merci messieur et Madame même si c'est pas exprimé mais pour l'instant euh donc moi je vis prolonger un peu vos propos initiaux monsieur Carlier vous alors on va revenir donc sur le trve moi j'aimerais bien savoir quel mode de calcul parce que Monsieur tier vient de nous dire il faudrait prolonger le système actuel et en même temps le système actuel il est pas très bon puisquil y a 45 % sur sur le nucléaire historique alors que ça représente 70 % de la production je je je sais pas très bien ce que vous entendez par prolonger le système actuel va falloir me préciser un petit peu cela et puis euh peut-être monsieur monsieur Carlier nous donner vos vos idées sur sur le mode de calcul du trve qui pour vous serait le le bon oui alors nous on on est il faut que ça change alors il y a deux choses qu' faut pas prolongerexistant oui tout à fait il y a deux choses d'abord en fait la question de la contestabilité parce qu'en fait c'est ça comme ils ont mis ça dans le texte communautaire au début en disant il faut que le tarif réglementé soit contestable bon contestable ça veut dire comme je vous ai dit il faut que les 50 fournisseurs alternatifs puissent être moins cher et et ça c'est probablement une discussion avec l'Europe à avoir de un moment concevoir différemment la contestabilité de la manière suivante c'est que qu'on ait introduit ça dans les 15 ou 17 premièr années d'ouverture du marché c'est des choses classiques de politique de la concurrence de ce qu'on appelle de construction de la marché c'est qu'on met le pied à l'étrier de ceux qui rentrent sur le marché les fournisseurs alternatifs bon mais là la période de l'adolescence c'est vraiment la période de l'adolescence en fait elle est passée c'est pour ça que la loi nom le système s'arrêtait en 2026 c'était vraiment tout l'esprit de la commission champsor c'était de dire on met le pied à l'étrier des fournisseurs alternatifs le temps qu'il produisent ou qu'il fassent de l'innovation service à limite peu importe je pense que c'est plus de l'innovation service que de qui se mett à produire en réalité bon ils l'ont pas fait en fait ils ont vécu sur le système de de tirer sur l'arine et bon ils sont restés comme ça là l'adolescence s'arrête en en 2026 donc le le le on peut plus inscrire de façon aussi extrême la contestabilité une fois qu'on met ça ça veut dire déjà que tous les problèmes que font valoir les les fournisseurs alternatifs auprès de la CRÉ pour faire monter le TRV normalement ne s'applique plus et alors il y a tout un tas de Fury tour qui qui mettent en avant à chaque fois par exemple ils vont dire nous com on est nouveau c'est plus cher de capter des clients que Desf donc il faut faire monter le tarif réglementé nous la couverture marché c'est plus cher parce qu'on est plus petit en fait c'est normal donc il faut faire monter le tarif réglementé c'est ça la mécan de la contestabilité et alors la CRÉ est ravi soyons clair est ravi de le faire parce que elle son objectif c'est de de promouvoir cette ouverture et après il y a le gros évidemment le gros point qui est cette histoire du droit nucléaire mais ça veut dire ça veut dire excusez-moi je j'entends votre propos mais ça veut dire que dans votre esprit ils se fournissent comment quoi les fournisseurs alternatifs comment ils ont ils peuvent avoir de l'électricité à quel prix comment tout cela est fixé quoi ben après justement le gros point c'est le le la question du nucléaire parce que c'est effectivement le problème de l'écraitement enfin de de de toute cette question là le le le la question au bout d'un moment c'est que il il y a il y a plus de raison maintenant de leur mettre le pied à l'étrier euh et donc ils doivent avoir accès au au au marché de gros éventuellement des contrats de long terme avec EDF bon certains acteurs commencent à s'y mettre comme comme Total énergie et euh et et voilà j'ai dirais ils ont accès au marché de gros et ils ne peuvent pas dire euh s'ils ont euh des conditions d'accès au marché qui sont moins favorables euh que DF ou qu'un autre grand acteur ils ne peuvent pas dire il faut faire accroître le tarif réglementé c'est c'est c'est c'est c'est c'est en fait la fin de l'adolescence euh voilà c'est ce que je ce que je peux vous dire sur sur ça alors évidemment ça implique de de de revoir le le probablement le le le le le le le texte européen en tout cas de sentend avec les partenaires européens mais il y a quand même même au sein de Bruxelles en dehors des sphères de l'énergie il y a quand même l'idée que toutes les les dispositifs de création d'un marché n'ont pas vocation à durer 350 ou 90 ans et donc logiquement à ce moment-là on retrouvera sur le tarif réglement le tarifter à ce momentl c'est le coût complet optimisé de DF je dis optimiser pour pas qu'on mette un prix nucléaire à 90 € quand même donc je précise optimiser mais c'est le coût complet de DF donc c'est 70 € on peut penser on peut penser que la corore l'accord l'accord il est à peu près sur ce coût optimisé ENF oui alors bon moi je vois je vois l'optimisut peuttre qu'il est un petit peu peut-être qu'il est un petit peu haut mais en gros ça serait ça après faut le chiffre chacun P ce qu'il veut à 70 € il serait nettement moins cher ch qu' aujourd'hui déjà oui mais enfin il est 30 dollars aux États-Unis bon alors en dehors du chiffre en dehors du chiffre ça serait ça et après c'est donc le coût complet optimisé def si les fournisseurs alternatifs on leur donne accès au marché de gros et cetera à des contrats de long terme S sont plus chers ils sont plus chers et ça ne doit pas être un motif pour faire croître le TRV au nom de la contestabilité monsieur tier racontez-nous votre poursuite du système actuel alors pas tout on a pas dit tout va bien donc il faut péréniser le système c'est vraiment sur les aspects calendaires c'est le 31 décembre 2025 ça arrive vite et ça peut être un motif côté gouvernement pour dire bon il y a urgence à prendre à mettre en place des mesures pour le post Aren et donc on n pas le temps de discuter finalement de manière un peu plus posée d'une régulation qui il aait davantage que celle qui a été proposée euh vers les intérêts des consommateurs euh donc on se dit bon plutôt que se précipiter on on peut prendre le temps et donc prendre le temps évidemment ça pourrait imposer de de retarder le l'extinction des dispositifs de de la loi Nome mais évidemment on dit pas il faud être prolongé avec le schéma actuel c'est-à-dire à partir du moment où on met en évidence que l'écrement de laarine rapporte à EDF coûte au consommateur bah l'idée ce serait que de réinttroduire si avait disparu la possibilité d'augmenter le plafond de l'arine qui permettrait une baisse des factures en qui serait pas indu parce que sauf si on veut faire privilégierment l'intérêt du du producteur en disant bah nous on préfère que ce soit EDF qui valorise l'arène sur les marché au détriment des consommateurs nous c'est pas notre option on dit il faut pas que DF perde d'argent bien entendu mais il faut que les consommateurs puissent bénéficier finalement des outils industriels euh sur lesquels ils ont investi donc on dit voilà il faut il faudrait euh si c'est la condition cinequanon pour permettre le l'élaboration la mise en place d'un V able débat qui permett l'élaboration d'un cadre qui soit beaucoup plus protecteur que celui qui a été présenté et ben nous on est évidment tout à fait tout à fait favorable complément c'est que s'il s'agit d'accorder un droit nucléaire à tous les consommateurs euh là il faut ne pas répéter l'erreur de la loi nomme c'est qu'il faut que ce droit soit mis au niveau du consommateur et qu' transite pas vers le fournisseur parce que on a vu ce qui s'est passé avec les les les manipulations spéculatives d'arbitrage comme on dit autour des droits arenes c'est que ils demandent le maximum d'arinees qui qui qui qui qu' veulent et ensuite certains d'entre eux s'en servent pour faire ce qu'on appelle l'arbitrage saisonnier donc ce qui s'est passé en 2022 avec derrière des pratiques commerciales trompeuses très lourdes nous sommes en train de préparer des plaintes pénales et civiles sur ce sujet le le donc il ne faut plus donner ce droit nucléaire par les fournisseurs parce que ça c'est forcément manipulable forcément manipulable et la CRÉ n'arrivera pas à s'en sortir donc le principe du droit nucléaire pour chaque consommateur il doit être attribué au consommateur et ne pas transisiter par le fournisseur si vraiment on passait par ce système là nous on revendique pas ça comme comme l'UFC mais s'il faut aller vers ça il faut au moins éviter les les les effets de bord qu' a eu lors de la loi Nome alors de deux autres questions pardon juste par rapport bon j'ai j'ai j'ai