À Tulle, la mémoire de la résistance en péril

Les matins d'été, Julie Gacon. Le 8 juin 1944, dans la ville de Tulle en Corrèze, les habitants fêtent dans la liesse la libération de la ville. Depuis les 7 collines et les 120 escaliers taillés dans la pierre, les habitants comme suivant le mouvement d'un fleuve affluent sur la place de la cathédrale et les berges de la Corrèze. Tout le monde est dans la rue ou presque, pas les familles juives, cloîtrées depuis si longtemps dans l'obscurité des caves, pas non plus les hommes morts au front ou fait prisonnier pendant la guerre. Mais le soir même, une unité de la Das Reich, de la Waffen-SS, en route vers Oradour-sur-Glane, arrive à Tulle pour reprendre le contrôle de la ville.

Le lendemain, elle laissera sur place 99 cadavres pendus au balcon des maisons ou aux branches des platanes. Comment expliquer que ce massacre demeure dans une zone d'ombre de la seconde guerre mondiale alors que les derniers survivants du nazisme disparaissent ? Comment continuer à porter cette mémoire dans un contexte de montée toujours plus haute de l'extrême droite ? Ce matin, nous recevons deux invités qui ont enquêté sur ce massacre, chacun à sa manière. Vous en avez fait un roman, Maëlys Bessery, bonjour. Bonjour Julie Gacon.

Bienvenue, votre roman Les filles du 9 juin vient de paraître chez Grasset, c'est votre quatrième roman et vous produisez aussi des documentaires sur France Culture. Bonjour Fabrice Grenard. Bonjour. Bienvenue à vous, vous êtes historien, auteur de « Les années résistances 1940-1944 » mais aussi « Tulle en quête sur un massacre » 9 juin 1944, tous deux parus aux éditions Talendier et pour le second en poche dans la collection Texto. Alors vous avez exploré les archives administratives, militaires, policières, y compris celles des francs-tireurs et partisans de Corrèze.

On voulait croiser vos regards ce matin à la fois sur ce massacre de Tulle, sur la libération de la Corrèze deux mois plus tard en août 1944 et sur la mémoire de ces événements aujourd'hui. Maëlys Bessery, pourquoi en avoir fait un roman ? Quand est-ce que vous avez, entre guillemets, rencontré cette histoire ?

Depuis toujours, puisque ma famille paternelle est corrézienne de Tulle, que ma grand-mère était présente au moment du massacre, qu'elle avait 24 ans et que cette histoire a été à la fois transmise et peu transmise, c'est-à-dire qu'on en parlait tout le temps par allusion. On disait, lui, c'est le fils d'un pendu, elle, c'est la fille d'un déporté, puisqu'il y a eu aussi les déportés du 9 juin. Et puis, en même temps, je n'avais pas vraiment les détails. Donc, cette histoire était morcelée. Beaucoup de voisins du quartier étaient victimes, familles de victimes. Il y avait aussi quelques survivants du 9 juin.

Et donc, cette histoire existait un peu partout, mais je n'en avais que la mémoire affective. Et j'ai compris bien plus tard qu'il y avait une grande différence entre le présent des survivants, le présent qu'ils avaient vécu à ce moment-là, et le travail historique qui avait été fait ensuite, qui m'a permis d'en comprendre les tenants et les aboutissants.

Et puisqu'il ne s'agit pas de vous approprier l'histoire des autres, vous avez créé une famille de fiction, la famille Chambel. Et cette histoire commence le jour où Hortense Chambel, enceinte de son troisième enfant, ouvre la porte aux Allemands qui ont frappé chez elle ce matin du 9 juin, qui demande à son mari Albert de les suivre. Alors, au départ, elle n'est pas trop inquiète. On lui parle de simple formalité administrative, mais plusieurs heures plus tard, son mari sera pendu à un balcon, comme 98 autres, juste en face de sa fenêtre à elle. Donc, on est le 9 juin 1944. La veille même, Fabrice Grenard, on croyait la ville libérée.

Le 8 juin, on pense que la ville est libérée parce que les maquisards sont venus combattre les Allemands.

Oui, on est dans un contexte insurrectionnel, juste après le débarquement allié du 6 juin 1944 en Normandie. Et cette attaque de Tulle, en fait, sa préparation précède même le débarquement allié, puisque depuis le mois d'avril 1944, les FTP de Corrèze, c'est-à-dire les francs-tireurs et partisans, c'est la branche armée du Parti communiste, avaient préparé des plans pour s'emparer d'une préfecture, la préfecture de Tulle, en considérant que l'opération était faisable. Parce qu'à Tulle, il y avait une petite garnison allemande, parce que la ville entourée de collines était facilement assiégeable. Et donc, l'attaque est déclenchée le 7 juin au matin. Les combats vont durer deux jours.

Et après des combats terribles, notamment au niveau de l'école normale d'institutrice, où se sont réfugiés les Allemands le 8 juin, les FTP sont quasiment maîtres de la ville en fin d'après-midi du 8 juin 1944, ce qui explique les scènes de liesse par lesquelles s'ouvre le roman de Maëlys Bessery.

C'est vrai que ça commence par ces scènes de liesse et ces habitants qui affluent. Ce qu'ils ne savent peut-être pas encore, c'est que 40 soldats allemands ont été tués lors de l'attaque de Tulle à cette école normale d'institutrice, et que les Allemands viennent les venger, Maëlys Bessery.

