MÉLENCHON - POUR UNE SÉCURITÉ SOCIALE DU LOGEMENT

Audrey Pulvar : Jean-Luc Mélenchon, candidat de la France Insoumise. (Applaudissements) A. P. : M.

Mélenchon, vous faites partie de ceux qui pensent que l'objectif zéro SDF, zéro sans-abri est atteignable. C'est un de vos slogans. Dites-moi un petit peu comment vous pensez l'atteindre et quelle est votre vision de la politique du logement à mener.

Jean-Luc Mélenchon : Alors, on m'a dit que j'avais cinq minutes, et non pas cinq heures, comme je pensais d'abord. (Rires) J.-L.

M. : Je vais me concentrer. D'abord, permettez-moi de faire une petite présentation globale, ce qui me facilitera l'échange avec vous ensuite.

La question du logement a une centralité dans la vie des gens qu'il est nécessaire de rappeler. Ce n'est pas un thème comme un autre. Tout commence par le fait qu'on ait un espace protégé dans lequel on organise son existence comme on l'entend.

C'est pourquoi, au bout du bout, l'objectif, ce sera toujours un logement pérenne pour tout le monde. Pas des situations transitoires dont on devrait se satisfaire en attendant le retour de ceci ou de cela. C'est un point d'accès aux autres droits.

A. P. : Excusez-moi, mais il faut monter un peu le micro.

On ne vous entend pas, là. J.-L.

M. : Le point d'accès aux autres droits, le droit à l'éducation pour les enfants qui ne sont pas logés correctement, la santé. Et je voudrais - pour peut-être souligner l'importance de la question dans notre échange - rappeler que les SDF, quand ils n'ont pas la possibilité d'aller se doter d'une adresse dans une de vos boutiques, sont des personnes non seulement reléguées, bannies socialement, mais elles le sont aussi en tant que citoyens.

Elles ne peuvent plus participer à la vie collective. C'est donc un extrême bannissement dont nous parlons. Alors, enfin, il me semble qu'il est nécessaire de rappeler une chose très importante : non, tout ceci n'est pas sans cause unique, et la cause unique, c'est la répartition de la richesse entre ceux qui ont tout et ceux qui n'ont rien.

Et le mécanisme de l'immobilier, du logement, est central dans les mécanismes de l'accumulation capitaliste de notre époque. La preuve, c'est que la plupart des grosses crises ont éclaté dans les grands pays, et notamment celle de 2008, à partir de la question du logement aux Etats-Unis, elle a éclaté à partir de la question du logement en Espagne. On voit bien que c'est là que l'inégalité et la spéculation trouvent leur premier aliment, donc ne faisons pas comme si ça n'avait rien à voir avec la nature du capitalisme de notre époque, et des raisons pour lesquelles nous le combattons.

J'espère que je ne choque personne en parlant de capitalisme, je peux le nommer autrement si cela facilite l'échange. Donc il s'agit d'un rapport de forces social. Alors là-dedans, il faut donc affirmer des principes : premièrement, je donne priorité au collectif sur l'individuel.

Ce qui signifie que dans mon esprit, il ne peut pas être question de vendre des logements sociaux, quelle que soit la forme que prend cette vente. Deuxièmement, je pense qu'il faut penser l'argent qu'on met dans un logement comme un investissement et non comme une dépense. Et je voudrais rappeler à tout le monde le caractère extrêmement productif - puisque dans cette société, il faut tout justifier par l'argent - et c'est extrêmement productif : un euro mis dans un investissement produit trois euros d'activité.

C'est le chiffrage du FMI, pas d'une agence bolchevique, hein. Du FMI. Pour un euro d'investissement, trois euros d'activité.

Donc ça fait un retour sur investissement à l'Etat qui est considérable si on prend le taux moyen de TVA, et puis on oublie le nombre de gens que ça met au travail, et qui se mettent à payer un impôt sur le revenu. Donc la question du financement, au risque de vous surprendre, n'existe pas dans l'économie de long terme. Comme ça a été dit ce matin, un euro investi dans cette manière est directement revenu dans la caisse de l'Etat au bout de 20 ans.

Par conséquent, la seule question que nous avons à nous poser, c'est comment on répartit et comment on organise la circulation de cet euro. Enfin, troisième point, j'aborde la question du logement avec un état d'esprit particulier qui est d'aller vers une sécurité sociale du logement, comme le propose d'ailleurs la fondation, et je m'abrite derrière la fondation pour me réclamer de cette sécurité sociale du logement. Ça m'amène à dire que, heu, je propose trois mots, pour faire vite, hein, tout à l'heure, vous allez sans doute m'interroger, sécurité sociale du logement, c'est : chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins.