un peu mieux compris vos vos propositions euh est-ce que la France s'est batue à Bruxelles pour obtenir la possibilité d'avoir des contrats pour différence qu'est-ce que vous penseriez d'un contrat pour différence sur le nucléaire existant qui remplacerait bien sûr la reine est-ce que c'est quelque chose qui et alors pour Monsieur Carlier vous avez parler de la disponibilité nucléaire qui est quand même quelque un élément très important et vous n avez demandé de poser des questions à Monsieur Lewandowski donc à la fois on lui posera sur ce sujet là et puis sur les les 30 dollars aux États-Unis en Finlande euh euh mais euh vous pensez que la disponibilité du nucléaire qui effectivement est est un problème depuis 2016 hein c'est pas c'est pas tout nouveau c'est pas simplement lié à la corrosion sous contrainte euh elle est liée à à quoi des défaillance de de gestion de la part de DF ou qu'est-ce que CFD CFD puis merci monsieur le rapporteur je vais répondre sur sur le complément de rémunération en réalité le PGL souveraineté énergétique prévoit en quelque sorte ce complément et c'est bien là je pense tout le le problème du de la de la proposition qui a été faite parce que d'une part enfin d'une part enfin il y a une possibilité par d'un texte qu'on a pas vu he qui a été proposé auss prer non non non c'est important les parlementaires ne l'ont pas vu d'accord il a été partagé au CNTE avant d'être retiré mais en effet il a jamais été examiné au Parlement donc je ben je vais reprendre la proposition qui a été faite donc c'est en fait un de un complément de rémunération comme vous le savez consiste à compenser le producteur lorsqu'il n'arrive pas à vendre à un prix suffisant sur le marché et à taxer au-delà d'un certain plafond pour rendre au consommateur le le surplus que le que le producteur a fait sur le marché et en fait dans cette proposition qui a été faite on est dans un entre deux qui est difficilement compréhensible puisque d'une part on a il nous a été proposé différents plafonds donc les fameux plafonds qui étaient évoqués 60 18 € il ne figure pas dans le texte mais ça avait été dans une consultation publique parallèle 78 € et 110 € du MWh donc cela signifierait que au-dessus de ces seuils l'état prélèverait respectivement 50 % de et 90 au-delà de 110 € donc c'est comme vous le comme vous le voyez c'est ces plafonds sont particulièrement haut au vu de ce qu'on sait des cooups complets du nucléaire français et donc parallèlement à ça il y a dans ce même texte une disposition qui permettrait la donc oui je reviens sur sur la fixation de ces ces plafons c'est un peu de science-fiction quand même là parce que vous parlez de quelque chose mais terminé terminé et donc ces deux ces deux plafonds sont particulièrement élevés et là et ce qui nous a été répondu sur la fixation de ces plafonds qui est qui parilleurs assez opaque c'est que ils avaient été fixés très haut de manière à ce que EDF lorsqu'il ne vendrait lorsqu'il vendrait très bas sur le marché euh qui qui en fait la prime de risque serait inclus dans ces plafonds c'est pour ça qu'ils sont fixés aussi haut et que le prélèvement a lieu entre guillemets aussi tard c'est parce que on prévoit que lorsque DF vendra bas sur le marché cette taxation n'est pas lieu trop de manière enfin un plafond trop bas et donc on laisse une certaine largesse financière à EDF pour financer notamment de nouvelles centralees mais parallèlement à ça le le projet de loi prévoyait la possibilité d'un complément de rémunération c'est-à-dire que la loi ne le mettait pas en place euh d'emblé mais on laissait une une place à la possibilité d'un complément de rémunération par le bas c'est-à-dire un complément au cas où EDF ne vendrait pas suffisamment cher sur les marchés son électricité et donc ne trouverait pas de rentabilité donc donc ce système est particulièrement inadéquat et donc si on si on en revient à la question des compléments de rémunération il vaudrait mieux un vrai complément de rémunération tel qu'il a tel qu'il est ouvert par la réforme du marché de l'électricité pour que il y ait une compensation en cas de de vente à bas prix sur les marché mais un prix beau un plafond beaucoup plus bas pour les consommateurs pour la redistribution qui pourrait en effet s'établir autour de 60 € afin que au-delà DEES 60 € il y ait un prélèvement de la rente qui soit rendu au consommateur et une compens tion de DF dans le cas où les prix seraient trop bas sur le marché donc en en en définitive pour résumer vaudrait mieux un un complément de rémunération avec un plafond qui soit représentatif des coûts complets de DF et une compensation en cas de prix bas sur les marché plutôt que le système qui a été proposé par ce projet de loi qui est en fait un entre deux très peu favorable au consommateur pour pour la disponibilité si vous voulez ce qu'on peut dire alors bon CLCV association de consommateur on na pas une grande autorité technique en soi et et mais un trait qui était assez ce qu'on peut dire c'est que bon la mise en place de l'outil nucléaire les années 7080 était un immense succès industriel après on peut être pour compte nucléaire mais c'était un immense succès industriel et c'était de ce point de vue là une fierté française donc je dirais on arrivit dans les années 2000 avec quand même cette grande réussite de de de la mise en place de l'outil industriel nucléaire euh arrive le le le marché de gros la mise en place du marché de gros et là on pense que DF a a comment dire s dit comment on articule l'outil nucléaire avec la création d'un marché de gros et euh tout d'un coup en fait la la la gestion du du nucléaire euh plutôt que d'avoir un principe simple qui est de dire on produit au maximum un peu tout le temps pas tout le temps parce que l'été il y a moins besoin mais maisons on produit au maximum à peu près il se sont dit bon on va produire un peu en fonction des prix en fonction des prix euh donc parfois on a fait des choix de production qui amènent à devoir faire des arrêts à devoir moduler il y a des raisons techniques à devoir moduler et par ailleurs on va on va concevoir ces modulations un peu en fonction des des des des anticipations de prix qui peuvent avoir dans l'année euh là-dessus d'une part est-ce que c'est c'est ce qui c'est ça c'est une gestion valeur d'usage qui a lieu dans l'hydroélectricité par exemple ça c'est beaucoup plus classique dans le nucléaire c'est le seul exploitant au monde à faire ce type de chos globalement une modulation notamment en fonction des sinos tarifaires est-ce que cette optimisation de prix c'est pour qui elle était en fait autre question à poser c'est est-ce que c'est pour EDF ou pour le consommateur et deuxièmement là nous on fait pas autorité mais on sait quand même qu'il commence à à naître des débats sur est-ce que est-ce que ce ce ce principe de Stop and Go de modulation est-ce que ça a pas éventuellement contribué à à la fatigue de l'outil je suis toujours très prudent dans ce que je viens de dire parce que je veux je dirais modérer le risque d'avoir des croyents recommandés la semaine prochaine donc voilà je je dis ça de manière prudente le le le nous notre notre notre sujet principal c'est qu'il se trouve que on est des associations qui effectivement avoir mis on avait mis pieds dans le plat par exemple sur la modulation nucléaire alors qu'on était pas les plus compétents techniquement en soi mais ce qu'on avait vu c'est qu' il n'y avait quasiment pas de littérature publique c'estd qu'en fait évidemment d'un opérateur dont on était très fier et on est encore parce qu'il sortaiit d'un méga succès industriel ils ont posé une règle de gestion cette règle de gestion n'a quasiment jamais été audité et challengé quand on a discuté avec la Commission de régulation de l'énergie il y a 2 ans à peu près 18 mois ils nous ont dit on a regardé une fois la modulation nucléaire en 2008- 200009 bon c'était une petite creux c'était un grand donc ils ont dit OK et ils nous ont dit bon ben d'ailleurs faudrait qu'on regarde parce que ça date de 2009 et en fait la littérature j' dirais publique là-dessus est extrêmement faible c'est quelque chose qui était très interne à EDF bon et en fait c'est pour ça que nous ce qu'on disait il faut qu'il y ait un débat fondamentalement pas que sur le prix parce que souvent c'est le prix mais aussi sur la gestion de l'outil nucléaire alors c'est en partie bah le le ce que vous faites bravo euh euh là là-dessus après je renvoie après à d'autres experts techniques qui qui qui pourront illustrer mais nous en tout cas on a quand même voulu ces dernières années alerter sur ce point et et demander un un débat public aussi sur la gestion merci je je reprendis la parole pour poser des questions je