Alors là, l'histoire est un peu compliquée, parce qu'il y a les garnisons allemandes de la Wehrmacht qui sont présentes sur place. Alors, il y a plusieurs sans rentrer dans les détails, mais il y a toute l'histoire militaire, en fait, qu'il faut comprendre, et que moi, je n'avais pas en tête avant de commencer à écrire ce livre. C'est-à-dire qu'il y avait les garnisons de la Wehrmacht qui étaient là, il y avait la fédelle gendarmerie qui était présente, il y avait la collaboration avec les forces de Vichy sur place, qui avaient nommé leur maire Bouty.

Et puis, finalement, quand il y a eu cette libération de la ville, ou cette quasi-libération de la ville par les maquisards, il y a eu un mouvement de joie immense, puisque Thule est une région, une ville, et la région est une région résistante, on l'appelait même la Petite Russie, donc c'est une région communiste.

Les soldats allemands l'appelaient la Petite Russie, parce qu'ils étaient très nombreux.

Exactement, une ville ouvrière, et les maquis, ils sont très soutenus. Donc, cette libération, et par le maquis, c'est une sorte de démonstration de force incroyable. Et mon personnage principal, Hortense Chambel, elle assiste à cette libération depuis le balcon, et finalement, cette incipite, depuis son balcon, vise à voir passer les maquisards sous ses fenêtres, et à se remémorer tout ce que lui a fait subir cette guerre, et pour l'heure, elle s'en est plutôt bien sortie.

Son mari n'est pas parti au front, parce qu'il fait partie de la manufacture d'armes, c'est un moment important, puisqu'il y a une manufacture d'armes à Thule, et donc, ses ouvriers d'État, avec un statut particulier, ne sont pas partis au front. Lui a décidé de ne pas prendre le maquis, même s'il le soutient, et donc, il va y avoir ce moment où elle se dit, c'est fini,

et mon mari est toujours là. Et elle ne peut pas imaginer une seconde que son mari, d'ailleurs, sera pendu, puisqu'elle l'a toujours supplié de ne pas se mêler des actes de la résistance, à la limite, tolérer les actes de sabotage dans la manufacture, parce que cette manufacture fabrique des armes pour les Allemands, on est vraiment sous le régime de Vichy, mais pas plus. Alors, Fabrice Grenard, les SS qui arrivent, enfin, cette division de Das Reich, est-ce qu'elle vient se venger ? Est-ce qu'elle vient sur ordre d'Hitler ? Est-ce qu'elle passe juste par Thule sur la route d'Oradour-sur-Glane ?

Comment comprendre qu'ils arrivent le 8 juin, ces chars qui font un bruit infini et qui mettent fin tout de suite à cette fête ?

Alors, d'abord, ce qui se passe à Thule, même si les représailles vont être tout à fait spécifiques, n'est pas un cas isolé. Il se trouve que dans plusieurs sous-préfectures ou petites villes du centre de la France ou du sud-ouest de la France, les maquisards, effectivement, passent à l'action les 7-8 juin et libèrent un certain nombre de villes. C'est le cas aussi à Guéret, c'est le cas à Saint-Amand-Montron, c'est le cas à Argenton-sur-Creuse.

Et donc, cette division d'Astraich qui est depuis le début de l'année 1944 basée en France, dans le secteur de Montauban, reçoit effectivement, le 7 juin, l'ordre de se mettre en marche, non pas pour aller immédiatement en Normandie pour participer à la bataille de Normandie, mais bien pour se rendre dans cette région du centre de la France pour en reprendre le contrôle alors que les résistants sont en train de libérer un certain nombre de villes. Alors, ils ont été forgés par Himmler et c'est vrai que c'est leur combat à la Das Reich. La particularité, c'est qu'ils sont là pour combattre les résistants. C'est la spécificité.

Ils ont fait une grande campagne en Europe de l'Est et ils sont là pour ça, pour combattre la résistance.

Or, à Tulle, Fabrice Gonnard, il n'y a plus de résistants. L'8 juin, ils sont tous partis après avoir mené leur combat contre les Allemands à Tulle et après avoir tué 40 Allemands. Ils en ont fait prisonnier par ailleurs. Ils sont partis. Quand la Das Reich arrive à Tulle dans la soirée du 8 juin, ils ne sont plus là. Du 8 juin,

les maquisards ne sont plus là. Oui, il faut bien comprendre. On est en 1944. La résistance est un phénomène clandestin. Les communications ne fonctionnent pas du tout comme aujourd'hui et les résistants de Tulle savent ce qui se passe à Limoges, à Brive. Ils ne savent pas ce qui se passe à Montauban. Or, la Das Reich se met en marche au matin du 8 juin depuis Montauban. Il se trouve que c'est une division blindée. Plusieurs milliers d'hommes, des dizaines de véhicules blindés et les résistants n'ont pas les moyens de freiner la Das Reich sur son parcours. Ce qui fait que cette division arrive au soir du 8 juin à Tulle pour reprendre le contrôle de la ville.

Ils ne savent pas qu'elle allait arriver.

Les résistants...

Et ils sont obligés de se replier. Ils se replient. C'est le 9 juin au matin. Le soleil se lève. Les Allemands parcourent la ville de Tulle viennent frapper aux portes, tirent les hommes de leur lit, les emmènent dans la rue où se trouvent aussi, comme vous dites, Mélis Bessry, dans votre livre, ces miliciens de malheur, ceux qui hier prenaient la fuite ou se planquaient dans leur cave et qui, ce jour-là, exhibent leur béret noir d'un air triomphant. On parle bien des Français. Ils donc rassemblent des centaines d'hommes dans l'enceinte de la manufacture et ils font le tri. Comment choisissent-ils ceux qu'ils vont pendre ?