On ne doit donc pas réguler par le prix, mais par le revenu que chacun est capable de consacrer à son logement. Donc dans le logement social, je suis pour qu'on parte du pourcentage non pas dont les gens disposent, mais du pourcentage de ce que l'on peut demander à tout le monde. Autrement dit, la même demande à chacun.

Enfin, je prends trois mots : construire 200.000 logements - peut-être qu'on va entrer dans le détail tout à l'heure - 700.000 réhabilitations.

Croyez-moi, ceci pour moi n'est pas le chapitre "logement" du programme. C'est le chapitre "logement et écologie", parce que ces logements vont nous permettre de déployer les mécanismes de la planification écologique pour en faire par exemple, évidemment pas des passoires thermiques, mais même au-delà de ça, nous allons en faire des logements qui devront être des logements à énergie positive. C'est-à-dire qui dégagent plus de production d'énergie qu'ils n'en consomment.

C'est ça le défi. Ça coûte 18 milliards. Nous l'avons calculé.

Je l'intègre à mon plan de 100 milliards de plus. Et M. Fillon veut retirer 100 milliards, moi, je veux les rajouter.

Ce qui n'est pas grand chose, 100 milliards, sur le total, et je trouve invraisemblable qu'on vienne, à chaque fois qu'on parle d'argent, évoquer le poids de la dette, vous m'interrogerez peut-être tout à l'heure sur la question. Je finis en disant deux choses. Pardon.

Non ? J'ai dit construire, j'ai oublié tarir. Tarir, c'est tarir les expulsions.

Bon, alors, on ne peut pas interdire les expulsions aussi longtemps que le droit au logement n'est pas dans la Constitution. Parce que ce sera déclaré anticonstitutionnel de dire : "On interdit les expulsions." Donc, j'évoque cette question des expulsions, j'ai évoqué il y a un instant l'échelle mobile pour tarir la machine à mettre les gens dehors et à les mettre dans la rue.

Et enfin, accueillir, ce qui signifie non seulement mettre à contribution l'espace privé avec la garantie de loyer universel dont je pense, comme la fondation Abbé Pierre, qu'il faut que ce soit un service collectif car il coûtera moins cher que les assurances privées. Ça, c'est la révélation de cette campagne électorale. Je savais que l'idée de sécurité générale... de sécurité sociale globale, on a compris que ça coûtait moins cher ce qui est mutualisé que ce qui est privatisé - je ne vais pas me faire que des amis dans cette salle, je l'imagine, mais je tiens à le dire.

Alors, force doit rester à la loi. Par conséquent, on ne peut pas trancher à la loi SRU. Il n'est pas vrai qu'elle soit appliquée bestialement et uniformément sur tous les territoires.

Ce n'est pas vrai. Il y a beaucoup de gens que ça arrange même de payer des amendes plutôt que de respecter la loi SRU. Mais dans quel pays vit-on s'il est possible dorénavant de se soustraire à la loi simplement quand on a les moyens de se le payer ?

Il faut donc rendre la répression tout simplement insupportable et infinançable. Et j'assume cette position, je sais qu'elle peut paraître un peu sévère, mais elle est nécessaire quand il y a un état d'urgence de cette nature. Il faut réquisitionner 3 millions de logements vacants, vous m'interrogerez sur la question, et je termine comme j'ai commencé : il y a la nécessité d'un rapport de force économique.

Je ne fermerai jamais les yeux sur le mécanisme qui est à l'oeuvre derrière la spéculation immobilière. C'est la raison pour laquelle, pour la briser, il nous faut imposer plus sévèrement les hautes transactions immobilières, celles qui concernent les sommes les plus fantastiques et enfin, réfléchir à ce que signifie l'héritage dans ce domaine. Pour quelle raison quelqu'un qui n'a rien fait bénéficierait de l'avantage de tout ce qui a été fait par la collectivité pour valoriser le logement dans lequel il se trouve ?

Je pense qu'au moment de l'héritage, il faudra évaluer ce qu'a été cette valorisation, et cette valorisation, on devrait la taxer de manière à en dépasser l'éventuel bénéfice qui pourrait conduire des gens à en abuser. Je vous prie d'excuser le ton de débit de mitraillette sur lequel je viens de dire tout ça, mais j'ai essayé de tout dire. (Applaudissements) A.

P. : Mais vous avez un petit peu dépassé votre temps. C'est avec la condition des transactions immobilières...

C'est avec les taxations plus fortes par exemple des biens en héritage que vous financez la construction de 200.000 logements neufs par an, essentiellement du HLM, et la réhabilitation de 700.000 logements par an ?