vais je vais passer la parole à mes collègue Daniel salmon merci monsieur le président merci pour vos exposés euh je suis quand même assez surpris que vous n'entriez que par la focal prix euh général on parle du consommateur acteur je ne le vois pas du tout je ne vois que cette question du du prix le plus bas sans voir derrière le citoyen ni le contribuable euh vous laissez entendre que donc avec la modulation on sait pas trop si EDF s'enrichit ou qui est-ce qui est gagnant qui est-ce qui est perdant puisque si on regarde pour l'instant les les comptes de DF ils sont quand même pas glorieux 55 milliards de dettes et puis derrière des investissements colossaux euh donc moi ce que j'ai entendu quand on a interrogé DF sur la modulation c'était effectivement c'était pour optimiser leur les gains parce que il n'ait aucun intérêt à vendre quand le le mgaw au niveau européen était très bas et que lorsque l'on met un chargement de combustible c'est une quantité d'énergie que l'on met dans la centrale et que il y a un moment il faudra recharger et donc il faut mieux optimiser cette cette quantité d'énergie qui est qui est dans dans le réacteur plutôt que de faire tourner le réacteur lorsque le mgaw n'est n n'est pas cher du tout sur le marché enfin moi c'est c'est ce que j'ai compris et c'est ce qu'on nous a expliqué avec EDF qui nous a dit d'ailleurs qu'il n'y avait pas du tout de fatigue il y a pas d'arrêt de réacteur mais simplement une modulation une capacité à faire descendre la puissance bon on pourra réinterroger he c'est peut-être quelque chose qui est à creuser mais voilà on n pas du tout la même la même approche que celle que ce quel que que celle que vous nous faites donc voilà moi je j'aimerais bien vous entendre sur comment dans le monde où on est quels sont les facteurs qui permettraient au citoyen qui est consommateur de s'approprier aussi sa consommation d'énergie et d'aller vers davantage de sobriété et d'efficacité parce que je ne pense je pense qu'il n'y a aucune énergie qui soit de production d'énergie qui soit vraiment propre et que il y a un moment il faudra aller vers ces exigences de sobriété d'efficacité merci ouais écoutez bon d'abord une remarque un une entreprise qui est en monopole sur la production nucléaire et qui optimise ses gains c'est un sujet non mais c'est un sujet je vais pas plus loin mais quand on est en monopole et qu'on optimise ses gains c'est un sujet bon euh le le après sur sur tout ce qui est alors le contribuable quand même là je me permets de vous le dire on vient de dire que le le bouclier tarifaire avait permis de protéger le consommateur mais que ça avait coûté énormément cher à l'État il franchement nous on était pas fier de ça association consommateur on aurait pu avoir un discours très tribunicien de dire écoutez faites tout un bouclier tarifaire et puis après c'est votre problème bon grosso modo le le les problèmes qu'il y a sur la fixation du tarif réglementé ont d'abord pesé sur sur les finances publicque et et pour nous c'est totalement anormal après sur la la la la consommation alors je le situais pas forcément comm commion d'enquête sur les questions de sobriété c'est pour ça d'abord on peut quand même rappeler que le le une des réussites du gouvernement je trouve ça a été l'appel à la sobriété 2022 parce que il y a eu un mouvement vers la sobriété énergétique une sorte de deuxième mouvement après celui des années 70 qui il me semble a plutôt bien fonctionné alors on le voit dans les chiffres mais même on le voit en terme de retour des gens et ça c'est une vraie satisfaction d'ailleurs je trouve que le gouvernement pourrait plus s'en prévaloir et et qui d'ailleurs c'est aujourd'hui ça qui fait baisser les prix clairement ça qui fait baisser les prix et clairement ça d'ailleurs qui par ailleurs interroge ensuite sur comment va se va se va se calibrer l'outil en tout cas il y a une chose hein c'est que cette ouverture du marché euh en fait on a passé 20 ans à se à se prendre la tête si je puux dire sur cette ouverture du marché de détail qui était complètement futile et du coup ça a en partie contribué à déstabiliser DF et finalement à ne pas s'interroger sur des débats plus important plutôt que s'interroger à l'ouverture du marché de détail alors moi ça me fait du boulot en terme d'action justice pourquoi pas mais on aurait dû se poser plus des questions effectivement alors de sobriété comme vous le dites mais aussi de bonne gestion de l'outil nucléaire vment cette ouverture du marché de détail nous a détourné de ce qui était fondamental oui monsieur le sénateur euh sur notre prisme ici dans le propos liiminaire c'était sur sur le prix parce que ça correspondait selon nous vraiment enfin au cadrage général de la commission euh d'enquête qui est de fait un véritable sujet pour les consommateurs aujourd'hui la facture moyenne d'un ménage chauffé électricité c'est 2200 40 € par mois d'après les derniers chiffres euh c'est c'est par an par an excusez-moi d'après le dernier chiffre donc c'est oui mais c'est fait 1000 € de plus qu'à 10 ans et ça c'est un chiffre moyen et nous on voit évidemment dans notre réseau enfin des consommateurs qui payent pour le cût 300 € par mois de facture d'électricité notamment ceux qui habitent des grands logements chauffer chauffer électricité qui sont des des passoirs thermiques donc on voit bien que le prix c'est dans contexte actuel c'est quand une préoccupation majeure évidemment des consommateurs pour autant on est aussi sur les aspects Que Choisir sobriété je vais revenir et également efficacité énergétique sur la sobriété alors nous on est d'accord avec le le fait que il faut appeler les consommateurs à la sobriété mais que très souvent en tout cas c'est le retour qu'on a de du terrain c'est une sobriété qui est contrainte c'estàdire finalement c'est le signal prix qui fait que il y a une sobriété qui s'impose et la sobriété parfois c'est du renoncement euh et donc est-ce qu'on peut se dire bon il y a moins de consommation c'est très bien on dit bah non y a moins de consommation parce que les prix sont tellement élevés que les gens sont obligés de renoncer à chauffer en hiver et ça en c'est pas une vie de l'esprit hein je veux dire chacun sur le sur enfin sur le terrain peut le voir et c'est très problématique euh donc nous là le point sur lequel on agit aussi vraiment côté UFC Que Choisir c'est sur les aspects efficacité énergétique c'est-à-dire pour beaucoup de personnes notamment qui vivent dans les passoirs énergétique bah elles subissent la situation il suffit qu'elle soit locataire pour qu'elle n'ait pas les moyens de de rénover les logements donc c'est aussi un euh un point d'intérêt d'action en terme en terme de demande au pouvoir public tout ce qui a trait à la à l'efficacité énergétique donc on n'est pas uniquement sur le prix on est aussi sur la sobriété et l'efficacité et sur le prix pour important on n'est pas sur le prix bas c'est pas du tout la doctrine de l' Que Choisir nous on est sur le prix juste le prix juste c'est le prix qui permet au producteurs de couvrir ses coûts de réaliser une marge dire bien entendu normale mais c'est pas une politique qui permet à EDF de de valoriser énormément sur les marchés les volumes nucléaires produits au détriment des consommateurs pour renflouer une dette qui acccessoirement n'est pas imputable au consommateurs je veux dire on évoqué notamment sur le rapport de la Cour des comptes qui disait que le système Aren avait été relativement neutre pour pour F sur la période donc c'est pas laarine qui fait qu'aujourd'hui EDF a 50 milliards d'euros de dette donc c'est juste un point quand même à à souligner merci Denis Sempé et François bonau après Denise merci président merci Madame et merci messieur de vous produire devant nous cet après-midi euh j'ai un sentiment vous livraz et une question à vous poser alors sur le sentiment je partage complètement tout ce que vous avez dit Monsieur carrier sur l'opacité des comptes d'EDF et quand EDF s'est présenté devant nous et j'étais présente comme mes collègues les quelques questions que j'ai posé et les réponses que j'ai reçu ne m'ont pas du tout convenu et euh vous avez souligné le monopole des DF aujourd'hui je crois que personne ne conteste le rôle la présence et le poids des DF par contre moi j'espère monsieur le Président Monsieur le Rapporteur qu'il y aura au niveau parlementaire qu'on puisse se saisir de cette problématique là sur l'opacité des comptes dEDF et comment de quelle façon nous les parlementaires puisque c'est une entreprise en monopole comment nous pouvons pouvoir avoir accès à des à des informations parce que moi je considère qu'aujourd'hui on a on a aucune euh aucune information aucun renseignement