Primaire : les socialistes ont-ils encore quelque chose à dire ?

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Effectivement, nous engagez dans une voie qui est celle du socialisme écologique et d'une France vivante. Toute ma vie, j'ai lutté pour la démocratie. Et aujourd'hui, c'est en France qu'elle est menacée. Les Français portent des questions existentielles. Pourrais-je vivre de mon travail ? Que va changer l'intelligence artificielle ? On peut faire un pari. C'est celui que la gauche soit au rendez-vous du sursous français.

La

France tranquille. Parce que nous sommes aujourd'hui gouvernés par la peur. Et cela, ce n'est pas fatal non plus.

Hier a eu lieu le premier débat de la primaire de la gauche socialiste et démocratique. L'enjeu, que la social-démocratie se choisisse un candidat pour 2027 avec une hypothèse crédible. En cas de victoire de Raphaël Glucksmann de Place Publique, le Parti Socialiste n'aurait, avant un recours éventuel à François Hollande, aucun candidat pour la présidentielle, une première depuis 1969. Après les scores très faibles d'Anne Hidalgo en 2022 et de Benoît Hamon en 2017, une telle perspective marquerait-elle le déclin irrémédiable des socialistes français ?

Et

au-delà, ont-ils encore quelque chose à nous dire

? Bonsoir

Pierre-Nicolas Baudot. Merci d'être avec nous.

Vous

êtes maître de conférences à l'Université de Rouen en sciences politiques.

Et

votre sujet de travail et de recherche, c'est la production des idées de la part des socialistes. Ça sera évidemment l'un des enjeux de notre conversation du soir. Vous débattrez, dialogerez, discuterez avec Pierre-Emmanuel Guigaud. Bonsoir. Bonsoir. Maître de conférences en histoire à l'Université Paris-Est Créteil. Vous avez signé avec Judith Bonin récemment une biographie de François Mitterrand, parue au presse universitaire de France. En janvier dernier, vous aviez aussi avant publié un livre sur Pierre Moroy.

Vous co-organisez avec Sébastien Repère le festival de la fiction politique sur le thème des résistances sous toutes ses formes, du 1er au 3 octobre prochain au cinéma Le Palais à Créteil.

C

'est dans le Val-de-Marne. On commence avec cette primaire. Et une question d'histoire d'abord, Pierre-Emmanuel Guigaud. La primaire et les socialistes, c'est une vieille histoire.

Oui, tout à fait. En fait, l'idée est même déjà inscrite en 1971. Dans ce fameux congrès que François Mitterrand, lorsqu'il prend le Parti socialiste, eh bien, c'est déjà inscrit, cette idée que le PS désignera son candidat par un vote interne. Sauf qu'en fait, ça n'aura pas lieu avant 1995. Alors, à l'époque, c'est quand même très différent.

On

est très loin des primaires à

l

'américaine que vous connaissez si bien, puisque c'est uniquement un vote interne, des militants, à jour de cotisation, bien évidemment. Et au PS, c'est toujours un problème, comme dans tous les partis politiques, d'ailleurs. Ça a failli avoir lieu en 1980, parce que Michel Rocard ambitionnait d'être candidat à

l

'élection présidentielle. Mais finalement, dès le congrès de Metz, il a dit « Je ne serai pas candidat contre vous, François Mitterrand. » Et il a donc renoncé par la suite. Il s'est rangé derrière François Mitterrand, qui était donc, en quelque sorte, le seul candidat. Et François Mitterrand a donc été candidat.