J.-L. M. : Je n'éprouve pas le besoin...

Il faut comprendre un mécanisme économique. Sur mon papier - et je voudrais dire que tout le mérite du programme, et du livret qui s'en est déduit vient de Leïla Chaïbi et d'Antoine [???] qui sont les deux porteurs du projet - sur mon papier, on a prévu les choses que je dois dire.

Qui sont intelligentes, bien sûr. A. P. : [???] On ne vous entendra pas au fond, hein.

J.-L. M. : Oui, je vais vous répondre, mais je vais dire... d'abord, je vous dis ce qu'on m'a dit de dire.

A. P. [???] J.-L.

M. : Augmenter les aides directes de l'Etat, donc redéployer les deux milliards par an d'aides fiscales inutiles au logement privé, mobiliser l'emprunt public à taux zéro, imposer aux promoteurs un quota d'au moins 30% dans les logements sociaux. Mais je balaie tout ça - qui est juste, bon et bien pensé - je veux juste vous dire qu'on ne discute plus quand il s'agit de cette situation d'état d'urgence.

Quand on a 2.000 morts dans la rue, quel sens ça peut avoir la comptabilité, sur où on va trouver l'argent ? Car cet argent existe.

Sachez une chose : le banquier central européen donne tous les mois 6 millions de SMIC à toutes les banques privées d'Europe pour qu'elles alimentent l'activité économique. Où est cet argent ? Nulle part.

Dans mon plan, il y a 100 milliards qui sont prévus d'investissements. Je l'ai dit, ça veut dire 300 milliards d'activité générés. Dans ces 100 milliards, il y a les 18 milliards du logement.

Donc on commencera tout de suite. Et pour trouver cet argent, rien n'est plus facile : nous avons la banque française de financement, qui est une banque qui a été inventée sous le quinquennat actuel avec cette particularité très étrange, c'est que cette banque n'a pas de licence bancaire. Elle est donc gâchée par des emprunts.

Belle trouvaille. Quant à moi, je signerai dès le lendemain - pour faire à la Trump - la licence bancaire de cette banque, qui pourra donc aller le lendemain matin chez le banquier central et lui demander : "Nous avons besoin de 100 milliards, dont 18 milliards pour le logement." Donc arrêtons de dire que le financement est un problème, ce n'est pas vrai.

C'est briser le mécanisme spéculatif qui est un problème pour beaucoup de monde, et vous l'avez entendu il y a un instant : "Pas de loi SRU", "Raboter toutes les aides au logements". Pourquoi ? Pour le rendre plus cher.

Et donc quelque chose va être rendu plus cher artificiellement, seulement sur la base de l'organisation de la pénurie. La pénurie est un mécanisme d'accumulation pour les uns et de soustraction pour les autres. A.

P. : Manuel Domergue. Manuel Domergue : Merci beaucoup. (Applaudissements) M.

D. : Pour rentrer un petit peu plus dans le détail. Bon alors, le financement n'est pas un problème.

En revanche, dès qu'on touche aux loyers, aux prix, on a un autre problème que le financement, c'est l'acceptabilité, et on l'a vu avec la loi ALUR, par exemple, sur l'encadrement des loyers qui a été appliquée de manière très limitée à Paris, demain à Lille et il était assez modéré dans le sens où ça autorisait des loyers médians plus importants, plus éventuellement un complément de loyer si c'est justifié. Pourtant, cette disposition - elle est modérée - a suscité une levée de boucliers extrêmement forte de beaucoup d'associations, de bailleurs privés, agents immobiliers, etc., etc.

Est-ce que vous... je crois que vous proposez non seulement de reconduire, d'étendre, mais de renforcer très fortement, non pas un loyer médian plus 20%, mais le loyer médian moins 20%.

Ce qui, en gros, aboutit à une baisse des loyers à peu près de 40%. C'est un petit peu plus compliqué que ça, mais est-ce que vous n'avez pas peur que ça, ce ne soit pas du tout accepté et que ça ait des effets éventuels sur le marché, en tout cas, c'est l'argument qui a été inventé sur la loi ALUR et qui était pourtant beaucoup plus modérée que ce que vous proposez ? J.-L.

M. : J'entends très bien, mais vous savez, c'est le cas de chaque addiction. Et il est insupportable, quand on est addict à l'enrichissement sans cause, qu'on veuille le voir continuer.

C'est donc quelque chose qu'il faut combattre, mais pour ça, c'est tout un mécanisme aussi culturel dans la société. Non, il n'est pas logique, légitime, normal, évident que l'on puisse accumuler sans fin. Je pense qu'il faut quand même le rappeler.