etedf ne parle pas ne veut pas parler encore moins devant les parlementaires bon donc c'est aussi une question que je lance euh au président notre président et à notre rapporteur donc sur ce premier sujet je partage complètement la question que je souhaitais vous poser à chacun quand on a ouvert le marché quand les alternatives sont arrivées sur le marché il me semble quand même qu'à ce moment-là on exigeait des alternatives qu'ils puissent investir dans des moyens de production or on s'est rendu compte que on a demandé la reine parfait donc ils ont eu accès à l'énergie nucléaire mais personne ou très peu et j'attends des informations de ces alternatives nonont investi dans les moyens de production alors que c'était il me semble que les textes prévoyaient une obligation donc ça veut dire que peut-être on a rien contrôlé personne n'a rien contrôlé est-ce qu'aujourd'hui alors on arrive la la reine sera terminée en 2026 mais est-ce qu'aujourd'hui on a les moyens juridiques législatifes je ne sais pas de pouvoir aussi avoir un un droit de regard sur ces alternatives et faire en sorte qu'il participe aussi à la production d'électricité en France merci François je laisser François Bon poser sa question oui merci président surtout qu'elle est elle est elle est assez liée à celle de de de Denise c'est vrai qu'on on nous a très longtemps dit que que DF en vendant à 42 € du mgaw au tarif à reen perdait de l'argent or vous avez évoqué le prix 30 € sur sur le nucléaire amorti puisque nous aussi on est sur du nucléaire amorti alors voilà quelle est la quelle est la part de de de réalité par rapport à tout ça et et la deuxième chose c'est que vous avez dit effectivement que on pouvait se poser la question monsieur Carlier sur l'optimisation que pouvait faire EDF par rapport à la production et la nonpruction on pourrait rajouter dans ce raisonnement et là ça rejoint les consommateurs il y a aussi tout le renouvelable et se dire est-ce que dans l'intérêt du du consommateur on aurait pas aussi plutôt que de d'avoir euh alors on pouvait le comprendre qu'au début il fallait il fallait qu'il ait une priorité d'injonction dans le réseau du du renouvelable parce qu'il fallait il fallait amorcer la pompe mais est-ce que à un moment arrêter ça de façon à ce que le consommateur puisse profiter et que chacun puisse puisse proposer son meilleur prix afin que le consommateur puisse en bénéficier voilà c'était les questions que je souhaitais poser qu' ce qu'on pe vous laisse répondre et après je passer la parole à Victor Lurel allezy monie ce qu'on pourrait dire d'abord c'est que effectivement au moment du prêt à 42 € en fait le la CRÉ était sur 36 39 à peu près et on l'avait mis à 42 d'ailleurs justement l'idée c'était comme ça allait pas bouger pendant quelques années bon ça faisait un peu une avance sur la sur sur sur sur la hausse euh bon après euh on était sur un prix alors qui était probablement trop bas enfin qui était très très bien les les sur la première période de la loi d'OM après probablement sensiblement trop bas mais de là à dire qu'il faut le mettre à 62 70 là c'est vraiment autre chose c'est c'est on est vraiment autre chose sur ce qui a été dit par madame la sénatrice alors bon effectivement c'était l'équilibre de la loi de nomme c'estd c'était on m le pied à l'étrier et puis après vous devenez producteur bon en réalité c'était un peu un vu pieux c'est le problème c'est que cette ouverture tenait pas la route c'est qu'en fait on a mis dans la loi nom on a fait semblant de dire vous allez devenir producteur personne y croyait alors en partie aussi parce que tout ce qui est hydro et Compagnie est pas tellement ouvert il faut reconnaître cet argument qu'ils ont euh moi j'ai envie de dire maintenant le débat ça serait plutôt sur tout ce qui est euh règles de couverture marché de solvabilité et sur des questions d'innovation en réalité les alternatifes ce qu'ils auraient dû faire c'est innover comme ça a été le cas dans les Télécom dans les Télécom ça a été simple quand il y a une entreprise qui a sorti le triple play à 29,90 c'est triple play C téléphone internet et cetera c'était free c'était avec une box donc il y avait une innovation service la box il y avait un format un format le triple play il y avait un prix il y a pas eu de commission d'enquête pour dire alors qu'est-ce qu'on fait sur la Libération les c'est on peut pas leur enlever qu'ils ont innové là le problème c'est que de toute façon on est face à les fournisseurs qui n'innovent pas ils n'innovent pas et encore les pubs dans le métro c'est euh avec la reine je te fais - 20 % par rapport au TRV et puis c'est touton il n'innov pas euh donc il y a des règles déjà prudentielles sur lequel planche un peu la crré il faut le reconnaître c'est-à-dire on peut plus aller sur ce marché avec juste quelques millions d'euros quoi parce que c'est ça grosso modo le le le les powerp des fournisseurs alternatifs pour se lancer ils ont été très nombreux c'est de dire écoutez avec la reine je suis cinturé bretelle et après le TRV de tout façon sera toujours plus haut 2è slide 3è slide bon écoutez donnez-moi 5 millions 5 8 millions et je rentre sur le marché bon on est quand même sur un marché de commodities quoi de matières premières et et sur un service essentiel donc il est temps de faire comme ça avait été pour la crise financière de 2008 c'est-à-dire des obligations de collatéral de solvabilité de couverture marché ça ça voudra dire que les 3/4 des fournisseurs alternatifs vont être évincés du marché et il faudra pas nous dire contestabilité vous avez pas le droit parce que c'est ce qu'ils vont faire c'est ce qu'ils vont faire et en l'état actuel du droit vous êtes pas sûr que le Conseil d'État va pas dire oh ben non vous pouvez pas bon c'est ça le truc hein euh donc là je dirais maintenant la nouvelle forme de dire vous devait passer à l'âge adulte je sais pas si c'est sur la production mais au maintenant mais au moins sur les obligations de couverture de solvabilité et puis après à eu d'innover quoi oui excusez-moi vous vous avez répondu à la question que je voulais vous poser si j'ai bien compris votre propos vous vous ne vous ne voulez pas et je partage que les tarifs régulés soit la variable finalement d'ajustement du système hein c'est ça on peut le dire comme ça très bien euh et et et alors moi je je suis pas un zélateur des des des principes de libre concurrence européenne voilà en tout cas en tout cas tel tel qu'elle se sont développé en particulier sur sur ce marché mais la la la le principe de contestabilité si on si on vous suit et je vrais tendance à vous suivre par rapport un calcul et TRV sur les coûts complets et cetera et de DF en particulier un périmètre effectivement qui pourrait être élargi vous l'avez évoqué tout à l'heure de la contestabilité quoi vous venez de le dire on éjecte 80 % des des des alternatifes oui c'est ça mais il faut comprendre que sur les autres marchés la question de la contestabilité c'est un principe général du droit à la concurrence à un moment donné sur les autres marchés globalement un marché mature si isseur est moins cher parce que dans la structure de cou il est moins cher ben il est moins cher c'est tout qu'au début ils a construit ça je le comprends nous on était défavorable à l'ouverture une fois que l'ouverture était faite je comprends que c'était des mesures ce qu'on appelle transitoire c'est pour ça que l'idée la loi nom et champsort plus que l'obligation de production en sens qui était très fort c'était de dire ça s'arrête en 2026 en gros cette vision très rigoureuse de la contestabilité s'arrête en 2026 parce que là tout le monde est adulte et après si un fournisseur est est moins cher il est moins cher ça peut quand même faire des débats en amont sur lequel nous on a pas de position établie mais sur le fait que après sils disent on veut avoir accès à l'hydro ou à des choses comme ça ils ont un argument je dirais ils ont un argument VO merci allez-y monsieur oui sur le donc l'onome ça ça a été indiqué en effet c'était plutôt un V il y avait aucune obligation alors qu'il pourrait il aura pu avoir une certaine forme d'obligation en tout cas de participation des fournisseurs alternatifs voulant bénéficier de la production du nucléaire de DF au financement de ce nucléaire vous pouvez accéder à ce système que si vous financez avec EDF le développement de de ces centrales donc ça aura pu finalement être l'option retenue euh nous selon nous ce ce qu'il faut faire enfin aujourd'hui c'est en tout cas obliger les les fournisseurs alternatifs de participer au financement des tout de tout oui ça peut être mais après se pose des questions de enfin comment est-ce qu'on tarifie on RBE sur les mêmes