Pierre-Nicolas Baudot, sur ces primaires, ont-elles pour fonction de définir une ligne ou un nom

? D

'abord, l'origine des primaires, c'est effectivement d'arbitrer les leaderships, c'est-à-dire de désigner des candidats. Ce que les partis, le PS, mais pas que, sont plus en capacité de faire aujourd'hui. C'est pour ça que ce modèle-là s'est développé. Et donc, c

'est

d'abord de sélectionner une incarnation, de trouver un profil. Et derrière, évidemment, une ligne politique. On l'a vu avec le débat d'hier, c'est aussi la question des alliances. Mais quand même, la nature de la primaire a changé au Parti Socialiste. En 2012, ça a été la grande primaire. Enfin, 2011, pour l'élection de 2012,

il

y

a

eu un mouvement populaire, plus de 2 millions de personnes qui ont voté. Donc, ça a lancé une dynamique pour François Hollande. Et ça l'a préparé à l'élection présidentielle. En 2017, le succès n'a pas été le même, mais il y avait quand même une réponse populaire, plus d'un million de participants. Aujourd'hui, c'est quand même une primaire qui est une primaire au rabais, qui est

une

primaire, on pourrait dire, par défaut, pour le Parti Socialiste. D'abord parce qu'il n'a pas réussi, effectivement, à arbitrer entre ses candidats. D'ailleurs, il va peut-être s'en remettre à un candidat qui n'est pas de son cru, qui n

'est

pas de ses rangs, Raphaël Glucksmann.

Et

puis, il y a d'autres diagnostics sur cette primaire. C'est aussi que l'EPS, aujourd'hui, ne peut plus garantir un minimum électoral au candidat qui va en sortir. Pendant longtemps, au PS, lorsque le parti était encore dominant, il y avait un socle électoral, un électorat dont on pourrait dire qu'il était captif. C'est-à-dire que, globalement, d'une élection à une autre,

il

votait socialiste, quel que soit le scrutin, quel que soit le candidat. Cet électorat, aujourd'hui, n'existe plus. Et il peut se répartir, pour la prochaine présidentielle, entre un candidat macroniste, un candidat écologiste, un candidat socialiste. Donc,

l

'enjeu, c'est l'autorité sur ce camp social-démocrate. Le PS n'est plus en capacité de l'assurer. Il n

'est

pas dit qu

'il

n

'y ait

pas un autre candidat social-démocrate qui sort du bois au mois de décembre, par exemple.

Oui, je vous montre un détour par l'histoire. Pierre-Emmanuel Guigaud évoquait ses volontés de faire des primaires, mais qui n'avaient pas lieu parce qu'il y avait un candidat naturel. Un exemple, en 1980, vous avez cité Michel Rocard, qui ne voulait pas se présenter parce qu'il y avait François Mitterrand qui était tellement puissant. Il y en a un autre qui avait voulu se présenter et qui ne le fait pas, c'est Jean-Pierre Chevènement.

Je n'étais candidat que pour défendre une ligne politique, une ligne politique qui pouvait rassembler toute la gauche et au-delà une majorité des Français. Et naturellement, je l'étais si François Mitterrand ne l'avait pas été. Dès lors qu'il l'est, je m'en réjouis. Je pense que notre tâche consiste maintenant à mobiliser tous les militants socialistes pour qu

'ils

se dépensent sans compter pour assurer la victoire du candidat socialiste contre Giscard d'Estaing en mai prochain.

Pierre

-Emmanuel Guigaud, là c'est vraiment de l'histoire. Pas de primaire parce qu'il y a un candidat naturel. Aujourd'hui, primaire parce qu'il n

'y

a pas de candidat naturel.

Oui,

et François Mitterrand, en fait, il avait une légitimité qui était incontestée parce qu'il était le dirigeant du Parti Socialiste depuis quand même, à ce moment-là, 9 ans. Donc c'était quand même une légitimité très forte. Bon, Olivier Faure est aussi

le dirigeant du Parti Socialiste depuis

aussi longtemps. Mais il n

'a

pas réussi à imposer telle incarnation charismatique qu'avait François Mitterrand qui avait aussi derrière lui un passé tout autre. Olivier Faure n'a jamais été un gouvernant par ailleurs. Donc ça, c'est quand même une différence notable entre eux. En 95, il y a eu une première primaire interne qui a eu lieu pour la première fois. C'était ce qui montrait que déjà à l'époque, la question du post-mitterrandisme et donc de qui allait incarner le Parti Socialiste s'opposer à nouveau. Mais elle a été tranchée assez facilement par une victoire écrasante à l'époque de Lionel Jospin face à Henri Emanuelli. Et ça répond peut-être un peu à votre question de tout à l'heure.

