Attaque de l'Iran sur Israël : un nouveau chapitre de la guerre ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Israël et les Etats-Unis ont menacé de riposter à l'attaque hier soir de l'Iran qui a tiré entre 180 et 200 missiles sur le territoire israélien pour venger la mort de ses alliés, les chefs du Hezbollah libanais et du Hamas palestinien. Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Éloïse Fayet. Bonjour. Éloïse Fayet, vous êtes chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI, responsable du programme de recherche Dissuasion et Prolifération. À côté de vous, Bertrand Baddy. Bonjour. Bonjour. Bertrand Baddy, vous êtes professeur émérite des universités à Sciences Po Paris.

Comme vous avez le sens des dates aujourd'hui, journée de la non-violence, vous publiez votre ouvrage L'art de la paix aux éditions Flammarion, un livre où vous vous attaquez à une question fondamentale. Pourquoi la paix a-t-elle toujours été reléguée au second plan par rapport à la guerre dans les traditions politiques occidentales ? C'est un livre de circonstances. Hier, encore une fois, cette paix a été entamée dans une région qui connaît la guerre depuis un an, le Proche-Orient. Bertrand Baddy, l'attaque de l'Iran. Était-ce raisonnable de lancer cette attaque ?

Vous savez, il y a plusieurs façons de l'apprécier, de l'évaluer. Je dirais qu'il y a deux axes fondamentaux, l'axe de la crédibilité et l'axe stratégique. L'axe de la crédibilité, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que si on veut exister, vous savez que l'un des repères de l'Iran, c'est de s'imposer comme puissance régionale, c'est-à-dire acteur reconnu et respecté du jeu Proche et Moyenne-Oriental, il faut montrer, sinon sa force. Cette notion est dévaluée aujourd'hui, mais en tous les cas, sa capacité est son existence. Pourquoi dévaluée ?

Parce qu'on voit que la force peut être utilisée de façon massive et destructrice, mais n'aboutit plus, comme Naguère, ou jadis plus exactement, à des résultats politiques positifs. La politique de force menée par l'État d'Israël, finalement depuis sa création, n'a jamais pu aboutir à une solution politique durable. De même que dans les guerres de décolonisation, aucun des puissants n'a pu tirer de sa force la solution aux défis qui lui étaient opposés. De même les États-Unis, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak, on pourrait continuer. Donc aujourd'hui, la puissance n'a plus la puissance d'autrefois. En revanche, elle est toujours intimement liée à la crédibilité.

On vous reconnaît, si vous existez, il faut montrer votre puissance. Donc il y avait un effet de démonstration qui était inévitable. Comment imaginer l'assassinat à Téhéran, le 31 juillet dernier, de Ismail Haniyeh, l'assassinat tout récent de Cheikh Nasrallah à Beyrouth, qui était lié à l'Iran sans que celles-ci ne réagissent. Ça, c'est le côté crédibilité. Il y a ensuite un côté stratégique. Stratégique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, et après, que fait-on ? La crédibilité, c'était, on répond à quelque chose qui a eu lieu hier. La stratégie, c'est, on imagine ce qu'on doit faire demain. Et là, les choses sont beaucoup plus compliquées.

Premièrement, chacun savait que cette attaque aurait qu'une faible probabilité de créer une situation de destruction en Israël. Deuxièmement, chacun sait que, dans une guerre totale, le rapport de force n'est pas favorable à l'Iran, que l'Iran a tout à perdre, tout à perdre d'une guerre. Troisièmement, et c'est peut-être l'élément cocasse ou complexe de la situation, il y a une sorte de connivence entre toute une série d'acteurs qui n'ont pas intérêt à une guerre totale. L'Iran, je l'ai dit, le Hezbollah, pour des raisons voisines, mais les Etats-Unis également. Donc, il y a un effet... Quelles raisons, les Etats-Unis ?

Parce que les Etats-Unis se rendent compte de jour en jour qu'ils n'ont plus la main sur une région qui est brûlante. Ils l'avaient autrefois, du temps de la guerre de 1967, de 1973, ils ne l'ont plus aujourd'hui. Si la guerre devient totale, ils l'auront encore moins.

Et puis, la période est peut-être mal choisie, Bertrand Baddy.

Oui, mais... Je vais parler des élections. Bien sûr, mais avant ou après les élections, ce serait exactement la même chose. C'est-à-dire, objectivement, le leadership américain ne peut plus réguler une crise au Moyen-Orient, mais peut en revanche en être affecté. Donc, on a un drôle d'effet systémique où peut-être le seul acteur qui puisse tirer avantage d'une guerre totale, c'est Israël. Et dans tous les cas, Netanyahou en est persuadé, détruire le potentiel nucléaire iranien. Et de l'autre côté, un très large spectre qui ne veut pas de cette guerre.