problématiques et comment on fait en sorte que enfin un si le tarif est juste qui bénéficie effectivement au consommateurs donc il y avait pas d'obligation évidemment qui pesait sur les fournisseurs alternatif qui était vraiment un problème fondamental de la loi nomme nous en terme de position politique à lu c'est qu chose en en 2021 on on a demandé la mise en place dans le cadre de la nouvelle régulation d'un système symétrique c'est-à-dire qui oblige aussi les fournisseurs alternatifs et ça on peut dire c'est en logique avec ce que je disais précédemment on n'est pas dans le prix bas on est dans le prix juste parce que c'est pas un schéma qui à priori plutôt arrange les les consommateurs mais nous on considérait qu'il était tout à fait anormal que DF bah se retrouve avec à vendre sa sa production sur les marchés avec zéro demande Aren dans les cas de figure les prix sur les marchés étaient très bas on dit faut un système qui permette au fournisseurs alternatif d'avoir d'accéder à la production des outils de production qui qui ne sont pas reproductibles bien entendu là où il y a un monopole naturel de DF mais enfin et aussi qui qui les qui les oblige à acheter cette énergie à EDF au prix les coûts complets d'EDF même dans les cas de figure où les prix sur les marchés sont plus faibles et s'ils veulent pas rentrer dans le dispositif bah ils le font pas et tant pis pour eux et donc on rejoint la question de la régulation des prix qu'on veut sur le TRV c'est un point qu'on qu'on partage avec la CLCV sur tarif réglementé qui correspondent au coût complet optimisé de DF et on dit bah finalement si on a une forme de régulation qui s'exerce sur tous les moyens de production ou DF et en monopole on dit bon très bien donc il y a un pied d'égalité sur cette brique des des tarifs des coûts qui pèsent sur les fournisseurs et au-delà de ça c'est qu'il y a un espace pour la concurrence et si les fournisseurs alternatifs n'investissent pas pour ce complément de de de fourniture s'ils sont moins performant que DF moins intéressant que DF bah s'il doit disparaître du marché bah tant pis je veux dire nous enfin on dit pas il faut qu'il a 50 fournisseurs alternatifs sur le marché 1 bon ça pourrait être très bien le fournisseur historique mais pourquoi assurer à quelque fournisseur alternatif que ce soit finalement une viabilité sur le marché donc il faut qu' une sécurité un socle commun selon nous qui bénéficie directement on est d'accord au consommateurs et qui a un espace qui soit laissé à la concurrence EDF optimise ses coûts sur la prod sur la production ou alors la fourniture d'électricité au-delà du nucléaire et des centrales hydroélectrique et si le tarif est plus intéressant que les tarifs des fournisseurs alternatifs et bien tant mieux pour EDF et puis tant pis pour les fournisseur alternatif on pleurera pas merci victoring tu voulaiser une question merci monsieur le Président euh j'approuve j'entends je comprends et j'approuve ce que vous avez pu déclarer autant tant que législateur et que consommateur euh j'avoue que ce qu' dit ma collègue sur l'opacité ça a été vraiment euh des modèles mathématiques que personne n'a vraiment expliqué depuis boî et tous les autres pour dire le monopole naturel et ben c'est fini on va introduire une dose de contestabilité c'est gentil qui pris Nobel et cetera et on a mis ça dans la législation et tous nous sommes dans la doxa c'est la concurrence donc il faut une part de concurrence dans la gestion du marché et je vous pose la première question pour vous c'est aujourd'hui avec tout ce que vous dites c'est quoi le coût complet ou le coût de production augmenté d'une marge qui permettrait de couvrir tout en introduisant une petite dose de concurrence ce serait quoi puisque on 78 110 € et cetera ce serait aujourd'hui sachant ce que vous savez quel serait aujourd'hui le coût complet pour EDF euh plus une marge pour garantir remboursement de dett pour le le le renouvellement et cetera on nous donne deux explications de dire ah il y a beaucoup d'investissement à faire donc forcément il faut 42 hier aujourd'hui 78 au-delà il faut peut-être 110 il faut faire des compensations bon euh moi j'entends ça deuxième chose mais comme vous nous imposez et nous tous nous demandons du renouvelable il faut faire du stop and go donc pour injecter sur le réseau sans compter les cours de raccordement bon quel serait intégrant tout ça si on ne veut pas abandonner ce que moi j'ai appris à l'université en économie sur le monopole naturel quel serait le coût complet le coût de production complet augmenter d'une marge suffisante pour garantir dernière question plus brève moi je suis consommateur hier j'ai posé une question à celle ceux qui étaient là j'ai une vraie facture mais je vais pas l'exposer là c'est quoi quel est l'effet de du compteur Linky sur les prix faits au particulier moi j'étais tout en vous écoutant je suis allé sur mon espace client c'est impossible cette affaire- làà je veux changer ils m'ont collé et je dis bien ils m'ont collé mais c'est je dis ça pas pour moi je suis sénateur je peux payer mais c'est le cas de tous les particuliers et c'est les prix et on voit le pouvoir d'achat qui baisse ils m'ont donné 12 kva pour alors je suis seul dans ma maison je suis souvent absent je suis en geloupe je demande 6 kva non ils me disent l'intelligence artificielle vous dit c'est 9 kva monsieur et j'ai fait ça déjà depuis 2 semaines n on me dit monsieur vous êtes à 12 kva je payais 80 € avec mon compteur électromécanique je suis passé à 130 je suis à 272 € par mois en mars je suis pas là on me dit 400 € on vient de me rectifier en disant ah mais finalement vous serez à 130 €. non il y a vra problème de compréhension pour le particulier à votre avis quel est l'effet sur les consommateurs quel est votre ressenti sur le compteur link ou les compteurs intelligent je m'arrête monsieur Carlier monsieur ou sur le cou sur le cou complet comprenez bien qu'on pe pas vous donner un chiffre ici c'est plutôt c'est plutôt non non c'est plutôt c'est plutôt une méthode et après c'est ce que je disais avec la question du prix juste c'estàdire que globalement on parle pas du prix par du prix c'est mais c'est la méthode justement c'est la méthode qui fixe euh le prix juste et une méthode élaborée en toute transparence parce qu'on évoquait la commission champsor je rappelle qu'il y a eu aussi une commission champsor 2 et c'était la commission qui était chargée de déterminer quel était le prix du nucléaire régulé on a vu qu'il y avait il y avait des approches différentes et notamment des approches méthodologiques qui aboutissaient à des chiffrages qui étaient tout à fait différents et donc on considère qu'il faut aussi qu'il y ait une un débat sur finalement comment est-ce qu'on comptabilise le le coût complet euh en aant évidemment accès au chiffres au comptes de DF il y avait des questions notamment d'hypothèse très importante sur le coût du capital parce que c'est ça qui fait en grande partie les les coûts qui qui ressortent de de la moulinette donc on voit bien que nous ce qu'on veut c'est aussi la transparence sur les coûts et sur la méthode euh nous on a vu enfin combien de fois fuité dans la presse des des rapports confidentiels rédigés par la creux remis enfin imprimé à CP exemplaire remis au gouvernement donc on comprend pas très bien la même la méthode qui est employé donc une question de méthode donc le coou coupl c'est le coût qui correspond notamment pourf au coût de production du nucléaire de l'hydro de l'hydro et puis plus largement du coup d'approvisionnement réel après quelqu'un on peut rajouter une marge aujourd'hui de toute façon dans le TRV tel qu'il est calculer il y a une brique qui correspond à la marge et après là on peut réfléchir dans quelle mesure on prend en compte les investissements que doivent mettre en place que doiv mettre en place EDF pour le renouvellement du parc nucléaire sachant qu'on peut très bien dire que oui oui sachant qu'on peut très bien raisonnable 3 3 % après je pas sortir sortir un chiffre oui non mais c'est ça mais mais la question c'est qu'est-ce que couvrir derrière notamment sur la question des investissements et est-ce que dire que les consommateurs qui payent les investissements les investissements aujourd'hui pour une production future ou est-ce qu'on dit ce n'est pas au consommateurs aujourd'hui de payer les investissement mais par contre il le fera dans l'amortissement au moment où la centrale commencera à produire quelque chose donc là nous on n pas de position sur ce point précis à l'FC que choisir mais c'était justement aussi tout l'idée de de ce qu'on proposait en terme de débat c'est de pouvoir discuter de concrètement ce qu'on met ce qu'on