Alors, au début, ils commencent par ne pas choisir. C'est-à-dire qu'ils tapent à la porte de toutes les maisons. Ils prennent les hommes. Normalement, ils ne sont pas censés prendre les hommes les plus âgés, mais on va dire qu'ils ratissent large. Il y a des Alsaciens parmi eux qui traduisent pour le reste des SS de la Das Reich et ils sont à la fois un peu brutaux dans leur manière, mais ils essaient de prononcer cette phrase rassurante, de dire, voilà, c'est pour un contrôle des papiers. Il reviendra tout à l'heure. Donc, il y a à la fois un mouvement de masse puisqu'on est vraiment à 5, 6 heures du matin. C'est l'aube. Ils viennent les tirer du lit et les emmener.

Donc, la population quand même s'inquiète. Mais malgré tout, on parle d'un contrôle des papiers. Les gens qui sont sur place pour l'immense majorité d'entoureux, puisqu'il n'y en aura que trois, au final, ne sont ni résistants, ni juifs, ne correspondent à aucun des critères des victimes potentielles du nazisme. Donc, les populations sont à la fois inquiètes mais n'ont pas de raisons objectives. En tout cas, ne peuvent pas s'imaginer ce qui va leur arriver. Ce tri va se faire dans les rangs de la manufacture.

Il va prendre un temps infini et il va être mené par un des soldats, justement, en grande partie, qui a échappé à la bataille de Tulle la veille, qui a vu ses camarades se faire tuer et qui va exercer son sadisme sur les populations qu'il va trier. Cet homme-là, c'est Walter Schmaltz

et il va être surnommé le Bossu. Et lui, ce Walter Schmaltz, Fabrice Grenard, il cherche des indices d'hommes qui appartiennent au Mackie. Comment est-ce qu'il choisit ? Comment ils se disent ? Ceux-là, très certainement, ils ont collaboré avec la Résistance pour le dire très vite.

Oui, alors voilà, c'est une des causes de ce traumatisme de Tulle. C'est effectivement le tri qui est effectué le matin du 9 juin. D'abord, pour bien comprendre l'état d'esprit des Allemands, les résistants n'ayant pas été avertis de l'arrivée de cette Das Reich. D'ailleurs, dans le roman, Maitlis Bessry raconte une anecdote qui est tout à fait vraie. en entendant le bruit des chenilles des chars, les gens pensaient que c'était les Américains déjà qui arrivaient. Vous voyez, donc pour bien comprendre les difficultés de l'époque et l'état d'esprit. Donc, la Das Reich arrive totalement par hasard pour les résistants et du coup, les traces des combats sont encore chaudes.

C'est-à-dire qu'on n'a pas eu le temps d'évacuer les soldats amants qui ont été tués et qui ont parfois été tués dans des combats très violents donc avec des blessures, des crânes explosés, etc. ce qui met les Allemands dans une colère et ce qui explique la volonté de vengeance.

Et qu'ils cherchent donc des indices de ces combats sur les pantalons, sur les chaussures de ces hommes

qui sont réunis. Au moment du tri, en réalité, et là aussi les témoignages concordent, les Allemands ont bien compris que les FTP, les résistants étaient partis, avaient quitté la ville. C'est un point très important que souligne la questionnée par Fabrice Gondard, c'est que ce ne sont pas à proprement parler des représailles dans le sens où effectivement la Das Reich n'est pas partie venger les siens, mais la découverte des cadavres des 40 soldats allemands a probablement excité une colère qui était déjà présente, mais de toute façon, ils étaient là pour ça, pour chasser les résistants. Et d'ailleurs, à Oradour, il n'y a pas eu ces actions et la population

a été massacrée. Et on comprend aussi dans votre roman, Maïlis Bessery, que ce sont les ouvriers qui ont été pendus, pour la plupart, des ouvriers, artisans, tailleurs de pierre, un fabricant d'accordéon, des étudiants, des fonctionnaires subalternes qui n'avaient pas de responsabilité, mais pas ceux que le régime de Vichy a pu faire sortir des rangs de ceux qui allaient être pendus parce qu'ils avaient besoin d'eux encore.

Alors ça, ça a été terrible dans l'histoire de Tulle, c'est qu'évidemment, Vichy a repris les siens. L'État, les cadres, de manière générale, ce sont les ouvriers, pour faire simple, qui ont été pendus. Il y a eu des tris, mais il y avait un nombre décidé par les Allemands. Au départ, ça devait être 120 ou 121, les chiffres diffèrent. Donc, à partir de là, chaque fois que quelqu'un sortait du rang de ceux qui allaient être pendus, quelqu'un d'autre y entrait.

Et ce jeu terrible, pervers et sadique qui a été mené pendant des heures et des heures de faire rentrer dans ce rang, sortir de ce rang, en mettre un autre, etc., a créé un traumatisme terrible pour les populations puisque quiconque y a échappé a fait condamner quelqu'un d'autre. Donc, il y a eu une sorte des séquelles terribles de cette injustice crasse de familles détruites et de ceux qui y ont échappé au prix des autres.

Par exemple, cette femme qui racontait au pied sur terre le 9 juin 2021, qui racontait, c'était une habitante de Tulle, alors son mari n'est pas mort, elle avait 20 ans quand il a été arrêté et conduit avec les autres hommes le 9 juin et elle le raconte à Élise Andrieux.