Donc, il fallait agir de manière forte et spectaculaire, tout en évitant le piège qui consisterait à faire de cette attaque le point de départ d'une guerre totale, dont nombreux sont ceux qui n'en veulent pas.

Héloïse Fayet, qu'est-ce qui s'est passé hier ? Alors, j'ai dit environ 200 missiles. 181 auraient été détruits par Israël. Donc, il en manque peut-être 19 qui auraient été détruits peut-être par la Jordanie, peut-être par les avions américains, peut-être par l'Arabie saoudite. Racontez-nous un peu ce qui s'est déroulé hier.

Oui, alors de ce qu'on sait pour le moment, notamment à l'aide de vidéos en sources ouvertes qui sont disponibles sur les réseaux sociaux. Donc, effectivement, entre 180 et 200 missiles balistiques auraient été tirés depuis l'Iran. Ce qui fait une différence, en fait, par rapport à l'attaque de la nuit du 13 au 14 avril. Donc, rappelons-nous, attaque israélienne sur le consulat iranien à Damas le 1er avril. Et 15 jours plus tard, les Iraniens répliquent avec une attaque massive près de 300 drones, missiles de croisière et missiles balistiques tirés en direction d'Israël.

Mais à cette époque, il y avait eu près de 15 jours de préavis et ça devenait même une blague, en réalité, pour les Israéliens qui disaient, dites donc, la réponse se fait attendre. Et donc, il n'y avait pas eu vraiment de crainte par rapport à cette attaque mi-avril. Là, on est dans un contexte totalement différent. Le préavis a été beaucoup plus court et la volonté d'employer uniquement des missiles balistiques un petit peu plus performants et un petit peu plus pénétrants que ceux employés en avril montre, à mon sens, tout de même, une volonté supérieure à celle d'avril de faire des dégâts. Et donc, en fait, ça reste quand même un pari dangereux pour l'Iran.

Il n'était pas entièrement certain que le système Arrow allait pouvoir détruire la plupart des missiles.

Apparemment, il y a différents types de missiles qui ont été utilisés. Des exomissiles, des missiles qui sortaient de l'atmosphère, des missiles très rapides. On le sait aujourd'hui avec certitude, Héloïse Fayet.

Alors, plusieurs types de missiles balistiques ont été employés. Des missiles un peu plus anciens, comme le modèle EMAD, le modèle GADRE. Et puis, également, probablement, le missile FATA-1 qui avait été dévoilé il y a quelques semaines par les gardiens de la Révolution, la branche aérospatiale des gardiens de la Révolution. Et certains de ces modèles auraient potentiellement, oui, la possibilité de sortir de l'atmosphère. Mais ce qui compte, en fait, c'est la vitesse de réentrée. Donc, grâce à une trajectoire balistique, ils rentrent très vite, enfin, ils retombent très vite sur leur cible. Mais la plupart ont été interceptés par le système de défense.

Voilà, système de défense, y compris contre ces exomissiles, le système Arrow-3. Mais alors, est-ce que ça signifie, Héloïse Fayet, que là, on est dans les supputations ? Mais la première attaque, elle avait été évoquée longtemps avant. Hier, quand même, les Iraniens ont prévenu les Américains et les Russes. Les Américains ont immédiatement prévenu les Israéliens. Donc, là aussi, on a quand même l'impression qu'on a un théâtre d'ombre.

Oui, alors là aussi, effectivement, il y a ce jeu un peu parallèle des Iraniens qui, comme Bertrand Vasil a expliqué, n'ont aujourd'hui pas intérêt à une guerre totale. Ils savent qu'ils ne pourraient pas supporter une attaque israélienne de grande ampleur. Et donc, ils ont prévenu, effectivement, les Américains. Certaines sources affirment qu'ils ont également prévenu leurs voisins arabes. Mais tout de même, sur un laps de temps bien plus court.

Et donc, ce qui a permis quand même aux Américains de détruire certains missiles balistiques à l'aide de systèmes mers tirés depuis des bâtiments de surface américains et puis aux systèmes israéliens, de détruire les missiles qui allaient causer des dégâts sur des bâtiments israéliens. Il faut bien se rappeler que si on a vu des impacts dans le désert du Néguev ou sur certaines bases aériennes, ça ne veut pas dire que l'attaque a réussi. Ça veut simplement dire que le système a réussi à discriminer ceux qui allaient commettre des dégâts et ceux qui n'allaient pas en faire.

Mais quand même, il faut qu'on se rende compte, 180 missiles balistiques tirés, même avec un petit peu de préavis, ça montre tout de même, au fond, une volonté de nuire et pas qu'une démonstration de force.

Bertrand Baddy, on dit que le pouvoir iranien, comme tous les pouvoirs d'ailleurs, est hétérogène et que cette attaque, le président iranien n'en voulait pas, les modérés n'en voulaient pas, que les Pazdaran, en revanche, étaient très favorables. si vous pouviez évoquer justement l'anatomie de ce pouvoir iranien et quelle portion de ce pouvoir aurait été favorable à une telle offensive.