met derrière et après on arrive à un prix juste et ce prix bah nous aucun aucune difficulté pour le payer un point sur Linky al sur l'intérêt du Linky nous relativement éque côté UFC Que Choisir historiquement puis notamment sur le coût qui était associé c'est un débat est-ce que c'est le consommateur ou non qui paye oui c'est consommateur qui paye euh il y av des questions aussi sur les marges dégagées par NIS aussi un sujet sur le Turp peut-être que qu'on en reviendra c'est là aussi il y a un monopole parfois les triifications interrogent alors je sais pas si vous avez été voir votre puissance maximale sur le sur votre espace mais bon si vous avez une puissance maximale de 8 de 8 kva et qu'on vous dit que l'intelligence artificielle dit que c'est 12 B c'est que l'intelligence artificielle n'est pas si intelligente que ça parce c'est pas du tout en lien avec votre votre consommation complètement au point non non non mais enfin vous devriez pouvoir vous devriez pouvoir choisirfin la puissance que vous souhaitez he faut que tu adhères à uFC Que chois peut-être ce que je que que la suggestion je voulais vous faire en fait c'était je vous encourage à vous intéresser au au cas américain alors d'abord un aspect intéressant du cas américain c'est que c'est essentiellement une compétence d'État le le l'État fédéral s'occupe du Grand transport mais après c'est chaque État qui en fait fait son système de de régulation je trouve qu' c'était plus sage que ce qui a été fait au niveau européen on a vraiment voulu faire partout pareil hein quasiment et vous avez alors vous avez tout tous les systèmes de régulation vous avez de la concurrence pure vous avez du monopole pure il y a presque autant de monopole pur que de concurrence et c'est d'ailleurs relativement non partisan euh l'idée que parce que c'est libéralisé au Texas que les législateurs du Texas demandent que l'état de d'Oregon cesse le monopole est une vue de l'esprit enfin je dire jamais en rêve ça ça aura lieu euh et en fait du du coup vous avez un caliddoscope de régulation et alors notamment ce qui est intéressant c'est les États qui comme nous sont où il y a ce qu'on appelle une rente naturelle alors nous c'est quand même beaucoup le le nucléaire et un peu enfin un truc de rente en fait hein et et un peu l'hydro dans les autres les États américains c'est plutôt un mélange de de pas mal hydraulique et nucléaire vous avez bon le le l'Oregon et d'autres ont beaucoup de de d'hydraulique et une fraction nucléaire et c'est de voir comment ils régulent les choses alors ils peuvent être par exemple en en monopole en marché de détail souvent d'ailleurs ils sont en monopole au marché de détail euh ce ce type de d'acteurs parce qu'ils sont dit comme on a une rente hydronucléaire ça sert à rien de s'embêter à faire ce que nous on a dû faire c'est à créer une espèce de concurrence un peu un peu artificielle autour de ça après au-delà de mon fameux truc du 30 dollars c'est ils ont quand même une régulation du prix qui est enfin une régulation du prix de la gestion qui est plus ouverte et je pense que c'est c'est intéressant parce que souvent on ne fait que les benchmark européens alors le problème du benchmark européen c'est qu'on a un peu les seuls à être nucléaaires donc du coup les autres États c'est moins intéressant on a un peu tous la même régulation parce que c'était quand même enfin quand même assez unifié alors que les États-Unis ont des modes de régulation différentes et on le voit on le voit que quand même au moins sur la régulation de prix je m'excuse de par que du prix là ici sur le prix nucléaire et la gestion du nucléaire finalement la France a été un grand succès en terme de création de l'outil mais sur la gestion en sens large et du prix il y a prment des modes de régulation américains qui ont été plus intéressants ou moi si je peux me permettre de revenir sur sur deux points notamment qui qui ont été dans l'introduction du président mais que vous n'z pratiquement pas abordé c'est la fiscalité on parlait de tur PL mais aussi l'ensemble de la fiscalité moi j'aimerais bien entendre votre point de vue sur le sujet parce que c'est quand même une composante du prix qui est pas négligeable il y a pas que il y a pas le coup complet et les investissements à venir mais il y a quand même la partie fiscalité et puis sur le sur les outils qui peuvent permettre une meilleure régulation plus de sobriété plus d'efficacité quoi des consommations c'est l'information que l'on peut obtenir et aujourd'hui comme le disait le président en fait on peut obtenir l'information que si le client accepte de le faire donc euh et finalement on s'aperçoit qu'il y en a pas beaucoup qui qui qui font cette démarch là est-ce qu'on pourrait pas être dans l'autre sens dans le fait que c'est transmis systématiquement sauf opp positionition sauf au position de client qui dit non moi je souhaite pas que ça ma consommation aille voilà quel point de vue là-dessus alors sur la fiscalité euh tout d'abord C globalement la fiscalité c'était de l'ordre du tiers de la de la facture de d'électricité donc il y avait en des taxes spécifiques évidemment qui pèsent sur sur la facture des consommateurs plus qui comprennent pas grand-chose c'est aussi une question de les consommateurs sachent à quoi servent finalement les les taxes et contributions par exemple quand il lent sur leur facture contribution tarifaire d'achiminement ils se disent bon ben je paye le réseau bah non contribution tarifaire d'ACh c'est pas du tout pour ça c'est pour un régime spécial spécial de retraite des des électriciens euh donc voilà il y a quand une question de savoir où va à quoi ser l'argent que les consommateurs doivent savoir quel sont la destination des taxes et plus largement de des contributions et que notamment sur la CSPE qui est UNEF so dement fléché pour par exemple le développement des énergies renouvelables sur le principe d'une fiscalité spécifique sur l'énergie on avait pas de de problème majeurs si tenter évidment qu' qu'elle ne croisse pas au-delà du raisonnable là on avait un petit un petit point alors qu' n'avait pas un impact extraordinaire sur les factures mais c'était quand même ça participé de l'acceptabilité des des taxes et le fait que les euh taxes et contributions spécifiques étaient assujetti au à la TVA on s dit bon on comprend pas très bien pourquoi euh vous payez de la TVA sur la CTA on voit pas très bien quelle est la valeur ajoutée alors on voit bien enfin quelle est la valeur ajoutée enfin l'intérêt pour pour les finances publiques donc mais pour les consommateurs c'était plus problématique dans un contexte évidemment de hausse de prix euh bah il y a une vigilance attention plus importante qui est faite par les consommateurs sur le niveau et la pertinence de la fiscalité on l'a vu ce mouvement des des des gilets jaunes donc nous on pler plutôt pour la fin de la mise en place de la TVA sur les autres taxes et contributions euh aujourd'hui on cette fiscalité a été un petit peu baissée même en beaucoup baissé d'ailleurs pour compenser dire les choses la hausse des prix mais qui était en lien avec un défaut de régulation euh là il y a quand même une problématique à la rétablir c'est-à-dire que on rajoute enfin selon nous une augmentation une augmentation qui est déjà très importante quand on entend le ministre de l'Économie dire bon bah on arrête le bouclier parce que les les prix deélectricité reviennent à la normale non les prix deéité reviennent pas à la normale ils atteignent aujourd'hui un plus haut niveau historique dans un contexte pouvoir d'achat sousension des consommateurs parce que dire tout augmente mais on voit bien si les augmentations notamment sur sur l'alimentaire c'est deux dépenses contraintes en grande partie l'alimentaire et l'énergie donc on considère que augmenter la fiscalité dans ces conditions ou la rétablir en tout cas n'était pas opportun sur le l'information du client nous très clairement choisir on est oui oui ououi avec le micro avec le micro avec le micro je serai bref quand vous parlez de l'empilement de taxes la TVA porte sur la taxe départementale la taxe communale chez moi l'ct mer tout ça la TVA pu enfin l'assiette comprend tout ça absolument oui et ça pu un vrai débat voilà et donc c'est un problème une problématique aussi qu'on a évidemment sur les carburants donc et il y a peut-être aussi la CSP ce qu'on appelait la CSP oui tout tout entre dans le champ dans la TVA norm donc voilà il y avait une ces question une question de consentement l'impôt et au taxes c'est ce qui quand même très important euh sur le cter link Ky donné nous très clairement la position de chisir c'est sur l'optin on veut laisser la possibilité le soin au consommateur