Le matin, ils avaient demandé aux gens, il paraît, on ne nous l'a pas demandé à nous parce qu'ils ne sont pas montés là pour le demander, mais les gens qui habitaient dans le quartier de Souillac, il y en a beaucoup qu'on leur avait demandé s'ils avaient des cordes et des échelles. Ils se demandaient qu'est-ce qu'ils voulaient en faire. On les a vus accrocher des cordes au balcon et mettre des échelles. On disait mais qu'est-ce qu'ils veulent faire ? Puis finalement, quand on a commencé à voir les hommes qui sortaient de la manufacture et qui les emmenaient par groupe et qui les faisaient monter aux gens, on a compris.

Ils les avaient accrochés après les balcons, après les lampadaires, un peu partout où ils avaient pu mettre des cordes. Jamais de la vie ça serait venu à l'idée qu'ils allaient pendre des hommes comme ça et puis tout le long de la rue. On a dit mais ce n'est pas possible, toute la ville va y passer. Ils ont commencé vers 4 ou 5 heures l'après-midi et ils ne les ont décrochés que le soir vers 8 heures. C'est tout.

Extrait d'un épisode des pieds sur terre par Élise Andrieux réalisé par Vincent Abouchard. Toutes ces histoires-là, toutes ces histoires intimes, Fabrice Grenard, vous avez eu l'occasion dans les archives de les retrouver, y compris des histoires que raconte Maëlys dans son roman que vous semblez avoir lu avec beaucoup d'attention. Ce fils du boucher pendu au balcon de ses propres parents ou le prêtre, l'abbé, qui accompagne les condamnés jusqu'à la potence et qui s'en vantera jusqu'à la fin de sa vie ?

Oui, bien sûr. Les personnages sont des personnages fictifs dans le roman mais tout ce qui est raconté est vrai. Il y a plein d'anecdotes qui se sont passées. Le capitaine aussi de l'équipe de rugby locale qui tente de se dégager et qui va sauter dans la Corrèze. Les Allemands vont le mitrailler. Effectivement, ce jeune qui est pendu devant sa maman en lui disant « Maman, dis-leur je suis innocent ». Le rôle de l'abbé Spinaz qui tente d'accompagner spirituellement les condamnés.

Tout ça est raconté avec beaucoup de précision comme aussi bien sûr le rôle de Walter Schmalt, celui qui effectue le tri et d'une femme au rôle un peu trouble également, Paola Gessler qui sera surnommée la chienne par les habitants de Tull et qui semble elle aussi participer de ce tri effectivement où il faut arriver à un nombre. Au départ, il y a une affiche de propagande qui expliquera aux tullistes une affiche allemande que 120 maquis entre guillemets seront pendus en guise de représailles.

On a bien compris que les Allemands n'allaient pas pendre des résistants mais des gens raflés dans la ville et effectivement ceux qui seront pendus c'est souvent des jeunes qui n'avaient aucun lien avec la résistance des ouvriers des étrangers aussi, des républicains espagnols ou des algériens qui profilent de faciès comme on dirait.

Comment est-ce qu'on peut s'arrêter un tout petit instant maïs Bessry sur cette personne Paola ou Paulette Gessler qui est en effet une personne qui n'est que rire on dirait pendant tout ce massacre de Tull qui ne fait que rire au bras des Allemands qui désigne de la main ceux dont elle pense que peut-être ils avaient des liens avec les communistes ou avec la résistance et qui au fil de après la seconde guerre mondiale réapparaîtra de temps en temps elle viendra visiter Tull comme si de rien n'était.

Moi c'est le personnage qui m'a terrifiée toute mon enfance puisque j'entendais parler de cette femme qu'on appelait la chienne quand j'étais enfant j'imaginais surtout l'animal avec vraiment l'écume aux lèvres etc.

au fur et à mesure au fur et à mesure j'ai compris les différentes connotations du mot et c'est une des personnes qui a symbolisé justement avec le beau Schmalt la douleur des gens puisque ses comportements sadiques de désignation alors elle elle était secrétaire du directeur allemand de la manufacture visiblement elle a donné des informations elle a aiguillé le tri mais surtout elle a ricané sous fond de musique au café en fumant avec les SS pendant les pendaisons elle a ri au nez des cadavres bon voilà il y a eu aussi toutes les accusations d'être une femme à soldat etc.

et une ambiguïté sur son identité on a mis du temps à comprendre qu'en fait elle était une femme nazie et non pas une collaboratrice mais une nazie une allemande voilà et en fait la question est restée longtemps ouverte parce qu'il y a une différence entre le présent des victimes des familles qui sont témoins de ce qui se passe et ce qui est compris après grâce au travail des historiens et sur le coup Schmaltz et la chienne de Tulle apparaissent comme les grands responsables du massacre et personne ne comprend et c'est bien normal parce qu'il n'avait pas les informations qu'on a eues grâce aux historiens qu'en réalité il y avait une chaîne de décisions en amont et qu'il y avait un chef qui s'appelait Lammerding qui avait pris cette décision et que tout ça était commandité et n'était pas des représailles

et qui ne sera pas jugé en bonne et due forme le général Lammerding et ça fera partie de ce qu'on évoquera tout à l'heure pour évoquer la mémoire aussi aujourd'hui de ces événements peut-être pour conclure Fabrice Grenard cette première partie vous avez étudié ce maquis corésien qui au moment des massacres du 9 juin donc n'est pas à Tulle peut-être un mot sur combien ils étaient le rôle qu'ils ont joué dans la résistance y compris au niveau national