Nous sommes régis dans notre vie en société pas seulement par les prétendues lois de l'économie, mais aussi par quelques lois qui sont humanistes, ça s'appelle la morale et le respect des autres. Il n'est pas possible de continuer à accumuler pendant que 2.000 personnes meurent tous les ans.

Voilà. Point. Tout le monde peut comprendre.

Quand la vie de 2 millions de personnes est pourrie par le fait qu'on attend un logement plus grand, qu'on voit ses enfants grandir, empilés les uns sur les autres, eh bien, on ne peut pas continuer à dire : "Ah, mais écoutez, prenez patience", parce que pendant ce temps-là, Monsieur, ou moi, par exemple - je vais me prendre moi, comme ça, le système sera plus simple - je suis propriétaire d'un appartement dans Paris, je suis habile, parce que j'ai pu accumuler au départ. Et d'un logement à l'autre, eh bien, je m'enrichis sans cause. Je n'ai rien demandé, moi.

Moi, tout ce que je voulais, c'est un logement. Voilà. Donc non, ça, ça doit cesser.

Mais nous devons donner des garanties. Des garanties morales, honnêtes. Par exemple, si quelqu'un... si nous voulons mettre à contribution le parc privé, on comprend que les gens veuillent avoir des garanties sur le paiement des loyers.

Ça, oui, c'est une demande honnête et morale. Eh bien, il faut la satisfaire, et je pense que la sécurité sociale du logement le permet avec la garantie universelle "loyer", c'est-à-dire que si quelqu'un a loué, eh ben, vous êtes tranquille, vous aurez votre loyer. Mais à l'inverse, moi, ce que je veux dire aux gens, avant... bien sûr, en même temps, on rassure les propriétaires, dont moi, qui suis parfaitement rassuré, je voudrais aussi dire aux gens : ce système-là, de sécurité sociale, vous garantit - vous ga-ran-tit - un logement à vie.

Nous vous garantissons que vous ne serez jamais jetés à la porte parce que vous êtes devenu âgé, parce que vous êtes malade, parce que vous n'avez pas de revenu. Et vous, dans le précédent film de la fondation que j'ai vu, hein, on voyait cet homme dont la seule joie dans la vie était que le bar du quartier acceptait de garder ses affaires dans la journée. Cet homme essayait de se faire soigner d'une plaie au pied, il avait quelque chose comme 70 ans.

Une société qui supporte une honte pareille ne vient pas ensuite présenter les factures. Vous avez dit très justement tout à l'heure, quand on a interrogé la représentante de M. Fillon, hein, elle qui a commencé à parler de la dette et du reste, on lui a dit : "Mais vous ne comptez pas les dépenses. - alors, il y a un euphémisme, comment vous dites ? - les dépenses non engagées".

Bon, moi j'appelle ça le prix du malheur. Combien ça coûte, les gens démolis ? Pas seulement leurs démolissures, pas seulement le fait qu'on les soigne ou on ne les soigne pas, mais ils manquent à la société, parce que ces gens-là ont quelque chose dans la tête.

Ils pourraient être utiles aux autres, et de tout cela, nous sommes privés. La pauvreté ampute toute la société de talents qui sont contenus dans l'esprit et dans le cœur des pauvres. (Applaudissements) A.

P. : [???] dont vous avez parlé tout à l'heure et qui...

J.-L. M. : Ça doit vous surprendre, hein, qu'on dise que l'argent n'est pas un problème.

Je dois être le seul à dire ça. A. P. : Les propositions que vous avez faites tout à l'heure, qui allaient un petit peu plus loin que ce que vous aviez déjà annoncé, mais par exemple, je reviens précisément sur la question du droit au logement.

Vous l'inscrivez dans la Constitution ou pas ? J.-L.

M. : Les spécialistes qui m'entourent - ce que je ne suis pas - m'ont dit que si on ne le mettait pas dans la Constitution, tout ce qu'on ferait pour interdire les expulsions locatives et le reste seraient toujours déclarées anticonstitutionnelles, donc on ferait des effets de posture et puis, ensuite, le texte irait au Conseil Constitutionnel et tout ira à la poubelle, et les gens auraient oublié. Par conséquent, il vaut mieux le dire, mais il faut le dire dans le cadre d'une vision d'ensemble, c'est-à-dire il faut maintenant proposer l'idée de la fondation, la sécurité sociale du logement.

Et à partir de là, tout le monde va réfléchir sur d'autres bases, va arrêter de considérer le logement comme un objet de spéculation, un privilège, mais comme un droit fondamental de la personne humaine, comme le droit à accéder à l'eau ou le droit à accéder à l'énergie qui sont des droits fondamentaux de la personne humaine. Personne ne peut se passer d'eau, vous en êtes tous d'accord. Donc les premiers mètres cubes devraient être gratuits.