C'est est-ce qu'on tranche un leadership ou est-ce qu'on tranche une ligne ? En fait, on tranche les deux. On tranche un leadership. Ça a été Jospin et d'ailleurs, il est resté pendant longtemps jusqu'à sa défaite de 2002. Donc pendant sept ans, il est devenu l'incarnation du PS pour tout le monde et même de la gauche, on pourrait dire. Et ça tranche également une ligne politique parce qu'Henri Emanuelli, c'était l'aile gauche du PS contre quelque part l'aile plus centrale issue du mitterrandisme.

Pierre-Nicolas Baudot, j'ai évoqué dans le sommaire le précédent de 1969 lorsqu'il n'y

a

pas de candidat socialiste. Il

y a

un candidat communiste, Michel Duclos, qui fait un bon score. Il y a Gaston Deferre quand même. Gaston Deferre, mais qui n'ira pas très

clairement. Qui fait 5%. Voilà,

qui fait 5%. Donc on est dans ces mêmes eaux d'aujourd'hui. Est-ce que c'est une catastrophe si les socialistes n'ont pas de candidat

?

Alors,

il

y a un

enjeu.

Et donc, si c'est Raphaël Glucksmann qui n'est pas socialiste, mais qui est place publique.

Alors, qui n

'est

pas socialiste, mais qui a mené la liste socialiste aux élections européennes. Ça ne

veut

pas dire qu'il est socialiste pour autant, mais l'alliance n

'est

pas nouvelle.

Bien sûr.

Ce qui est intéressant là-dedans, je trouve, c'est que ça nous dit beaucoup de choses sur l'affaiblissement du parti et notamment ce qu'on pourrait appeler une forme de discipline partisane. Vous avez rappelé le cas de Michel Rocard et de Jean-Pierre Chevènement qui se sont retirés face à l'autorité de François Mitterrand. Aujourd'hui, on l'a dit, le premier secrétaire, Olivier Faure, a une candidature qui ne s

'est

pas imposée. Alors, il a fini par se déclarer, mais il avait perdu sur un vote interne peu de temps avant au sujet de la primaire, donc il a été mis en minorité.

Et

par ailleurs, on remarquera aussi

qu

'Olivier Faure a deux courants d'opposition, l'un qui est mené par Boris Vallaud, qui est député, l'autre par Nicolas Maillard-Rossignol, qui est maire de Rouen. Aucun de ces deux courants d'opposition n'a réussi à promouvoir ou à afficher un candidat et les deux se sont ralliés à ce candidat extérieur qui est Raphaël Glussmann. Et j'ajouterai que parmi les autres candidats, Jérôme Gage s'est déclaré sans en avoir averti son premier secrétaire et avant que la question de la primaire soit tranchée.

Et que Karim Boimran, qui est maire de Saint-Ouen, s'est déclaré tout en disant qu'il ne passerait pas par la primaire et jusqu'à aujourd'hui, il n'a pas fait l'objet ni de réprobations et encore moins de sanctions. C'est quand même un indice de l'affaiblissement de cette discipline du parti, en particulier de sa direction. Et n'oublions pas François

Hollande. Oui.

On a quand

même

l'ancien président de la République qui se pense en recours, qui est un membre du Parti Socialiste aujourd'hui, député. Tout cela raconte aussi quand même l'affaiblissement d'un parti, non

? Oui, oui,

tout à fait. Alors, lui, il

y a

une légitimité au sein de ce parti. En plus, il a été président socialiste. Donc, c'est là-dessus qu'il l'espère. Il l'espère jouer sur les décombres de cette primaire qui aboutirait à un candidat qui n'aurait pas le relais de l'opinion. Mais j'avais envie d'être taquin puisque vous avez dit tout à l'heure qu'il n

'y

avait pas eu de candidat socialiste en 1969 au second tour. Oui. Il n'y

en

a pas eu non plus en 1965. Il n

'y a

même pas du tout eu de candidat socialiste en 1965 puisqu'il y

a eu François Mitterrand qui

n

'était pas socialiste

à ce moment-là.