Oui c'est très important le maquis corésien la Corrèze était une terre de maquis Joseph Darnand le chef de la milice avait dit qu'en France il y avait deux territoires qui s'apparentaient aux Balkans la guerre des partisans c'était la Haute-Savoie et la Corrèze ça veut tout dire il y avait des des centaines de maquisards qui avaient pris le maquis dès 1943 et qui étaient prêts à passer à l'action et à participer à la bataille pour la libération de la France à partir du 6 juin 1944

Et à partir après le massacre du 9 juin certains tulistes vont dire à ces maquisards que tout ça c'est leur faute la mémoire de l'événement va petit à petit diviser les habitants et se transmettre ou pas comme elle peut en tout cas avec d'abord beaucoup de silence avec Maëlys Bessery la fille d'Hortense Louise puis la nièce de Louise Zoé qui dans votre roman cherchera à raviver les mémoires et verra au début des années 2000 les frémissements de quelque chose d'inimaginable pour une ville qui a vécu un tel massacre de la part des SS le vote Front National on en parle après le journal vous restez avec nous Fabrice Grenard et Maëlys Bessery 7h09 les matins d'été Julie Gacon nous sommes toujours avec nos invités l'historien Fabrice Grenard et la romancière Maëlys Bessery pour évoquer le massacre de Tulle les 99 hommes pendus par les allemands de la Das Reich unité d'élite de la Waffen SS le 9 juin 1944 trois jours après le débarquement des Alli en Normandie vous avez Fabrice Grenard enquêté sur ce massacre comme historien vous Maëlys Bessery comme romancière votre livre Les filles du 9 juin vient de paraître chez Grasset alors avant même d'évoquer la mémoire locale et qui se perd petit à petit jusqu'à un vote pour l'extrême droite qui paraissait inimaginable dans cette ville particulièrement marquée par la barbarie nazie d'abord à l'échelle Fabrice Grenard de la mémoire nationale est-ce qu'on connaît ce massacre de Tulle est-ce qu'il apparaît dans les manuels d'histoire est-ce qu'il est enseigné à l'école pour ma part je ne crois pas l'avoir appris au lycée mais voilà chacun a son expérience individuelle de la mémoire mais qu'est-ce qu'il en est de façon un peu générale

en fait ce qu'il en est c'est que le lendemain du massacre de Tulle le 10 juin 1944 il y a un massacre encore plus important encore plus terrible c'est celui d'Oradour-sur-Glane c'est le plus grand massacre opéré par les allemands en France au cours de la période 643 victimes dont une majorité de femmes et d'enfants Oradour c'est en Haute-Vienne le département voisin de la Corrèze c'est la même unité c'est la Das Reich qui opère le massacre et Oradour bien sûr va avoir tendance si vous voulez à prendre toute la place dans la mémoire collective et à occulter ce massacre de Tulle ce qui fait qu'effectivement Oradour occupe une place très importante dans la mémoire nationale Tulle c'est plutôt la mémoire locale on sait que c'est un événement qui a traumatisé la ville mais dans les livres d'histoire on en parle peut-être effectivement pas tant que ça même si les choses ont un petit peu évolué depuis une dizaine d'années je pense il y a plusieurs raisons à ça premièrement il y a cette question que vous évoquiez tout à l'heure Julie Gacon c'est-à-dire la propagande de Vichy a raconté que c'était les FTP qui ont libéré la ville qui étaient responsables du massacre et que c'était des représailles ce qu'on sait faux aujourd'hui mais qui a été justement longtemps ancré dans les mémoires avec une sorte de culpabilité alors même qu'à Oradour il n'y a pas eu de libération par les FTP et qu'il y a eu des massacres encore plus invraisemblables donc il y a eu cette fausse information et cette propagande de Vichy qui a fait reposer la responsabilité sur les populations des maquis et puis il y a autre chose c'est que c'est une population de résistants communistes que celle des frontières et partisans et on pense quand même que la mémoire gaulliste a un peu invisibilisé la question de la libération par ces maquis-là et dans les mémoires nationales être mort par le feu comme ça a été le cas terrible dans l'église d'Oradour des enfants des femmes mortes par le feu Véronique Naumgrapp anthropologue a étudié ça cette dimension de purification par le feu ce martyr-là n'a pas tout à fait ne correspond pas au même imaginaire que les pendaisons jugées honteuses jugées humiliantes et ça fait partie de la propagande nazie que de massacrer et de la barbarie par des voix jugées les plus humiliantes possibles

Et est-ce que cette propagande de Vichy Fabrice Grenard fonctionne auprès de la population de Tulle qui a vu ces pendus qui les a parfois vus en train d'être pendus mais est-ce que certains croient cette propagande qui est de dire que c'est la faute des résistants et que c'est une représailles après des massacres commis par des résistants