Alors, et qui peut se passer de logement ? Demandez à celui qui vous dira : "Ah, heu..." et commence à relativiser la question.

Ben, je lui dis : "Très bien, bonne nuit, cette nuit, tu dors dehors." Est-ce que tu peux te passer de logement ? Non, personne ne peut s'en passer.

Par conséquent, il faut que cela soit classé comme un bien de nature différente des autres biens. A. P. : Et "chacun ses moyens, chacun ses besoins", concrètement ?

J.-L. M. : C'est un échelle mobile.

Jusqu'à présent, comment ça se passe ? Vous postulez pour avoir un logement. D'accord ?

Et puis on regarde si ce que vous gagnez vous permet d'accéder à tel ou tel logement. Je propose de prendre le problème par l'autre bout. C'est-à-dire de dire : tout le monde a droit à un logement, et personne ne doit payer plus de 20% de ce qu'il a.

Et la différence des coûts qui sont générés par le logement, elle est mutualisée. Elle est mutualisée par les écarts qu'on va donner de loyer et puis par la contribution de l'Etat. Elle servira à ça.

A pourvoir à cette différence. Et je pense que si on fait le calcul de toutes les aides qu'on évite de distribuer du fait que les gens sont logés et qu'ils ne sont pas expulsés, parce qu'ils ne sont pas mis en situation d'être expulsés, on aura un compte gagnant. À la sortie, nous serons tous renforcés, humainement et aussi financièrement.

M. D. : Et alors, juste, comment vous arrivez à 20% de taux d'effort maximal, est-ce que c'est les APL qui font la différence ?

Est-ce que c'est la fixation des loyers qui, du coup, ne dépendra pas d'un encadrement ou du marché, mais des ressources du locataire candidat ? J.-L.

M. : Comme toujours, tourner est difficile. L'APL, aujourd'hui, personne ne peut imaginer de dire : "On supprime ça." Ce serait une catastrophe et un désastre qui percuterait tout le système.

Mais reconnaissons entre nous que cette affaire a quand même une certaine incitation inflationniste. Parce qu'il n'y a pas que vous et moi qui savons à combien on aurait...

à combien vous avez droit, vous, pour APL. Le propriétaire aussi, il le sait, par conséquent, il a souvent tendance à considérer que ça, c'est en plus, hein. Et que, donc, vous pouvez donner davantage de votre propre poche.

Alors, clairement, aujourd'hui, nous devons arriver à ce que ce soit le 20% des revenus de la personne, tout étant inclus, hein. Voilà. Voilà comment il faut prendre la chose.

Mais je reconnais que ce n'est pas la situation la plus favorable, donc moi, je pense que notre premier effort, il doit aller sur... l'effort le plus violent doit aller sur l'aide à la pierre - plus à la pierre, comme on dit, mais au bois, personnellement, je suis pour qu'on construise en bois - mais à un effet massif de construction pour tuer le mécanisme spéculatif de la pénurie de logement.

Parce qu'une fois qu'on aura cassé ce mécanisme-là, tout le reste est plus facile à enchaîner. [???], il va trouver...

Franchement, l'évaluation du loyer, dans un coût économique honnête, je ne parle pas du spéculatif, il intègre évidemment le coût de l'amortissement de l'immobilier, personne ne peut nier ça. Donc si le mécanisme qui pousse à la hausse permanente de l'immobilier est rompu, normalement, on doit en retrouver la trace dans les loyers. Vous savez, il y a des pays ou des zones, où la terre appartient - quelle horreur - à 100% - un pays communiste comme l'Allemagne, dans de nombreux Lands, la terre appartient à 100% à la collectivité.

Et par conséquent, on ne peut pas spéculer sur la valeur immobilière et dès qu'on spécule dessus, plaf, arrive l'impôt. A. P. : 20%, proportion de...20% des revenus consacrés au logement...

J.-L. M. : J'ai pris la moyenne.

On a calculé comme ça. A. P. : On sait...dans le rapport de la Fondation Abbé Pierre, on montre que plus les ressources sont faibles, pour le pourcentage d'efforts fournis pour le logement est important, il peut aller jusqu'à 55%.

Je vais vous poser la question qui a été posée à Benoît Hamon sur son revenu universel pendant la campagne : est-ce que tout le monde sera concerné ? C'est-à-dire que Mme Bettencourt aussi peut... doit payer ce 20% de ses revenus pour se loger ?

J.-L. M. : Attendez.