Oui, moi j'hésiterais à faire mienne les thèses qu'on entend en ce moment de deux camps qui s'opposeraient en Iran. C'est un peu trop facile, puis ça a un côté un peu démocratie parlementaire. La réalité, elle est plus subtile. Elle est plus subtile. Et il faut se rapporter pour ça quelques mois maintenant, en arrière, à l'élection présidentielle. L'élection présidentielle était assez curieuse puisque vous aviez deux finalistes. L'un était un ultra-conservateur radical, M. Jalili, et l'autre, quelqu'un qui prenait l'ouverture sur le monde, le dialogue, l'échange et une tendance réformiste. C'est le président qui a précisément été élu, M. Pézechien.

Le guide, qui est le vrai détenteur du pouvoir en Iran, Ali Khamenei, et qui est d'une affirmation ultra-conservatrice, aurait très bien pu trancher, parce que dans la réalité, c'est ainsi que les choses se passent, en faveur du candidat conservateur. Et la question qu'on n'a pas su se poser, c'est pourquoi il a tranché en faveur d'un candidat, alors j'ai du mal à trouver l'étiquette, réformateur, ou candidat de l'ouverture, etc. Je crois que ça signifie un choix qui est un choix stratégique extrêmement profond, qui n'est pas le résultat d'un bargaining tel que les théories... Négociation, je traduis, Bertrand Mathieu. Oui, mais moi j'allais dire même marchandage.

Je crois qu'on n'en était pas là. Je crois que l'Iran est un pays qui est confronté à de très grandes difficultés, dans le rapport à la société civile, qui lui est assez largement hostile, dans le rapport à l'économie. Ce pays est étranglé, notamment par les sanctions, et tout le monde comprend en Iran que pour que rien ne change, il faut changer un petit peu. Et qu'effectivement, un candidat réformateur, comme en sentant le président Rouhani, comme avant lui autrefois Khotami, il y a toujours eu cette alternance en Iran de réformateur et de conservateur, il était important de rouvrir le dialogue avec le monde. Et ce dialogue, il a été ouvert.

On sait qu'il y a un dialogue avec les Etats-Unis qui est assez poussé, qui n'est pas évidemment sur la place publique, mais qui existe. Et je pense que la pente aujourd'hui en Iran, c'est de concilier, ce qui est peut-être l'inconciliable, c'est-à-dire affirmer son existence, son être, et en même temps, rentrer, avec un R au début, rentrer dans le monde et dans la mondialisation. Et je pense que c'est cet équilibre que nous expérimentons aujourd'hui, alors que du côté israélien, les choses sont malheureusement beaucoup plus simples. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que Israël a toujours eu une confiance absolue dans la force pour assurer sa sécurité.

Et l'idée, à tort ou à raison, en Israël, c'est de dire que la menace principale sur la sécurité d'Israël, c'est l'Iran, et que donc, il faut utiliser la force contre l'Iran. Héloïse Fayyé. Oui, un point sur, effectivement, cette double jeu, en fait, qui est joué par la République islamique.

Encore la semaine dernière, quand le président iranien Pézez Khan était à l'Assemblée générale des Nations Unies, il a déclaré, alors pas à la tribune, mais à des journalistes, effectivement, qu'il était prêt à rendre les armes si Israël faisait de même, et qu'il était prêt à relancer des débats sur le désarmement de l'Iran, et reprendre les négociations sur le nucléaire iranien, avec toujours, évidemment, dans l'optique, la levée des sanctions sur l'économie iranienne.

Donc, ils arrivent bien à jouer, en fait, ces deux pistes, d'où, en fait, l'intérêt aussi pour les États-Unis d'essayer de limiter au maximum Israël dans ce que Israël voudra faire en termes de représailles après cette attaque iranienne, parce que les Américains, en fait, leur intérêt suprême, c'est plutôt, voilà, de pouvoir partir de la région, ce qu'ils sont déjà en train de faire, d'ailleurs, par rapport à l'Irak. Il y a eu un accord qui a été signé le soir même de la mort de Nasrallah pour faire avancer le départ des forces américaines d'Irak.

Mais sur le nucléaire iranien, c'est quand même compliqué d'y voir clair. Héloïse Fayet, ce n'est pas fait pour, d'ailleurs, mais on a entendu, par exemple, hier, des commentateurs, le Haretz, dit que la bombe nucléaire iranienne est quasiment prête, qu'il suffit de l'assembler. Vous faites nom de la tête.