Il y a un témoignage que je trouve tout à fait intéressant que je rapporte dans mon livre c'est celui de Pierre Etarnal qui a été une des dernières témoins de ces événements elle était infirmière à la Croix-Rouge et donc elle a même été actrice en essayant d'aider les personnes raflées par les Allemands Et Pierre Etarnal disait qu'elle a vu les mêmes gens qui au soir du 8 juin accueillaient les FTP en leur sautant dans les bras comme des libérateurs se retourner contre eux deux jours plus tard du fait des événements et de la répression allemande Et effectivement on est bien là au cœur de ce qui fait de ce drame un drame si particulier il y a deux choses en fait il y a le tri dont on a beaucoup parlé tout à l'heure c'est-à-dire qu'en fait il y a une mémoire divisée si vous voulez vous avez la mémoire qui est bien racontée dans le roman à travers cette famille cette famille qui a vécu enfin Hortense qui a perdu son mari donc famille qui vit dans son quotidien ça c'est la mémoire des victimes mais vous avez aussi une mémoire de culpabilité de ceux qui ont survécu qui ont été dans ce tri à un moment donné ils étaient dans la mauvaise zone et puis on les a sortis et voilà pourquoi eux ont survécu et pas les autres tout ça a divisé la ville et puis vous avez cette question de la libération par les communistes qui sera en plus attisée au moment de la guerre froide à partir de 1947 il ne faut pas oublier que la guerre froide effectivement va diviser les résistants qui étaient unis dans la lutte et au moment de la guerre froide il y a tout un discours anticommuniste qui va essayer de faire porter la responsabilité de ce massacre sur les communistes en expliquant qu'ils avaient pris ils avaient déclenché une attaque inconsidérée pour des raisons politiques pour prendre une préfecture la préfecture de Corrèze et peut-être pour commencer à déclencher la révolution d'octobre si vous voulez ce qui est totalement faux aujourd'hui on le sait

et au début de la guerre froide tous les esprits oublient presque le nazisme en tout cas les efforts sont mis déjà sur la lutte contre le communisme mais c'est aussi pour ça que des commanditaires de ce massacre ne seront pas jugés et que tout ça a mis beaucoup de temps donc les témoins disparaissent aujourd'hui le dernier c'était Jean-Viac Rose qui a été l'un des derniers survivants du drame qui a été témoin de la sélection des otages dans la cour de la manufacture il est mort en février 2019 d'où l'importance

c'est un ancien déporté rentré de déportation

c'est un ancien déporté

rentré de Dachau

parce qu'ils ont été combien ? 149 à être envoyés à Dachau

voilà et il est rentré lui il fait partie des 48 survivants alors ces chiffres ont connu des petites modifications récentes on ne va pas revenir sur ces questions de chiffres mais c'est très important ce que vient de dire Fabrice Grenard parce que la question de la mémoire et du traumatisme il y a les victimes et il y a les autres moi je ne suis pas d'une famille de victimes c'est mon point de départ comme autrice et comme écrivaine et c'était très important pour moi de n'accaparer la mémoire de personne qui serait une mémoire familiale donc en revanche ma famille était présente et cette mémoire traumatique elle était présente par la culpabilité de ce qui avait pu se passer pour les autres et le malheur des autres et ce malheur là se traumatise cette culpabilité des survivants a créé une dynamique d'entraide très forte dans la ville qui a aidé parce qu'il faut savoir que c'est des hommes très jeunes qui ont été pendus c'est des jeunes hommes ou des jeunes pères de famille il y a eu donc des veuves d'une vingtaine d'années avec des tout petits enfants donc tout ça c'était très important de comprendre cette dynamique là et la chape de plomb qui a pu aussi arriver ensuite puisque parler du massacre c'était parler de ceux qui étaient morts mais aussi de ceux qui avaient survécu

voilà cette mémoire à l'échelle des personnages de votre livre Maïs Bessery commence par se transmettre ou à mal se transmettre ou ne pas se transmettre par Hortense Chambel à sa fille Louise pourquoi Hortense ne lui parle pas de la façon dont son père est mort de qui l'a tué à sa fille à qui elle a donné naissance le jour où son mari Albert est pendu c'est le choc de cette mort qui déclenche l'accouchement

parce qu'il faut pouvoir vivre le traumatisme est massif et c'est encore la guerre il se passe encore plusieurs mois avant la vraie libération et en plus ce deuil il est impossible parce qu'on ne peut pas enterrer les morts c'est à dire qu'on les a mis dans une fausse commune de manière totalement terrible et humiliante on les a recouverts de chaud on les a mis dans une ancienne décharge publique et donc le deuil est impossible et Hortense Chambel moi c'est donc une famille de fiction qui représente d'une certaine manière toutes ces familles qui ont été victimes pour les rendre plus universelles donc Hortense Chambel c'est une veuve de 24 ans et elle a ses trois enfants le troisième enfant né au moment du 9 juin il y a eu beaucoup d'enfants posthumes c'est une étrange chose quand même que d'imaginer cette situation d'enfants posthumes et si on sort du drame de l'histoire de Tulle c'est aussi on a des traces dans la littérature des enfants posthumes à commencer par David Copperfield chez Dickens qui commence comme ça je suis un enfant posthume et donc cette histoire de l'enfant posthume m'avait énormément marquée quand j'étais enfant parce qu'ils portaient les traces indirectes du massacre ils étaient les survivants mais aussi ceux qui d'une certaine manière faisaient un pied de nez à ce qui s'était passé et donc il a fallu que les veuves elles puissent devenir actives elles ne travaillent pas pour la plupart il faut qu'elles se débrouillent elles n'ont rien pour vivre les pensions de guerre arriveront longtemps après et donc elles mettent tout ça sous le tapis elles n'évoquent pas tout de suite le massacre et plus il a été tu plus ça devient compliqué d'en parler et donc ces enfants orphelins connaissent des bribes de l'histoire notamment ce qu'ils entendent quand leurs mères sont au lavoir et lavent le linge ils entendent ce que disent les adultes n'osent pas trop poser de questions puisque les larmes coulent trop vite quand on pose des questions ça devient compliqué donc l'histoire elle est su sans être su et devient assez rapidement