On parle du logement social. A. P. : Social, uniquement ?

J.-L. M. : Mais on commence par celui-là.

Parce que c'est là qu'on peut faire, qu'on peut créer la base de la sécurité sociale universelle du logement. Bon, après, le mécanisme de marché...

A. P. : Et quand ça, ce sera fait...

ça ne concerne pas que les logements sociaux, les classes moyennes sont également concernées. J.-L.

M. : Alors, il faudrait...

Attendez. Je commence d'abord par le logement social, parce que c'est le lieu...

Le logement social...

Enfin, bon, j'ai assez vécu pour pouvoir vous parler de la période où c'était une bénédiction d'avoir un HLM, on était content. Les gens qui arrivaient là étaient heureux. On ne considérait pas ça comme du sous-logement.

Qui a dit que ça devait être du sous-logement ? Parce qu'on l'a transformé en sous-logement. A.

P. : Et le logement de dizaines de millions de Français. J.-L.

M. : Moi, je pense que je n'aurais jamais eu l'idée d'être propriétaire si j'avais pu continuer à avoir encore accès - indépendamment de ma situation de parlementaire, bien évidemment - mais si j'avais pu continuer à avoir du logement locatif de bonne qualité, pourquoi aller s’épuiser et se ruiner la vie à faire prospérer un capital immobilier absurde dont aucun d'entre nous, qu'aucun d'entre nous ni n’emportera dans sa tombe, ni qui produit autre chose que de la richesse à transférer. D'ailleurs on se posera la question, comme j’ai dit tout à l'heure, des droits d'héritage.

Vous me parlez des classes moyennes et du marché libre, déjà, commençons par dire qu'on crée un avantage, non ? Quand on dit : "Dans le logement social de qualité, personne ne paiera jamais plus de 20%", ben, déjà il y a un avantage à être dans le logement social, s'il est de bonne qualité. Vous avez eu raison de dire, il y a un instant, que ça pouvait aller jusqu'à 50%.

Mais bien sûr, et des fois, ça va même au-delà même de 100%, et je vous l’apprends, si vous ne le savez pas. Et dans certains endroits, on est obligé, pour faire la différence, de se livrer à divers trafics. Tout ça, c'est la vie réelle, cachée, de ce pays, aujourd'hui, à l'heure à laquelle nous parlons.

Quant aux classes moyennes, vous avez mille fois raison. Et là, c'est la catastrophe qui arrive, catastrophe silencieuse parce que le film, ce matin, a montré quelque chose de très juste psychologiquement. La victime du mal-logement a honte de sa situation.

Voilà, c'est comme ça. Et quand les gens ont quelque chose à dire sur leur maison, pourquoi ils ne sont pas contents, ils disent : "J'ai honte d'inviter des amis". Je sais ça, j'ai été élu local, hein.

Donc le mécanisme de culpabilisation fait que tout le monde se tait, parmi les plus pauvres. Mais dans la classe moyenne, encore pire. Parce que quand on a acheté son logement dans les années 70 ou 80, pour les gens de ma génération, et que, tout d'un coup, on n'a plus les moyens, à cause de la retraite, de payer les charges ou de payer les travaux, tout se dégrade et tout le monde se tait.

On regarde la pointe de ses chaussures en vivant dans la misère. Mais ça aussi, c'est une question qui doit apparaître socialement et politiquement. On ne pourra pas avoir les 2 choses : la propriété totalement dégradée et l’aide.

Il faut aider, il ne faut pas laisser les gens dans cet état-là. Mais la récupération peut s'imaginer par l'État, garantissant aux gens leur logement, de reprendre la propriété d'un certain nombre de logements. Je sais que ça peut vous paraître très surprenant.

J'ai habité un petit pavillon à Massy, en banlieue, d'accord ? Au bout de 20 ans, il y avait déjà des trous dans la terrasse. Eh bien, je vous garantis que ma voisine, qui était veuve et se retrouvait donc seule à faire face ; si on lui avait dit : "Ecoutez, on vous le rachète au prix du marché.

Salut, on va se débrouiller avec", à condition, évidemment, de pouvoir baisser ce prix si c'est une acquisition collective - on partirait du prix du marché - on aurait quelque chose d'extraordinaire. C'est la fin de la peur. La peur paralyse la vie des gens et surtout les plus démunis.

Le plus faible qui se tait pour ne pas qu'on le coince et que, le peu qu'il a, il le garde. A. P. : Manuel, cette question, justement, sur le fait de l'accession à la propriété pour les classes moyennes n'est pas une sécurité absolue, puisque après, il faut pouvoir faire face pour les classes moyennes modestes à l'entretien du lieu de vie et à une baisse des revenus par ailleurs qui peut survenir dans l'existence.