Vous

avez raison. Donc, quelque part, ça n'a pas empêché une certaine incarnation. C'est pour être optimiste.

Pierre-Nicolas Baudot, sur cette primaire aussi qui avait vu triompher Christiane Taubira. On l'a complètement oublié. Mais il y a des primaires qui parfois donnent un résultat qui n'est pas suivi. Ou, comme en 2017 aussi, un candidat qui l'emporte, Benoît Hamon, mais qui n'est pas soutenu par les autres candidats de la primaire. Donc, ce n

'est

pas absolument nouveau que les socialistes inventent des primaires un peu chaotiques

?

Non. Alors, effectivement, ce n

'est

pas nouveau. Et je pense que ça me dit deux choses. D'abord, c'est la difficulté du Parti socialiste à inventer de nouveaux outils. C'est-à

-dire

que la forme primaire, je le disais tout à

l

'heure, c'est une primaire par défaut. Elle a eu un succès en 2012, déjà moins pour 2017. Et là, les socialistes ne sont pas parvenus à inventer autre chose. Il y avait plusieurs millions de participants les dernières fois. Là, pour les chiffres les plus optimistes, on est sur 100 000, ce qui est quand même une nette chute. Donc, ça, c'est le

premier

élément. Ensuite, effectivement, juste pour revenir sur ce qui a été dit, le Parti ne peut pas garantir l'exclusivité aux vainqueurs de la primaire sur le camp social-démocrate. Il est possible qu'effectivement, François Hollande profite de cette primaire. Mais la chose que je voulais ajouter, c'est que ça nous donne aussi une indication sur le rôle des partis politiques. Ils sont affaiblis, on l

'a

beaucoup dit, le Parti socialiste est en crise, peut-être, il est déliquescent, etc. Mais il survit. Pourquoi ? Parce que l'exemple de Christiane Taubira fonctionne bien à ce niveau-là et également celui de Raphaël Glucksmann. Pourquoi Raphaël Glucksmann finalement s'est rallié à cette idée de primaire ? Il avait dit je me donne trois mois pour annoncer ma candidature. On peut faire l'hypothèse qu'il espérait que se lève une dynamique sur son nom propre, notamment avec des relais médiatiques, etc. Ça ne s'est pas produit. Donc, il a été contraint de se rallier à cette primaire-là. Pourquoi ? Parce qu'il a besoin d'une audience que le Parti socialiste peut garantir.

Il

a besoin de financement que le Parti socialiste a. Il a besoin de militants parce qu'avec la campagne, il va falloir tracter, aller sur les marchés, etc. Le PS en a perdu beaucoup mais il en conserve. Il a besoin de parrainage. C'est ça qu'il avait manqué à Christian Taubira. C'est pour ça qu'il avait dû se retirer après la primaire populaire. Et donc tout ça, Raphaël Glucksmann ne pouvait pas en bénéficier seul ou avec son parti qui reste un petit parti. Et donc, ça montre bien que les partis en général et le Parti socialiste en particulier conservent ce rôle dans la sélection des candidats et dans le financement des campagnes.

Mais Pierre-Emmanuel Guigaud, quand vous avez, si je reprends le chiffre donné par Pierre-Nicolas Baudot, 100 000 électeurs, quel est le souffle que donnent 100 000 électeurs ? Quelle est la légitimité que donnent 100 000 votants par rapport à 2 millions de votants par exemple dans des grandes primaires ouvertes par le passé ? Oui, effectivement, ce sera faible. Il

y a

eu 700 000 téléspectateurs sur LCI.

Voilà, c'est ce que j'allais vous dire. C'est qu'il y

aura

quand même un écho médiatique. Moi, j'avais travaillé à l'époque sur la primaire de 2011 alors qu'il y avait une autre ampleur en termes de médias et c'était la première fois où les socialistes arrivaient à être plus audibles que Nicolas Sarkozy. Parce qu'à l'époque, ils trustaient complètement les médias en permanence comme président. Donc ça, voilà, il y aura une dynamique qui va quand même peu ou prou se créer ou en tout

cas

un intérêt et on l'a vu avec les audiences. Mais quelque part, cette primaire, c'est un peu le retour vers l'arrière, vers le passé puisque c'est un peu une primaire interne légèrement élargie et ça a eu lieu en 2006.