Non, alors la bombe iranienne n'est pas prête, rassurons-nous. Ce qui est prêt, en une semaine, c'est la matière fissile nécessaire à la fabrication d'une bombe. Ça, oui, en une semaine, s'il y a décision politique est prise, donc par le guide suprême, ils peuvent accumuler assez de matière fissile pour fabriquer une bombe. Mais heureusement, ce n'est que la première étape. Ensuite, il faut arsenaliser le processus, il faut fabriquer des nouveaux gaz spéciaux, il faut faire des tests, et donc une arme nucléaire fonctionnelle, aujourd'hui, elle serait prête dans un an, un an et demi, encore une fois, si la décision politique est prise. Et pour le moment, on ne voit pas cela.

Et les rapports trimestriels de l'Agence internationale de l'énergie atomique, mais tout comme également les services de renseignement américains et israéliens, montrent que pour le moment, il n'y a pas de signe d'une militarisation, d'une arsenalisation du programme nucléaire iranien. Ils sont dans une forte de flou, trop d'enrichissement d'uranium pour que ce soit un programme militaire civil, mais en même temps, pas de signe de militarisation.

Donc, en fait, ils ont quasiment tous les avantages de l'arme nucléaire sans les inconvénients, étant donné que, pour l'instant, Israël n'ose pas vraiment attaquer d'une grande ampleur le territoire iranien car ils sont inquiets de ce passage possible, de ce franchissement du seuil nucléaire par l'Iran.

Bon, on va continuer à en parler avec vous, Héloïse Fayet, chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI, et puis vous, Bertrand Badi, professeur émérite des universités à Sciences Po, vous publiez l'art de la paix aux éditions Flammarion. On parlera aussi de paix, on ne va pas parler que de la guerre, même si la guerre occupe quand même la une de vos journaux, comme vous allez l'entendre dès maintenant, à 8h. Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et l'on continue d'évoquer cette attaque de l'Iran sur Israël qui constitue un tournant. Vous nous avez dit, Bertrand Badi, qu'elle était de toute façon contrainte.

L'Iran a répliqué qu'il n'y avait pas, selon vous, différentes sphères dans le pouvoir iranien, mais une situation, un pouvoir aux prises avec une situation relativement délicate avec sa société civile qui labore, et en face, Israël, qui, selon vous, développe le langage de la force avec des conséquences politiques faibles en matière d'utilisation de la force. Nous sommes également en duplex avec Clément Terme. Bonjour. Bonjour. Clément Terme, vous êtes historien des relations internationales, spécialiste du monde iranien. Et enfin, Héloïse Fayet, vous êtes chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI.

On parlait du programme nucléaire iranien qui semble être, aujourd'hui, la principale menace pour les responsables américains et israéliens. Pourquoi ne pas détruire les capacités iraniennes ?

Alors, aujourd'hui, en réalité, on l'a vu encore hier, la principale menace pour Israël et pour les Etats-Unis et puis pour les intérêts américains dans la zone, c'est beaucoup plus les missiles balistiques iraniens, alors certes, qui ont été en grande partie interceptés, mais qui présentent toujours une menace. Et puis, le réseau des milices et des groupes d'influence de l'Iran, donc le Hezbollah en tête, enfin, ce qui reste du Hezbollah, mais également les Wouthis qui continuent à tirer des missiles sur Israël et aussi à attaquer des bâtiments de surface qui passent en mer Rouge et certaines mini-chiïdes irakènes.

Après, c'est certain qu'au fond, il y a toujours le spectre, on va dire, du nucléaire iranien avec un programme qui est quasiment impossible à arrêter par la force, pour le coup, déjà parce que les Israéliens, tout seuls, n'auraient a priori pas les capacités cinétiques pour causer des dégâts durables au programme nucléaire iranien en termes, en fait, de capacité militaire, de capacité de pénétration de certaines bombes, de portée également de leur aviation.

Après, si les Américains leur apportent leur soutien, c'est évidemment possible, mais on voit bien aujourd'hui dans les déclarations des responsables américains que c'est absolument pas quelque chose qui est au programme et surtout pas avant des élections américaines. Mais Israël dispose aussi d'autres moyens pour essayer de ralentir l'enrichissement de l'uranium par les Iraniens. Ils l'ont déjà fait par le passé, des cyberattaques contre certains sites, des assassinats ciblés de scientifiques iraniens.

Mais encore une fois, en fait, le spectre du nucléaire iranien, c'est beaucoup plus une menace politique en fait que l'État hébreu aime à agiter pour se rappeler qu'effectivement, qu'est-ce qu'il a dit aux Nations Unies ? Je crois que c'était plus l'axe du mal mais il a employé le curse, la malédiction iranienne au Moyen-Orient alors qu'en réalité, beaucoup plus concrètement, les Israéliens mais aussi les Saoudiens ou les Émiriens et ils sont beaucoup plus menacés chaque jour par les missiles iraniens et par les mines chiites que par une bombe nucléaire que pour l'instant, l'Iran n'a pas et il faut le rappeler.