M. D. : Justement, sur l'achat de logement, j'avais une question : on a beaucoup parlé d'encadrement des loyers mais vous allez, je crois, plus loin, vers un encadrement même des prix à la vente.

Là, c'est moins balisé. Autant l'encadrement des loyers, il y a eu beaucoup d'expérimentations, de lois, etc., et puis on peut actionner des leviers, mais l'encadrement des prix à la vente, là, c'est un changement de philosophie assez important.

Déjà, est-ce que vous le confirmez ? Et un peu, comment on fait, quoi ? J.-L.

M. : Si vous me le dites, c'est que ça s’y trouve et comme ils vous ont entendu en audition pour préparer nos livrets, si ça se trouve, c'est vous qui l'avez proposé. (Rires) Clairement, tous les mécanismes… notre manière d'entrer dans le débat sur le logement, c'est la volonté de rompre les mécanismes spéculatifs.

Bon. Le contrôle des prix, ce n'est pas une nouveauté dans ce pays, hein. Ça a commencé en 1789.

On a su le faire. Sous l'autorité du Général de Gaulle, la totalité des prix était contrôlée et pourtant, nous n'étions pas dans un régime communiste, bon. Donc, évidemment les choses se sont tellement dégradées, l'esprit public s'est tellement dégradé que l'idée d'un maximum de prix passe pour une invention absolument contre l'ordre de la nature.

Ben oui. Si l'ordre de la nature, c'est la violence, et ben, en effet, c'est contre de l'ordre de la nature. Mais c'est pour l'ordre social.

Il n'est pas possible de continuer à laisser s'envoler les prix de cette manière-là. Tous les moyens qui permettent de briser les mécanismes spéculatifs sont bons. Pourquoi est-ce qu'on ne contrôlerait pas les prix, pourquoi on ne les contrôlerait pas ?

Pourquoi une opération spéculative permettrait à 2-3 personnes qui, tout d'un coup, surgissent et investissent des millions, de s'approprier comme ça tout ce qui bouge autour d’eux ? Non ! Donc je ne dis pas que je commencerai par le contrôle des prix, parce que là, je vois bien à toutes les difficultés que mon programme m'expose, s’ajouterait sans doute une bronca de toutes sortes de gens qui se trouveraient à la période de l'héritage.

A. P. : La réquisition des logements vides, c'est très impopulaire aussi, auprès de ceux qui sont les propriétaires de ces logements.

J.-L. M. : Mais le logement vide, c'est pareil.

Ce n'est pas supportable. Bon. Alors donc, il y a tous les moyens qui permettent d'encourager, de presser, et puis à la fin, il y a la réquisition.

Enfin ! Mettez-vous devant quelqu'un - ce n'est pas vous, c'est l'autre ; qui habite dans le même quartier que moi - la nuit, on voit les gens. On voit les gens se cacher dans le 10ème.

On les voit courir dormir et je vois des fois des femmes. Elles se cachent plus que les autres, et des fois, elles ont des enfants, un ou deux petits qui sont là et qui se cachent la nuit. Je n'exagère pas, ce sont des choses qui ont lieu.

Pourquoi ? Pour ne pas qu'on leur prenne leurs gosses, c'est bien normal, hein. Eh bien, alors, quand vous voyez ça, quoi ?

Qu'est-ce qu'on dit ? Comme ce que j'ai dit tout à l'heure, je veux vous le laisser dans toute sa vigueur, dans toute sa force, qui est capable de dire à ces gens : "Prenez votre mal en patience parce que j'ai besoin de 10.000 euros de plus que les 100.000 que j'ai déjà" ?

Voilà. C'est une règle morale de vie commune. Si on ne le comprend pas, tout le reste, ce ne sont que des mots. (Applaudissements) Ça n'a pas d'importance.

Moi aussi, je suis capable de vous proposer 10.000 manières de spéculer. La personne qui était assise à ma place avant, elle pense que ce qui va régler la vie, c'est le marché.

Je ne le crois pas. Je pense que mettre le marché dans le logement, c'est à peu près comme proposer, pour apprendre à conduire, de boire. (Rires) A.

P. : Pas mal. Encore une question, Jean-Luc Mélenchon : la Fondation Abbé Pierre tient beaucoup à ce que l'intercommunalité soit plus mise en valeur, que la décision revienne beaucoup plus à l'intercommunalité qu'aux municipalités elles-mêmes.

Est-ce que vous êtes de cet avis ? J.-L.