Je

parlais de 95 mais il

y a

eu aussi celle de 2006 où on avait eu ces adhésions à 20 euros sur Internet. Là, on est à 15 euros, je crois, et sans forcément adhérer au Parti Socialiste mais à une plateforme sociale-démocrate qui oblige moins que d'être adhérent à un parti politique. Donc on revient un peu à ce schéma-là sauf qu'à la différence de 2006, c'est que 2006, il y avait une dynamique forte. Le PS avait gagné les régionales de 2004. Il y avait une candidature qui sortait du lot, c'était celle de Ségolène Royal qui est encore candidate mais pas dans la même situation quand même. Donc là, on n'a pas cet élément-là.

Tout

le monde le sait et tout le monde le sent. Le fait nouveau, c'est la renaissance du Parti Socialiste. Toute la politique française va changer. Notre parti existe parce qu'il est fort, parce qu'il est puissant, parce qu'il a su rassembler des courants, les courants traditionnels du socialisme et puis les courants modernes. Le socialisme rassemble aujourd'hui tous ceux qui travaillent à la libération de l'homme.

Alors,

notre objectif, c'était aussi naturellement de faire de ce Parti Socialiste

l

'une des trois grandes formations nationales de notre pays.

Pierre

-Emmanuel

Guigaud, je me tourne vers le biographe de François Mitterrand, le plus récent de ces biographes puisque votre biographie est sortie au début de l'année 2026. François Mitterrand, ici en 1973, on ne

l

'imaginait pas, moi je ne l'imaginais pas à ce point présent dans le débat d'hier soir entre Olivier Faure qui salue les deux premières années du septennat, 80-82, regrettant implicitement le tournant de la rigueur de 1983. Royal, Ségolène Royal, ressuscitant la France tranquille, son slogan, décalque de la force tranquille. Même le programme de Chloé Riedel, la plateforme socialiste Vivre Libre avec le SMIC, la retraite à 62 ans, la nationalisation des autoroutes, l'électricité hors du marché, tout ça ressemble à un petit 1981. Pourquoi ce revival ? Pourquoi ce retour de François Mitterrand aujourd'hui et vous surprend-t-il

?

Et question subsidiaire, cache-t-il aussi le vide idéologique du présent

? Beaucoup

de questions.

Alors oui ou non,

je dirais, parce qu'on a, à chaque élection présidentielle, on a un revival mitterrandiste qui est lié au fait que les socialistes, c'est la référence, c'est celui qui a gagné l'Elysée, qui a gouverné durablement. Avant 1980, pour les socialistes, ça ne l'allait pas de soi. Ils ne gouvernaient jamais plus qu'un an, un an et demi et ça se finissait dans la débandade. Donc lui, il a gouverné, il a même gouverné pendant 14 ans. Donc d'ailleurs, il n

'est

pas seulement un modèle pour les socialistes, mais bien au-delà. Donc pour les socialistes, c'est clair que ça revient à chaque fois. François Hollande l'a beaucoup exploité lors de la campagne présidentielle de 2012. Il a même un peu imité la patte mitterrandiste en termes de langage, mais aussi dans les meetings. Ségolène Royal l'avait déjà fait en 2006. Donc ça revient régulièrement et le 8 janvier,

ils

vont tous sur la tombe de François Mitterrand pour honorer la figure tutélaire. Là où ça peut surprendre un peu plus, c'est qu'on avait eu quand même au cours des dernières années, plutôt la face sombre de François Mitterrand qui avait tendance à beaucoup remonter avec la question du Rwanda, avec la question évidemment de la rigueur, mais tout le côté international

et les affaires. Et de Vichy

aussi. Donc tout ça avait tendance petit à petit à écraser un petit peu le reste et le fait qu'il a quand même amené les socialistes par deux fois à l'Elysée. Mais voilà, c'est sûr qu'on est un peu dans un entre-deux et il reste une référence pour les socialistes. Là, on parle essentiellement à un public de socialistes, de sociodémocrates, à un public peut-être aussi plus âgé à la télévision, le soir, comme ça, sur LCI. Donc ça, ça touchait quelque part sa cible. Ce qui était amusant, c'est que sa guérinorelle a dit quand même qu'elle, elle avait observé l'union de la gauche faite par François Mitterrand alors qu'elle n'adhère qu'au PS qu'en 1978. Bien après l'union de la gauche.