de transmettre ses données pour son usage personnel s'il le souhaite après il y a la question de la qualité des données qui sont fournies une fois qu'il a donné son consentement par exemple aujourd'hui enfin on évoqué enfin le Turp euh et puis les options tarifaires choisies par les consommateurs euh on voit bien qu'il y a une évolution des des prix de l'abonnement selon les options tarifaires qui sont différentes option creuser plein ça évolue différemment les les prix des abonnements base ou crer plin aussi ont évolué et puis les ce ce qui fait les plages horaires aussi le crer ple ont évolué c'estàdire que un consommateur qui a souscrit par exemple un contrat base il y a quelques années euh bah peut-être qu'aujourd'hui au regard des évolutions tarifaires bah une offre creuseur pleine en plus qui est au regard sans même rien changer à sa consommation et plus est plus intéressante aujourd'hui sauf de MAPA il y a pas cette précision qui est fournie euh sur le site du gestionnaire c'est-à-dire que on a la consommation au pas horaire mais il n'y a pas d'information par exemple sur la consommation plage heure creuse plage heure pleine oui oui 20 centimes pour le leur creuse et 27 centimes pour leur plein oui ça c'est le prix sur le prix donne la consommation sur la consommation c'estàd que moi par exemple si je suis en base je veux savoir combien j'aurais payé si j'étais en crer pleine pour pouir comparer dire éc il n'a pas d'information ou alors il faut qu'il la reconstitue de manière assez difficile donc une question de qualité de l'information nous on est enfin c'est notre position pour que ce soit le consommateur qui a la liberté de transmettre ou non ses données de [Musique] consommation pensez pas que ça serait mieux quand même vous pensez pas que ça serait mieux quand même que ça se pour pouvoir mieux rég et puis pousser à la sobriété à avoir des tarifs plus incitatifs ça serait pas mieux quand même que ça soit la règle ça soit la transmission la possibilité d'utiliser ces données sauf sauf si le si le consommateur s'y oppose non mais aujourd'hui on peut le faire le consommateur individuel pe en fait on a assez peu de consommateurs parce que d'abord ils le savent pas beaucoup et puis du coup ils font pas ils font pas forcément la démarche et on a assez peu de données ce qui permet ce qui ne permet pas forcément de de faire une bonne régulation vous j'ai noté mais je pense que là-dessus vous pourriez peut-être évoluer je soumettrai ça à notre conseil d'administration mais très clairement il y a aussi une question de de pédagogie c'est-à-dire de pédagogie à faire pourquoi partir du principe qu'il faut donner tout que même si on donne tout il faut de toute façon dire au consommateur vous concrètement allez voir votre par rapport à votre consommation qui est l'option tarifire la plus intéressante de toute façon il faut faire cet exercice de pertinence des données traitées par le gestionnaire pour savoir quel la meilleure option tarifaire pour le consommateur au regard de sa de sa consommation et ça peut être une information qui soit enfin soit émane directement du gestionnaire ou transit via le le fournisseur si le consommateur a autorisé la transmission de cette données mon carer oui après je donne la parole à à Monsieur salmon allez-y alors bon sur la fiscalité bon alors le pour partie le niveau des prélèvements obligatoire bon échappe un peu au débat consumériste euh c'est vrai que quand même malgré tout l'électricité est devenu quand même un bien fortement taxé alors que c'est un bien essentiel donc c'est vrai que c'est il nous semble que c'est monté quand même bien haut ma seule autre remarque que je ferais c'est en terme de ce qu'on appelle de discrimination de filière c'est je suis un peu rouillé là-dessus mais si on regarde la fiscalité l'électricité et la fiscalité du gaz je suis pas sûr que l'électricité soit gagnante ce qui me paraît relativement pas logique bon ça c'est ma remarque principale euh sur les questions de de ce que vous dites sur les les bon on est pour l'optimisation de la consommation il y a un problème de de pointe de consommation en France que relativement spécifique à la consommation électrique et donc c'est c'est vrai qu'il y a un effort à faire alors en fait je vais vous dire bon forcément avec les associations de consommateurs vous êtes avec les gens qui défendent le consentement toujours je c'est ça fait partie des choses c'est comme nous demander de d'adhérer au chèque payant quoi je veux c'est c'est faut pas trop quand même nous brusquer euh le le disons que euh pour essayer de de résoudre ça euh le il faudrait en fait j'ai j'ai tout le monde se dit il y a un méga potentiel al j'ai entendu tous les discours j'ai eu toutes les présentations he sur il y a un méga potentiel est-ce que il y a vraiment des offres qui pourraient bien marcher j'ai j'ai quand même un peu un léger doute c'est parce que là vous avez quand même quelques grands fournisseurs alternatifs qui ont des clients depuis pas mal d'années enfin qui ont quand même une certaine profondeur donc déjà sur leur parc ils ont de quoi faire des offres mais pour l'instant ça marche pas tant que ça en fait il y a pas tellement entre guillemets je vais le dire ils ont pas tropv un business encore enfin un business quelque chose qui trouve une demande euh qui soit si intéressante que ça j'ai un peu ce la seule chose qui a été ça a été la relance de tempo euh bon en partie parce qu'ils l'ont mis vraiment bas d' au passage c'était un peu ça le le sens de la manœuvre mais je suis pas si sûr et quand on regarde à l'étranger c'est pareil hein euh il y a une sorte un peu de une fièvre autour du de tout ce qui est Smart en terme de d'offre est-ce queil y a tant d'appétence que ça parce que en réalité le gain est pas énorme en fait c'est ça le le le truc voyez on parle de truc souvent où vous gagnez 30 € des choses comme ça bon voilà je je ferme le débat là-dessus le le ce que je voulais quand même simplement dire aussi sur tout ce qui est réseau Turp et compagnie alors la problématique est beaucoup plus habissale sur le gaz que pour l'électricité c'est quand il y a baisse de consommation alors on veut tous baisse de consommation donc làdessus c'est consensuel effectivement on a cette espèce alors d'équation mais attention à l'équation qui est de dire baisse de consommation et le réseau est fixe donc le prix monte hein vous avez baisse de consommation donc comme le réseau lui est- ce qu'il est le prix monte les les élus qui sont en milieu urbain le savent pour l'eau potable puisque la consommation d'eau potable quand on a pas de gain démographique elle baisse depuis pas mal d'années et donc il y a toujours cette histoire de dire avec la BAE de consommation qu'est-ce que je fais au niveau du prix euh c'est alors pour le gaz ça va être un méga sujet comme je dis toujours la dernière copropriété qui sera adhérente au enfin qui sera abonnée au gaz elle sera censée payer tout le réseau c'est une enfin c'est c'est un truc quand même incroyable bon pour l'électricité on en est pas là parce que l'électricité à l'avenir on va dire plus que le gaz logiquement euh malgré tout il y aura baisse de conso euh alors forcément ça va faire accroître le tarif du Turp ça je veux dire je serais déraisonnable de dire bah il faut pas attention quand même d'une part l'expérience que l'on a justement dans l'eau c'est aussi ça génère aussi des gain de productivité hein il y a quand même des grandes collectivités qui avec la baisse de consommation d'eau elles sont allées chercher des gain de productivité pour tasser un peu quand même la hausse tarifaire c'est aussi attention aux opérateurs c'est que si on augmente trop le Turp ça va remettre en cause le modèle de gestion centralisé à un moment alors est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal alors voà là-dessus c'estàd qu'est- que c'estd que évidemment si le coût du transport ne cesse de croître tout ce qui est décentralisé sera plus intéressant h bon c'est que le modèle français le modèle français gestion centralisée unbre poste aussi on paye tous le le même accès au réseau évidemment sera fragilisé au fur à mesure qu'on augmente le Turp alors certains diront que c'est une bonne chose c'est pas ce que je dirais moi c'est pas ce que je dirais mais il faut quand même le le le le signaler bon voilà il y a un équilibre effectivement à trouver sur cette question de de de tarification réseau peut-être non je vais laisser oui merci euh juste pour revenir sur Linky les associations de consommateurs avant la mise en place demandai un compteur déporté pour que le le citoyen consommateur ait une vision de sa consommation à des des fins à la fois de sobriété et décréter les pointes