Clément Therme, justement, la politique iranienne, alors on a bien compris si on suit ce qu'a dit Bertrand Badi il y a quelques minutes que l'Iran ne pouvait pas ne pas répliquer, ils ont répliqué, on peut dire qu'ils ont répliqué de manière modérée mais aujourd'hui ils s'exposent à une réplique beaucoup plus forte d'Israël. Quelle est cette stratégie ?

Un pari risqué, c'était en fait une stratégie qui vise à satisfaire les clientèles du régime à l'intérieur puisqu'on voit dans la presse iranienne ces derniers jours parmi la plus conservatrice des menaces d'assassinat de Joe Biden, de désigner des cibles au plus haut niveau de l'État israélien, de l'État américain, donc on voit une surenchère verbale à l'intérieur de l'Iran, donc ça c'est un premier aspect, la pression interne, le second aspect c'est au niveau des auxiliaires, donc du réseau. Il y avait une crise de crédibilité de la République islamique et au bout d'un moment la logique révolutionnaire de régime islamique poussait à cette réaction.

Mais il faut bien distinguer ce qui relève du système politique de la République islamique, de la majorité de l'opinion publique qui elle souhaite une stabilisation, sortir de la paupérisation après 45 ans de règne de la République islamique et ne pas risquer la stabilité du pays. Donc on pourrait dire en un sens que le système politique de la République islamique joue avec l'Iran, joue avec l'avenir du pays et place le pays dans une situation extrêmement difficile puisque aujourd'hui Israël va pouvoir mobiliser les forces armées américaines peut-être pour une intervention contre la République islamique.

Alors bien sûr, Téhéran essaye de mobiliser la Russie de son côté, mais la Russie est un jeu beaucoup plus complexe, ce n'est pas un allié exclusif de la République islamique, elle a aussi des relations avec Israël, avec les pays arabes et donc cette relation est extrêmement complexe et la Russie peut lâcher aussi par moments l'Iran, la République islamique et donc il n'y a pas un soutien aussi fort du côté iranien que Israël là du côté américain.

Surtout que ça fait un an que cela dure et alors j'ai une belle citation à vous soumettre Bertrand Bady, la paix n'est pas seulement une longue guerre mais une construction humaine à part entière, un art délicat et complexe à inventer, c'est du Bertrand Bady. J'espère que vous reconnaissez votre plume Bertrand Bady et on voit mal aujourd'hui pourquoi ces différents protagonistes qui auraient tout intérêt à la paix, l'Iran a intérêt à la paix puisqu'elle ne peut pas mener la guerre, le Hezbollah est en mauvais état, les Houthis sont dans un pays dévasté, les Palestiniens devraient évidemment trouver un intérêt à cela.

Israël, je vous laisse commenter les choses, mais Israël souhaite récupérer la frontière nord du pays où sa population ne peut pas revenir. Bref, pourquoi ? Alors que ces différents protagonistes ont tous individuellement intérêt à la paix, ils réussissent à faire la guerre.

Effectivement, la citation que vous extrayez du livre qui sort aujourd'hui, « L'art de la paix » est hélas assez fortement illustrée par la chronique proche orientale vieille de 76 ans. C'est-à-dire que nous avons une histoire sur laquelle nous ne nous interrogeons pas suffisamment. et cette histoire, c'est celle d'un lien intime, je dirais d'un lien connivant entre le politique et la guerre. C'est-à-dire que dans notre histoire post-médiévale, européenne post-médiévale, l'État avait besoin de la guerre pour prospérer et la guerre a besoin de l'État pour s'accomplir. Et cette connivence est telle qu'on en a oublié la paix.

C'est-à-dire que finalement, je vais dire des choses qui choquent, mais qui hélas sont la dure réalité. La guerre est fonctionnelle dans nos relations internationales actuelles. Elle est conçue comme fonctionnelle parce qu'elle est considérée comme la plus précieuse des ressources de l'État. Et donc, nous laissons de côté ce qui était le vieux rêve aristotélicien d'une politique qui est au service, qui est un art de monter, d'organiser la coexistence entre les individus, entre les peuples, entre les États, même si à l'époque, le terme n'était pas employé. Et le grand problème, c'est que du coup, nous ne savons même plus ce qu'est la paix.

La paix est rétrogradée à une définition négative, c'est la non-guerre. Et les politiques de paix se limitent à des politiques de trêve et de cessez-le-feu, c'est-à-dire une façon de mieux faire rebondir la guerre. Or, le conflit israélo-palestinien renvoie à une exigence de paix, c'est-à-dire une exigence de coexistence qui passe notamment par la reconnaissance de tous par tous. Ça, c'est quelque chose qui est systématiquement contourné dans ce jeu subtil que nous décrivions tout à l'heure d'un besoin des systèmes politiques pour se ranimer, pour se refaire une santé, de recourir à la force.

Effectivement, un système politique en difficulté a besoin de la guerre qui lui apporte bien des avantages ou a besoin de la menace, en tous les cas.