Pierre-Nicolas Baudot, ce retour Mitterrandien vous surprend-t-il ? Et que dit-il aussi plus profondément de l'identité doctrinale des socialistes d'aujourd'hui

? Il

y

a

effectivement une forme de mythologie autour de François Mitterrand et en particulier de la période des années 70 au cours de laquelle l'EPS se reconstruit et va parvenir évidemment au pouvoir en 1981 avec quand même une patte stratégique de François Mitterrand. Donc il y

a

un peu une idéalisation de cette période-là dont je dis quand même en passant qu'elle était aussi une période de conflits. Les conflits, on les a cités tout à

l

'heure entre François Mitterrand et Michel Rocard étaient quand même d'une forte ampleur y compris avec beaucoup de violences également et à mon avis pour répondre à la deuxième partie de votre question sur ce que ça nous dit

c

'est quand même lié à une crise de récits au Parti Socialiste. Ce qu'on observe et je pense que le débat d'hier était une bonne démonstration de ça le programme dont vous avez parlé de Chloé Riedel en est une autre c'est que contrairement à ce qu

'on

dit souvent je ne pense pas que l'EPS manque d'idées que de manière générale la gauche manque d'idées je pense qu'il y

en

a beaucoup dans le débat public peut-être même il n

'y en

a-t-il jamais eu autant mais ce qui manque peut-être c'est une mise en récit de ces idées c'est-à-dire au-delà du catalogue de mesures et je fais une aparté pour dire que dans le cadre de mes travaux j'ai travaillé sur le discours du Parti Socialiste sur les 50 dernières années et même un peu plus

et

on observe beaucoup de choses notamment ce qu'on observe il y a deux tendances qui sont en lien avec ce qu'on raconte c'est premièrement une forme d'expertisation du discours qui devient plus technique les secteurs d'acteurs d'action publique sont plus présents donc il

y a

une forme d'augmentation de hausse de la compétence des socialistes qui ont un discours plus technique

ce

qu'on observe dans le même temps c'est la disparition des référents un peu généraux qui englobent ces mesures dans un récit général les années 70 le programme du PS s'appelle changer la vie c'est un programme de société l'hymne du Parti Socialiste qui est écrit dans ces années-là dit libérons-nous des chaînes de l'argent changeons la vie ici et maintenant et je vous fais grâce de la mélodie

mais simplement

Mickey Stéodorakis et

donc

ce que je veux dire c'est qu'on observe disparaître dans le discours socialiste pour l'étude que j'ai conduit tous les référents de classe on parle plus de travailleurs on parle plus d'ouvriers on parle plus de classe sociale

plus

encore on voit disparaître le terme de capitalisme c'est-à-dire une analyse à l'échelle de la société pas seulement la question des inégalités des salaires etc mais le système qui produit ces inégalités et plus impressionnant encore on voit disparaître le terme de socialisme c'est-à

-dire

que les socialistes progressivement cessent de dire ce qu'ils sont collectivement et ce que c'est que cette idée jusqu'à Lionel Jospin mon projet n

'est

pas socialiste exactement et on voit dans les années 70 une opposition systématique dans le discours entre la société capitaliste et la société socialiste ça veut dire quoi ?