et puis à des fins aussi bien entendu d'un coup d'un cooupt moindre pour lui donc j'aimerais bien avoir votre position sur si vous le demandez toujours ce compteur déporté et puis sinon de ce qui ressort de de de nos échanges pas seulement mais c'est vraiment le coût enfin ça je dis ça aussi pour mes collègues c'est le coût du megaw nucléaire est-ce que le juste prix donc vous parlez est-ce que c'est les 30 dollars que vous annoncez pour les USA ça ou les 120 les 120 livres pour in point c'est ça la question elle est là vous voyez qu'il il y a un X 4 c'est quoi le juste prix là-dedans et quand on prend le nucléaire il faut aller de de A à Z c'est-à-dire il faut aller de l'extraction du mineraiis au Niger avec l'opération barce qui était plus ou moins en lien avec ça en passant par l'enrichissement qui se fait à l'heure actuelle pour pratiquement moitié en Russie en passant par les centrales et puis derrière le retraitement à l'UE et puis l'enfouissement pour finir sans parler des assurances en cas d'accident majeur donc il faut avoir tout ça dans le coup du nucléaire et je pense que c'est peut-être quelque chose sur lequel on doit encore n nous travailler pour avoir un peu la vérité des prix même si ça va être très difficile parce que on pourrait l'avoir à postérior pour les 40 ans qui se sont écoulés parce que là on sa à peu près même si on a pas mal incertitude sur le démantèlement là on va être obligé d'aller sur un un grand carinage donc qui est estimé à 50 60 70 70 milliards pour refaire durer ces ces centrales nucléaires et puis derrière le nouveau nucléaire alors là c'est le c'est le grand point d'interrogation quand on voit que le PR1 est passé de 3 milliards à 12 milliards et plus 18 18 20 milliards si on compte les coûts financiers donc on a là un spectre très large et savoir quel est le juste prix du nucléaire aujourd'hui pour moi c'est encore c'est c'est une inconnue parce que pendant très longtemps on l'a présenté comme peu cher et la reine était censé couvrir largement les coûts et aujourd'hui je vous entends bien EDF serait un mauvais gestionnaire mais ça serait vraiment parce qu'il ferait porter des coûts importants au mgaw chez le consommateur mais par contre il est endetté donc où va l'argent à ce moment-là là aussi il y a une vraie question puisque un bon gestionnaire normalement doit engranger un peu de bénéfice ou alors je n'y comprends rien donc voilà il y a il y a mou question fa peut-être faire un historique de de la dette de de DF vouz peut-être répondre sur la partie nucléaire mais sur le sur compteur déporté nous enfin très clairement c'était une demande de départ de Que Choisir c'est le compteur déporté en plus c'était une demande mais qui éta en lien en plus avec de promesses qui qui avaient été faites c'est voilà ce sera un outil qui sera utile pour le consommateur et utilité passer par le compteur déporté et aussi par des informations euh pas techniques comme celles qui sont actuellement accessibles mais sur le coût de la consommation en temps réel et ça on l'a pas donc on l'a pas dans un dispositif qui pourtant a été payé par les consommateurs et s'ils veulent avoir la formation il faut qu'ils prennent des dispositifs déployés euh enfin payant déployés par des tiers donc on voit bien qu'il y a un problème finalement de d'intérêt réel euh pour le consommateur chez lui de manière simple d'avoir accès à l'information et on demande toujours euh euh la mise en place de ce compteur mais de toute façon il est objectivement enterré hein donc on peut toujours le le demander euh mais mais ça ça relève aujourd'hui de du vux pieux euh jeis le point aussi sur sur le tur qui est important donc on voit bien qu'il y a une augmentation très importante des des des frais de réseau en tout cas des des coûts des prix payés par les consommateurs et là on rejoint quandême la question aussi du monopole faut pas oublier qu' un monopole de faites de Denis sur une grande partie en tout cas du du du réseau horsld euh et euh qui a quand même eu un rapport de la Cour des comptes l'année dernière qui sous-entendé qu' avait quand même peut-être des des problématiques sur les modes de calcul sur l'égalité des modes de calcul du Turp quand on voit que qu'un opérateur qui est en en monopole qui de fait prend enfin aucun risque parce que il répercute sur le sur le particulier les coûts qui pèse pour le réseau on se demande pourquoi c'est forcément un monopole monsieur non mais mais justement il y a pas de souci avec cette question mais dis mais puisque c'est un monopole que le gestionnaire a l'assurance de pouvoir répercuter sur la facture des consommateurs les coûts pourquoi assurer ce ce même gestionnaire des marges très importantes on voit bien qu'il y a eu des démges très importantes réalisées par nedis qui sont remonté à EDF à la maison mer et puis derrièreétat et donc on retombe sur la problématique de payer le prix juste payer un réseau finalement pour les coûts engendrés euh c'est la moindre des choses bien entendu mais assurer à enedis et Infiné à l'état des des rentrées d'argent très substantiel payé par les consommateurs qui trouve sans justification véritable ça ça nous interroge juste sur le sur le coup du nucléaire pour essayer de d'abord je rassure monsieur le sénateur sur le fait qu'finon la CLCV derrière l'UFC Que Choisir on a toujours essayé de de de venir soutenir soutenir la filière mais bon c'est pas grave euh le le le le le moi ce que je pense c'est qu'il faut il y a le nucléaire historique et le nouveau nucléaire euh et donc là où on peut pas mal objectiver les choses c'est sur le nucléaire historique c'est pour ça que d'ailleurs il faut pas mettre les deux dans un même prix cette espèce de prix global à 70 78 qui mélangeit tout une sorte si je peux dire de titrisation de truc nucléaire non le sur le prix de l'historique bon on a les exemples étrangers on peut penser que 42 € c'était devenu pas assez cher je vous le dis moi au-delà de 50 je vois pas franchement je sur le nucléaire historique bon je vois pas bon il y a des coups à venir sur le nucléaire historique de de prolongation oui oui ou mais il est amorti quand même c'est quand même c'est de l'amorti aussi quand même alors après oui on on rel de l'investissementfou mais quand même le le enfin bon je vous donne une je vous donne un point de vue je vous donne un point de vue qui fait pas FA c'est pas autorité je je vous donne ce point de vue le truc c'est que après c'est que il peut avoir des problèmes effectivement de disponibilité de gestion quand on dit les comptes de DF sont pas bons alors que des problèmes de disponibilité s'il y a des problèmes de disponibilité là après il faut il faut qu'il a un partage des des entre guillemets des des surcoups forcément entre le consommateur et l'exploitant ça c'est la logique ça c'est pour le nucléaire historique voyez bon je vous mets un chiffre mais je façon mais c'est à peu près pour vous donner les pures end et ben il sera dans le compte-rendu c'est une estimation comme ça on on peut dire que je mens puisque je me suis engagé à dire la vérité c'est n'est qu'une estimation euh le le après c'est sûr que sur les nouveaux ouvrages c'est toujours plus compliqué c'est pour ça l' que il vaut mieux essayer d'objectiver un petit peu une fourchette du nucléaire historique sur les nouveaux ouvrages j'ai envie de dire c'est plutôt la vérité économique du moment c'est un moment où l'ouvrage sort est-ce qu'il est dans l'épure du contexte économique raisonnablement ou est-ce qu'il est pas du tout bon c'est sûr et c'estidment l'enjeu de la la baisse de prix c'est que tout d'un coup même si après on peut dire on va faire des mesures de soutien pour que ça tienne parce qu'en ce moment les prix sont bas mais si ça sort à un niveau de prix qui est vraiment très déconnecté de l'environnement c'est c'est c'est juste pas possible en fait je ça se fait pas bon donc j'ai envie de dire on peut objectiver une fourchette pour le nucléire historique en fonction des comparaisons euréennes du point de départ qu'on a à 42 s'il y a des problèmes de disponibilité il y a un partage j'ai un partage équitable c'est normal entre les deux clients et fournisseur et producteur du surcût et puis pour les nouveaux ouvrages je pense que c'est pour ça qu'il faut attendre que l'ouvrage sorte parce que c'est à ce moment-là quand même qu'il y a une vérité des coû alors évidemment il y a une prise de risque qui est prise sur l'investissement mais je je j'ai envie de dire la prise de risque de l'investissement ça fait aussi partie de la vie économique quand même HM voilà voilà ce que je peux dire bon c'est pas facile hein c'est pas facile ok bon la f tu as c'est bon bah on a terminé merci beaucoup pour C cette éch