M. : Pas vraiment. Je suis un ancien élu local, je connais donc tous les systèmes féodaux locaux pour les avoir moi-même pratiqués.

Que personne ne vienne me dire que ça n'existe pas, s'il vous plait. Alors, après...

Indépendamment de la question du logement, je l'avoue, hein, indépendamment de cette question. Oui, parce qu'aujourd'hui, on a des offices HLM, par exemple le monstre Opiewoy, bon, d'accord. Alors, celui-là, il est très intercommunal et inter-départemental.

Donc je ne voudrais pas dire à propos du logement quelque chose qui vienne nier ce que je dis ailleurs ; pour moi, la base, la cellule de base de la démocratie en France est la commune. Et je n'aime pas et je veux combattre le processus de métropolisation qui est en cours, qui est la forme de l'organisation générale du territoire favorable à la concentration du capital et des moyens que la grande finance met en place pour concentrer et accumuler. Et c'est dans le cadre de cette métropolisation qu'il se crée cette chose incroyable qui est que les centres deviennent très chers, la périphérie moins chère, et cette périphérie s'éloigne sans cesse à mesure que le taux du foncier augmente.

Par conséquent, la métropolisation est, en soi, une mauvaise chose. Autant les syndicats intercommunaux qui sont voués à des objectifs particuliers, l'eau, ou autre chose, hein, ont un sens quand ils reposent sur la libre adhésion des communes qui ont identifié leur besoins, alors, la même personne qui, il y a un instant, se trouvait ici, regrettait que la loi SRU - qu'apparemment elle ne connaît pas - s'applique partout de la même manière, par contre, la même personne était aussi... est partisan des métropoles urbaines, parce que c'est leur modèle d'organisation de la société.

J'ai dit à la Fondation : je comprends la préoccupation qui est de dire qu'on prend les gens, c'est une circulation, quand même, hein. Mais faites attention à ne pas ouvrir une porte que vous ne pourrez plus jamais refermer qui est celle de dire : "La commune est disqualifiée en tant que niveau de décision". Non.

Quand les gens disent de haut : "Oui, il y a 36.000 communes en France", ben, ma réponse, c'est : "Et alors, où est le problème ?" Nous sommes un des pays les plus démocratiques du monde grâce à cet [???] dans la commune et les libertés communales.

Et n'oubliez jamais une chose : les communes se sont créées spontanément, pendant que les gens parlaient aux Etats Généraux, les gens sur place ont créé les communes, et ce n'était pas les paroisses. M. D. : Et, juste une question, du coup, sur le rôle des communes en Île-de-France, il y a plus de 1.200 communes.

Comment est-ce qu'on fait pour faire des plans d'urbanisme avec 1.200 communes et éviter l'égoïsme des uns qui renvoient vers les autres les logements sociaux, les centres d'hébergement et les pauvres en général ? J.-L.

M. : Joker. C'est la bonne...

A. P. : Ha ha.

Eh bien, non. J.-L.

M. : Ah, ça n'existe pas ? A.

P. : Ça ne marche pas. J.-L.

M. : Mais c'est la bonne question, parce que là, si vous voulez, ça nous amène à autre chose. C'est la transformation du pays du fait de ces concentrations, qu'on ne peut plus appeler des villes.

Alors, on a des communes, hein. Mais, autrefois, la ville, c'était ce qui venait au bout de la campagne, maintenant, c'est l'inverse, hein. Bon.

Ben, oui, la campagne, c'est quand s'arrête la ville. En gros, la concentration humaine est telle que ce sont plutôt des tissus urbains continus, et là, vous avez raison. Il y a donc des modes, sans doute, qui doivent être différents pour gérer cette affaire.

Parce que vous avez tout à fait raison de se dire que les gens se les passent de l'un à l'autre. J'ai connu ça très bien dans l'Essonne, parce que c'est le mécanisme qui était en place. Maintenant, je pense que, pour autant - pour autant - ça ne doit pas dessaisir la commune de ses propres capacités d'intervention.

Alors, comment on règle ça ? Est-ce que c'est parce qu'on fait élire ces comités au suffrage universel direct, qui peut être une réponse ? La question qui se pose, c'est celle du contrôle démocratique, pas des structures administratives, on s'en fiche, elles sont subordonnées au contrôle populaire.

Pour moi, l'idée, c'est : le peuple est la solution et pas le problème. Donc, si vous me dites : "Je donne le droit particulier, je donne un droit particulier, sur ce sujet, aux citoyens pour intervenir", je suis d'accord et je signe. Mais si vous leur dites : "C'est un droit", moi, je ne suis pas d'accord.

A. P. : Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir répondu à l'invitation de la Fondation Abbé Pierre.