ça

veut dire que la société socialiste est pensée comme une alternative au capitalisme c'est un modèle de société et on remarque qu'aujourd'hui il

y a

d'autres parties qui parviennent à imposer ces mots d'ordre quand la France insoumise dit bifurcation écologique ou Nouvelle France c'est pas une proposition c'est un récit de société une vision une vision quand l'extrême droite dit grand remplacement pareil quand Macron dit start-up nation pareil c'est une vision société qui repose sur l'entrepreneuriat la concurrence etc

mais

la période que vous évoquez est une période de conquête du pouvoir

quand

on exerce le pouvoir un parti de gouvernement peut-il à ce point être dans la rupture ? c'est peut-être le grand paradoxe des socialistes qui quand ils arrivent au pouvoir doivent gérer aussi le réel est-ce que c'est aussi ce que vous avez constaté dans les discours ? alors effectivement

il y a le discours de la rupture qui est très nette jusqu'en 81 alors pas partout au PS mais notamment chez François Mitterrand sous l'influence en particulier du courant de Jean-Pierre Chevènement avec cette idée de rompre avec le capitalisme qui est répété dans le programme de 81 quand ils sont au gouvernement évidemment le discours doit changer mais d'une part ça ne

veut

pas dire qu'il n

'y

a plus de mise en récit possible et François Mitterrand a fait d'autres mises en récit autour de l'unité nationale autour de mouvements collectifs c'était possible

et

ensuite ça nous amène à une deuxième question qui à mon avis est fondamentale qui est la question de l'organisation c'est-à

-dire

ce qui a changé 81 au PS sur le plan de

l

'organisation c'est un moment où le PS devient un parti de gouvernement et donc il change aussi socialement son rôle change son rôle n'est plus de produire des idées pour alimenter un programme le parti lui-même c'est de légitimer l'action du gouvernement et puis il change dans ses composantes c'est-à-dire que vous avez dit tout à l'heure j'ai travaillé sur la question immigrée en particulier au PS dans les années 70 donc en 80 le programme du PS a plusieurs pages sur la question immigrée qui sont pour le dire avec les mots d'aujourd'hui radicales c'est-à-dire des mesures de fond sur le droit à la différence sur les droits des immigrés qui sont c'est un programme très été d'où il vient il vient de gens d'une commission qui est essentiellement composée de personnes qui sont avant tout des militants de la cause immigrée ils ont été dans des mouvements d'alphabétisation souvent via des mouvements catholiques ou d'autres formes d'engagement ils se sont engagés pour certains contre la guerre d'Algérie d'autres à la CFDT etc et ils ont une activité professionnelle et à un moment donné ils se retrouvent au service du parti à construire ce programme quelques années plus tard au début des années 80 qui produit le discours sur cette question-là c'est des gens qui viennent de la haute fonction publique des cabinets ministériels qui ont un autre rapport à la politique et en particulier c'est l'une des conséquences mais on en reparlera sans doute c'est que ça maximise les intérêts électoraux à l'intérieur du PS c'est des gens dont la carrière personnelle dépend des victoires électorales

Pierre

-Emmanuel Guigaud on est passé d'un parti de terrain à un parti de notable c'est ça l'évolution du PS et le Mitterrand qu'on évoque dans les débats hier encore c'est davantage un Mitterrand de combat un Mitterrand de terrain et peut-être d'ailleurs un Mitterrand qui serait peut-être à écouter notre autre interlocuteur plus proche de la France Insoumise que du PS d'aujourd'hui

alors

le par ailleurs la France Insoumise en tout cas Jean-Luc Mélenchon continue à admirer François Mitterrand il l'appelle le vieux il porte souvent un chapeau comme lui voilà et on sent que là avec la présidentialisation lui aussi essaye de utiliser ce référent-là pour autant je crois qu'en termes de culture de vision du monde celle de François Mitterrand est quand même très loin de la nouvelle France véhiculée par en tout cas de ce que j'en ai compris de la France Insoumise mais pour revenir au PS comme parti notable je pense que c'est beaucoup dire déjà le PS n'a jamais vraiment été un parti de masse ou grandement militant c'est vrai que les années 70 quelque part sont le moment où le PS atteint son apogée en termes d'adhérents il va frôler les 400 000 adhérents il a des liens dans la société qui sont très forts c'est ce qu'avait montré Frédéric Savicky vraiment cette société des socialistes où il y