Mais alors, moi, j'ai deux auteurs de chevet. J'ai Bertrand Baddy, d'abord, et puis j'ai Raymond Aron. Et alors, j'ai sous les yeux les articles que Aron a faits en 1967, au moment de la guerre des Six Jours dans le Figaro, puisqu'il était chroniqueur en relations internationales à cette époque. Et il dit la chose suivante. Les hommes font leur histoire, mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font. Et c'est la raison, dit-il, de la crise du Moyen-Orient. Ensemble, il parle donc des différents protagonistes et les protagonistes de l'époque. Bertrand Baddy sont Nasser, d'un côté, Goldamer, le gouvernement israélien.

Ils ont abouti à des résultats qui ne répondent aux objectifs d'aucun d'eux, peut-être même pas aux objectifs des dirigeants israéliens. Et on assiste finalement à la même chose. Il n'y a pas de construction de la paix, mais une construction de la guerre dans cette région, alors qu'en toute rationalité, aucun de ces dirigeants n'y a intérêt.

C'est-à-dire, aucun dirigeant n'y a intérêt, je ne suis pas sûr. C'est-à-dire que... Lequel alors, si noir, le dirigeant palestinien,

puisque c'est finalement le seul qui a intérêt à la guerre aujourd'hui ?

Il a une rationalité de guerre, ce n'est pas besoin de la démontrer, mais il faut voir aussi que le gouvernement Netanyahou est très fortement lié à une rationalité de la guerre pour des raisons personnelles, individuelles, pour des raisons de coalition gouvernementale, pour des raisons de persistance, si vous voulez. Et c'est ça qui... A condition qu'il réussisse à gommer son échec terrible du 7 octobre. Oui, mais à condition qu'il parvienne à gommer tous les échecs auxquels la guerre conduit.

C'est-à-dire que ce qu'il faut voir, et c'est le grand paradoxe, c'est que les États ont besoin de la guerre, mais la guerre, en tous les cas, depuis 1945, n'apportent plus rien de constructif sur le plan politique. Vous ne connaissez pas une guerre qui ait pu aboutir à ses fins politiques. C'est-à-dire que le grand calcul clauschwitzien ne fait plus sens.

clauschwitz est un grand théoricien de l'art de la guerre au XIXe siècle. Mais alors, je poursuis dans ma lecture d'Aaron. Alors, Aaron, évidemment, se demande si les événements du Proche-Orient, à l'époque, je le rappelle, c'est la guerre de Six Jours en 1967, relèvent d'une crise locale ou d'une crise mondiale et finalement, il évoque un affrontement qui s'inscrit dans la guerre froide entre les grandes puissances. Et là où j'aimerais vous entendre, Bertrand Bady, c'est que je me demande justement si l'intérêt, si j'ose dire du point de vue de Sirius de ce qui s'est passé hier soir, n'est pas de clarifier les choses. Cette guerre est une guerre entre Israël et l'Iran.

Aujourd'hui, on en est certain si c'est votre interprétation et c'est ce qu'a démontré l'attaque d'hier.

Je pense qu'effectivement dans la stratégie israélienne et depuis un certain temps, l'Iran est perçu comme étant la principale menace à la sécurité d'Israël. A tort ou à raison, c'est un autre débat. Justement,

moi je veux avoir votre avis.

Alors à tort ou à raison ? Moi je pense à tort pour une raison très simple que Jacques Chirac en son temps avait explicité. C'est-à-dire si l'Iran se met à attaquer Israël, en un quart d'heure, l'Iran n'existera plus. Et effectivement...

Mais est-ce que ça n'est pas ce que fait l'Iran depuis un an ?

Mais l'Iran le sait et c'est la raison pour laquelle on reste à un niveau je dirais démonstratif de la puissance et non à un niveau d'usage actif des instruments de la puissance. Et c'est ça le paradoxe. Donc effectivement, le paradoxe tient au fait que chacun a besoin de la puissance pour survivre, mais chacun sait que la puissance ne peut déboucher sur aucun résultat politique. Et c'est peut-être d'ailleurs la différence par rapport au temps de la guerre froide où ce calcul s'inscrivait dans une vision globale du monde où le rapport de force, l'équilibre de la terreur faisait encore la loi. Aujourd'hui, ce n'est pas vrai.

Les Etats-Unis ne peuvent même pas suggérer quelque chose à l'oreille de leurs petits frères. Et donc, il y a quelque chose de profondément changé. Ceci dit, attention, attention, attention, ce qui peut tout bouleverser, c'est le poids des sociétés.

On va voir voir ça. Héloïse Fayet, même question, est-ce que cette guerre est une guerre entre l'Iran et Israël ?

Déjà, on peut dire que quand même, les rivalités entre l'Iran et Israël ne datent pas d'un an, mais de 1979. La République islamique d'Iran s'est construite sur justement...

Je n'ai pas dit que ça avait été pas...