tabou pour pouvoir survivre donc la fille d'Hortense qui comprend tardivement ce qui s'est passé elle est très en colère Louise l'héritage du malheur est lourd à porter avec deux amis elle va enquêter sur le général Lamerding qui est leur donateur de ce massacre elle monte un dossier on est au début des années 60 et la justice et là Fabrice Grenard il faut expliquer pourquoi comment le contexte la justice n'a pas été rendu sur ce cas là le général Lamerding a pu couler des jours heureux à son retour en Allemagne diriger une entreprise de construction prospère à Düsseldorf comment expliquer rappeler le contexte de l'après-guerre pour dire ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas passé

d'abord parce qu'il y a eu la stratégie en défense de Lamerding qui après la guerre a consisté à dire que lui il n'avait rien à voir avec ces massacres de Tulle et de Radour c'était des dérapages qui émanaient d'officiers subalternes les enquêtes historiques ont montré que c'était faux que dans le cas de Tulle Lamerding avait même signé l'affiche qui allait être diffusée dans la ville pour annoncer les pendaisons et donc c'est bien lui qui a pris la décision de procéder à ces pendaisons d'ailleurs il avait rédigé une note le 5 juin 1944 à sa hiérarchie en expliquant que pour un Allemand tué il fallait pendre dix résistants donc on est sur une logique effectivement qui était pensée planifiée arrive la guerre froide 1947 l'Allemagne qui était occupée et bien création des deux états RFA RDA la RFA qui devient souveraine et il se trouve que Lamerding était dans la zone d'occupation britannique donc difficile à faire extrader il y aura bien un procès en France concernant le massacre de Tulle en 1951 mais où seront jugés simplement deux sous-officiers qui eux étaient en captivité en France et que l'on a pu juger Lamerding sera uniquement jugé par contumas il sera condamné à mort par contumas mais il n'était pas là et ensuite malgré les initiatives prises notamment par le comité des martyrs les élus corréziens et bien on n'arrivera jamais à obtenir l'extradition de Lamerding qui va reprendre sa carrière d'entrepreneur d'ingénieur en bâtiment à Düsseldorf et qui va mourir dans son lit en 1971

Est-ce que Maëlys Bessery à Tulle on envisage vraiment des actions clandestines un commando sur le modèle de celui qui a kidnappé Echman est-ce que votre personnage Louise qui organise ce commando est inspirée de faits réels ? Oui parce que comme le disait Fabrice Grenard

en gros après Nuremberg il ne se passe plus grand chose pendant longtemps on coupe des têtes à Nuremberg et on dit que les nazis ont payé la guerre froide prend le dessus et beaucoup surtout d'officiers supérieurs de généraux de haut gradé de la SS sont récupérés et d'ailleurs on ne sait pas vraiment si la murdering a été utilisée par les américains ou pas mais en tout cas il y a une sorte de flou autour de ça et lui il reprend sa carrière sous son nom tout le monde sait où il est son entreprise est à son nom et en réalité il ne risque plus rien après Nuremberg puisqu'il est chez lui et que l'Allemagne n'a pas à l'extrader puisque les alliés se sont pris les pieds dans le tapis d'une certaine manière c'est-à-dire qu'ils ont voté eux-mêmes les lois fondamentales de la Nouvelle-Allemagne qui n'oblige pas à extrader et qui la rend incapable de juger ses propres nazis donc la boucle est bouclée ce qui se passe du côté des Corésiens c'est que ce procès de Tulle a lieu en 51 c'est un tribunal militaire c'est une injustice totale et la population finalement met son mouchoir dessus et comprend que justice ne sera jamais faite et qu'ils sont sacrifiés sur l'autel de la réconciliation franco-allemande il en reste une amertume encore plus de tabous et petit à petit quand même les gens des familles le comité des martyrs des anciens résistants etc.

s'interrogent sur la merding et reviennent à travers les politiques à travers plusieurs choses sur ce dossier et en 61 après l'enlèvement d'Eichmann rocambolesque médiatisé par le monde entier etc. là il va y avoir une interrogation et le maire de Bénat et ça c'est vrai va émettre l'hypothèse mais pourquoi est-ce que nous on n'enlèverait pas la merding ?

alors ils n'ont pas été jusque là mais moi je me suis appuyée sur cette hypothèse qui a été faite par les anciens résistants pour imaginer une épopée puisqu'il y a eu plusieurs séjours quand même de familles de victimes et d'anciens résistants qui sont allés à Düsseldorf menacer la merding et lui dire qu'ils le savaient coupable des massacres de Tulle et Douradour donc d'une certaine manière j'ai poussé les curseurs de quelque chose

qui existait déjà dans les hypothèses historiques et donc on savait que la merding vivait dans une maison d'angle d'un quartier résidentiel de Düsseldorf pas très loin de l'aéroport Louise rue des Faucons ça ne s'invente pas rue des Faucons oui en effet et Louise et ses camarades un matin franchissent la frontière belge après avoir traversé la France sur 600 kilomètres passé la nuit dans un hôtel sordide de la gare de l'île Flandre sur leur passage ils rencontrent des militants anti-nazis anti-fascistes qui leur donnent des informations cette opération ne fonctionnera pas sinon ça aurait changé bien sûr le cours de l'histoire Fabrice Grenard ensuite le personnage du roman de Maëlys Bessery qui reprend le flambeau de cette mémoire c'est la nièce de Louise parce que Louise est très affectée par tout ça elle doit lutter pour ne pas se laisser happer par la folie et Zoé là elle est dans les années 70 début des années 80 et progressivement elle voit advenir ce qui était inimaginable c'est la montée d'un vote Front National outre le fait qu'elle contribue à ce devoir de mémoire en allant parler dans les classes en discutant avec les élèves en se rendant compte à quel point cette histoire commence déjà à être oubliée elle consigne dans un carnet les votes les scores du Front National et ce qu'elle ne pouvait pas imaginer arrive