Je pense qu'il faut quand même un peu rappeler le contexte. Le Hezbollah a été créé en 1982 par l'Iran pour justement exercer une pression sur l'Etat hébreu. Et donc, est-ce que... En fait, c'est le débat que vous venez d'avoir. À quel moment, en fait, on passe au statut de guerre ? Est-ce que là, on est encore sur de la contestation ? Est-ce qu'on est sur un terme que je n'aime pas trop, un mode un peu de guerre hybride ?

Mais c'est certain que les tensions, on va dire, se clarifient et que, comme je l'ai expliqué, l'Iran est un ennemi en fait assez pratique pour Israël, un ennemi stratégique, politique, mais qui ne représente peut-être pas la plus grande menace aujourd'hui, effectivement, pour Israël. Mais c'est certain qu'après... La plus grande menace

serait laquelle, Louise Fayet ?

À mon sens, c'est plutôt effectivement des questions de politique, des questions de politique intérieure et des questions, en fait, d'avenir, tout simplement, du pays. Politique intérieure,

vous voulez dire vis-à-vis des Palestiniens ?

Vis-à-vis des Palestiniens, mais aussi vis-à-vis de la société israélienne qui a été fracturée par le 7 octobre. Et aujourd'hui, on parle effectivement d'un schéma beaucoup plus grand entre Israël et l'Iran, mais la situation à Gaza n'est toujours pas résolue. Et pendant que les missiles balistiques iraniens frappent Israël, les Israéliens maintiennent effectivement leur engagement dans le nord avec des nouvelles divisions qui arrivent pour envahir le sud de Liban.

Bon, alors je continue mon tour de table, si j'ose dire, puisque vous êtes en duplex clémentaire. Je continue aussi mes comparaisons avec ce que dit Aron. Aron explique que pour retrouver, je cite, son prestige de chef, Nasser, pour refaire l'unité des États arabes, a dû agir contre Israël. Est-ce que Ramenei en Iran n'est pas également dans cette situation ?

C'est extrêmement pertinent votre question parce que j'ai travaillé aux archives diplomatiques de la France à la Courneuve et effectivement, quand on lit les rapports sur la politique étrangère de Nasser, on a l'impression que la République islamique aujourd'hui a pris la place de Nasser et qu'à l'inverse, le Shah d'Iran est remplacé par les pétro-monarchies arabes, si vous voulez, du Golfe Persique dans les éléments de langage qui sont mobilisés à l'époque de Nasser sur le conflit israélo-palestinien dans les archives. Donc oui, exactement, c'est tout à fait contre-nature. Pourquoi ?

Expliquez-nous, Clément Terme, pourquoi selon vous c'est contre-nature ?

Parce que l'Iran n'est pas un pays arabe tout simplement et la République islamique sur le conflit israélo-palestinien ne représente pas les préférences de la majorité de l'opinion publique et donc cette fuite en avance sécuritaire s'explique parce que c'est un régime qui s'est construit dans la guerre, vous le savez, dans la guerre contre l'Irak pendant 8 ans.

Je pense qu'il faut rappeler à nos auditeurs ce qu'a été la guerre Iran-Irak.

Donc il y a eu plusieurs centaines de milliers de morts même si aujourd'hui on a revu l'Égypte.

C'était vraiment une guerre inter-étatique et dès le début d'ailleurs Yasser Arafat va se placer donc le leader palestinien de l'époque du côté de Saddam Hussein contre la République islamique d'Iran et c'est ça qui crée la fracture au sein de la cause palestinienne et le fait aussi l'origine lointaine si vous voulez de la création du Hamas et du djihad islamique puisque l'objectif de la République islamique est de transformer la cause palestinienne séculière en cause islamiste transnationale une cause romainiste donc l'ayatollah romaini veut monopoliser la question palestinienne pour exercer son leadership sur le monde musulman et auparavant le facteur chiite si vous voulez ou le facteur islamiste ou romainiste dans la politique étrangère de l'Iran n'existait pas sous le Shah donc c'est vraiment une innovation de ce nouveau régime et l'opinion publique n'a jamais vraiment adhéré à cette cause transnationale puisqu'elle s'est faite au prix du développement économique du pays et donc c'est pour ça qu'il y avait ce nouveau président entre guillemets modéré qui était aux Nations Unies qui a retardé aussi la temporalité de la réponse si vous voulez militaire de la République islamique parce qu'il y a un dilemme utiliser la guerre pour se maintenir au pouvoir ça c'est un premier aspect à travers la projection de l'appareil de sécurité au niveau régional donc au-delà des frontières de l'Iran puisque les gardiens de la révolution sont une armée idéologique transnationale et d'un autre côté assurer la survie économique du pays et le risque pourquoi c'est un pari risqué la frappe sur Israël et c'est pas une frappe symbolique c'est une frappe extrêmement significative parce qu'elle risque en fait de conduire à une opération israélo-américaine contre les territoires iraniens et donc là si vous voulez il y a un risque pour la stabilité du pays et de l'Iran donc les intérêts des dirigeants iraniens aujourd'hui à l'escalade militaire vivent fortement les intérêts de la majorité de la population pour avoir une normalisation une stabilisation et une levée partielle des sanctions économiques Héloïse Fayet Oui j'ai juste un doute en fait sur le réel soutien des américains à une opération israélienne on en parlait les israéliens ne peuvent pas tout seuls attaquer le programme nucléaire iranien en revanche ils ont tout à fait la capacité de frapper par exemple des sites pétroliers ça c'est une piste qui est évoquée et ça dépendra bien sûr les américains pourront les soutenir d'une façon ou d'une autre en fournissant du renseignement en amont mais je ne pense pas que les Etats-Unis s'engagent ouvertement aux côtés d'Israël tellement le risque en fait pour leur présence dans la région mais aussi pour leur image est élevé Il y a d'ailleurs une chose