oui dans une terre en plus la Corrèze alors le communisme il y a eu des bastions importants mais c'est surtout une terre qui longtemps historiquement était une terre radicale socialiste c'est-à-dire ce qui faisait la chair du modèle républicain et des valeurs républicaines en France et c'est un peu finalement à travers le personnage de Zoé l'échec de l'histoire c'est-à-dire de l'enseignement de l'histoire vous savez on dit toujours il faut enseigner l'histoire pour que les choses ne se répètent pas pour qu'on ne les oublie pas et sous-jacent à travers la montée du Front National qui est un problème politique il y a aussi un problème historique qui est le développement du révisionnisme et on sait que voire du négationnisme on sait que ces dernières années par exemple il y a eu quelques affaires au sujet d'Oradour-sur-Glane où on veut travestir l'histoire je le disais aussi tout à l'heure au sujet de Tulle on a aussi cherché à expliquer que ce massacre c'était les communistes qui en étaient responsables alors que les principaux responsables c'est quand même les allemands et d'ailleurs ce ne sont pas forcément des problèmes séparés Fabrice Grenard parce qu'il y a quand même plusieurs Waffen-SS français dans les fondateurs du Front National et les thèses révisionnistes elles sont aussi arrivées par ce biais-là en partie donc cette histoire qu'on a tendance à décorréler comme ça de l'histoire du Front National elle n'est pas en 72 le Front National a des anciens collaborateurs dans ses rangs des anciens Waffen-SS français Pierre Bousquet il va y avoir Duprat des membres éminents de l'extrême droite révisionnistes antisémites et racistes il va y avoir de nombreux crimes racistes dans les années 80 ce qui va ulcérer le personnage de Zoé qui est l'héroïne de ma troisième partie et finalement cette histoire qu'on voudrait séparer comme ça elle revient par la fenêtre avec des anciens de l'Algérie aussi de l'Algérie française

et vous disiez Fabrice Grenard que tout ça est lié aussi à une mémoire peut-être qui se perd il y a une part d'ignorance de la part par exemple des élèves de Zoé qui disent enfin que le Zoé va voir dans les classes qui disent quand elle demande qui a été pendu as-tu les enfants les Allemands ils ne savent pas mais il y a une part aussi de manipulation politique quand vous parliez de thèses révisionnées sur Oradour sur Glane de quoi s'agit-il et quand est-ce qu'elles sont apparues ?

ça ne sert à rien d'en parler ça leur fait de la publicité il y a eu des tags à un moment donné à Oradour sur Glane en expliquant que les Allemands n'étaient pas responsables du massacre alors que tous les éléments bien sûr convergent pour le dire mais effectivement aujourd'hui on est à un moment où on s'éloigne de cette période et où ce qui était évident encore pour ma génération l'est de moins en moins pour les jeunes générations d'aujourd'hui moi j'ai écrit mon livre en 2014 à l'occasion du 70ème anniversaire du massacre il y avait encore beaucoup de témoins qui étaient là pour transmettre pour raconter et les commémorations se faisaient en présence de ces témoins aujourd'hui les commémorations ont lieu chaque année effectivement mais on emmène des enfants qui ne sont pas toujours forcément bien préparés qui ne connaissent pas cette histoire et qui ne comprennent pas toujours ce à quoi ils assistent donc il faut travailler cela passer par un roman comme le fait Mylis Bessry c'est très bien parce qu'effectivement la fiction permet aussi de combler un petit peu les trous que l'histoire n'arrive pas toujours à remplir et puis il y a des outils comme le concours national de la résistance et de la déportation qui est évoqué aussi dans l'ouvrage qui sont tout à fait essentiels pour travailler cette mémoire et c'est vrai qu'il y a eu des grandes actions menées quand même par le comité justement des martyrs il y a des témoignages à partir des années 80 les rescapés des camps viennent témoigner dans les classes donc ce travail de mémoire a été fait progressivement mais moi l'un des déclencheurs du livre ça a été d'entendre dans les rangs y compris le jour de la commémoration du 9 juin des propos racistes des propos proches de l'extrême droite et de me dire mais pas ici pas à Tulle et de se dire voilà peut-être qu'il faudrait raconter cette grande boucle historique en faisant une saga sur trois générations qui irait du massacre jusqu'à l'arrivée de Jean-Marie Le Pen au deuxième tour de la présidentielle en 2002

Merci Maïlis Bessry votre roman Les filles du 9 juin vient de paraître chez Grasset c'est votre quatrième roman et vous le dédicacez à deux figures historiques de Grasset Martine Boutang et Olivier Nora merci beaucoup Fabrice Grenard d'avoir été avec nous historien auteur de Les années résistances 40-44 mais aussi Tulle enquête sur un massacre 9 juin 1944 tous deux parus aux éditions Talendie et pour le second en poche dans la collection Texto merci d'avoir été avec nous Merci à vous

Merci beaucoup