qui est essentielle de rappeler Loïs Faye c'est le coût de cette guerre chaque missile anti-missile envoyé coûte 100 000 dollars Israël a dépensé environ 1 milliard de dollars de munitions je parle uniquement de munitions par jour c'est exorbitant si vous n'êtes pas d'accord avec ces chiffres donnez-nous les vôtres

Alors il me semble que le 1 milliard de dollars ça correspond effectivement aussi aux munitions anti-missiles comme elles étaient utilisées en avril 2024 là ma connaissance il n'y a pas encore de chiffres pour se défendre de l'attaque de l'attaque de l'hier

Il n'y en a en effet pas encore mais je pensais aux deux jours de bombardement sur Beyrouth il y a une semaine le Financial Times disait que le coût de ces deux jours était d'un milliard de dollars

Oui alors après c'est vraiment deux choses différentes c'est à dire que les bombes utilisées pour Beyrouth ne peuvent évidemment pas servir à protéger le territoire israélien face à une attaque iranienne mais effectivement il faut se poser la question de la soutenabilité dans la durée de cette guerre donc à la fois la guerre menée à Gaza la guerre menée au Liban et puis la défense du territoire israélien contre l'Iran et puis à une finie le coût effectivement que ce soit stratégique ou financier d'une attaque israélienne sur l'Iran qui évidemment finira par arriver

Bertrand Baddy dans votre dernier livre L'art de la paix vous écrivez la Pax Romana la Pax Britannica la Pax Americana tous ces pays ne sont que des paravents pour la domination toutes ces paix pardon ne sont que des paravents pour la domination d'une puissance sur les autres alors c'est entendu mais justement s'il n'y a pas de Pax Americana de Pax Britannica etc comment imaginer une paix est-ce que ce que l'on a sous les yeux ça n'est pas justement le fait de voir que dans un monde qui n'est plus bipolaire même encore moins monopolaire il ne peut pas y avoir de paix

vous savez pendant des siècles nous avons vécu sur une fiction qui avait quand même sa force à l'époque qui est celle de l'équilibre de puissance c'est-à-dire que faire la paix c'était créer des conditions d'équilibre qui faisaient renoncer à chacun de prendre le risque d'une guerre dont il n'était pas sûr de l'emporter aujourd'hui la puissance est devenue impuissante et le jeu d'équilibre ne fonctionne plus en tous les cas depuis la disparition de la bipolarité donc il faut trouver d'autres paramètres de paix et considérer que même si la puissance en certains moments a intérêt à défendre la paix aujourd'hui elle n'est même pas en mesure de la faire la puissance ne peut plus gagner les guerres et la puissance ne peut plus garantir la paix c'est un des thèmes que je développe dans mon livre et je veux dire par là qu'il y a des paramètres de substitution l'un c'est le renforcement des institutions internationales c'est le multilatéralisme l'autre c'est le rôle des sociétés des comportements sociaux parce qu'ils sont de plus en plus déterminants regardez dans le conflit israélo-palestinien depuis 76 ans quel a été l'élément qui a fait bouger les lignes c'est les mobilisations sociales sous les formes les plus dramatiques et les plus violentes comme sur les formes les plus je dirais spontanées travailler les campus universitaires aux Etats-Unis en France ou ailleurs et tout ceci fait que le grand Léon Bourgeois avait dit attention on est dans un monde où l'opinion publique va jouer un rôle plus important que les armes ben on en est là les armes continuent à détruire mais ce sont les opinions qui peuvent construire la paix

Léon Bourgeois était solidariste on verra si le solidarisme l'emportera l'art de la paix c'est votre livre Bertrand Baddy publié aux éditions Flammarion merci Héloïse Fayet chercheuse au centre d'études de sécurité de l'offre et Clément Terme historien des relations internationales à l'université Paul Valéry de Montpellier dans quelques instants le point sur l'actualité le 8.45 d'Anne Lorchouin