a

des liens avec les syndicats la CFDT avec EFO avec les associations il faut se souvenir de Léo Lagrange notamment pour la culture ouvrière donc c'était un PS qui avait un maillage très fort au sein de la société c'était moins le cas avant en fait parce qu'il y avait eu la réputure de 1920 avec le congrès de Tours et le PC lui était beaucoup plus populaire et beaucoup plus militant et avait finalement obligé le PS à devenir en partie plus de cadres en tout cas surtout un parti de fonctionnaires en particulier de prof c'est la caricature éternelle du PS comme parti de prof donc les années 70 sont quelque part un peu un moment particulier mais qui restait comme modèle et qui a pendant longtemps marqué la manière dont les socialistes se vivaient ça ça change vous l'avez tout à fait bien dit dans les années 80 parce que ce PS se professionnalise s'adapte à l'arrivée au pouvoir et forcément doit passer des compromis doit s'adapter doit essayer de gouverner dans la durée ce qui rend le discours d'avant plus difficile à appliquer on parlait de l'immigration le secrétaire d'état à l'immigration en 1981 n'est autre que l'oncle de Clémentine Autain Pierre-Nicolas Baudot je crois qu'il

y a

un risque quand même dans l'analyse qu'on est en train de faire c'est d'isoler la situation française il y a bien sûr des explications françaises à ce qui arrive au PS mais en fait quand on regarde notamment à un niveau européen c'est l'ensemble de la social-démocratie qui a décliné alors pas aussi fortement que le PS partout le PS est sans doute le cas le plus critique mais il faut quand même voir qu'il

y a

une dynamique d'ensemble ce qui veut dire qu'il

n'y a

pas de raison qu'il soit uniquement française bien sûr qu'il

y a

un contexte français mais il y a d'autres raisons et notamment sur le plan idéologique la social-démocratie l'apogée entre guillemets en tout cas le succès de la social-démocratie au XXe siècle se fait autour de ce qu'on a appelé le compromis social-démocrate c'est-à-dire en gros d'une part on renonce à la rupture avec le capitalisme on consent à ce cadre-là et en même temps on tente d'inverser le rapport de force capital-travail au profit des travailleurs notamment via la justice fiscale la redistribution les conditions de travail etc.

Et on préfère la réforme à la révolution

Tout à fait ça,

ça

se construit dans un cadre économique particulier qui est celui qu'on a appelé improprement des 30 glorieuses Après le choc pétrolier de 1973 et les crises économiques et financières qui se succèdent ce contexte-là cette évolution économique érode les bases de la domination de social-démocrate ce compromis social-démocrate

Là,

qu'est-ce qui va se passer ?

Tout un pan de la social-démocratie va converger vers une pente qui est plutôt une pente néolibérale qu'on connaît en France dans les années 80 avec des premiers tournants à ce moment-là qui s'est poursuivi dans les années 2000 et 2010 et sans doute le quinquennat de François Hollande a été une forme de maximisation de cette logique-là Ça a plusieurs conséquences La première c'est une forme d'indifférenciation progressive de l'offre politique avec la droite Si on revient au cas français c'est à mon avis l'une des conditions de possibilité d'Emmanuel Macron en 2017 C'est ce rapprochement cette indifférenciation croissante des offres politiques L'autre conséquence c'est que du coup ça a ouvert un espace électoral à d'autres forces à gauche notamment les partis écologistes ou ce qu'on appelle la gauche radicale Et c'est pour ça que c'est pas uniquement en France que le PS ait fait face à cette concurrence-là On le retrouve dans beaucoup d'autres pays

Les socialistes ont-ils encore quelque chose à nous dire ? C'est la question qu

'on

se pose au lendemain du premier débat de la primaire qui vise à choisir peut-être celui qui sera ou celle qui sera le ou la candidate de ce pôle social-démocrate Vous nous avez expliqué à l'instant Pierre-Nicolas Baudot que le déclin était pas que français mais qu'il s'inscrivait dans un contexte plus large J'aimerais quand même qu'on s'intéresse à la responsabilité de François Hollande Considérez-vous que les années Hollande sont celles qui ont précipité le déclin de la social-démocratie ou bien il faut revenir avant peut-être à 1983 lors du tournant de la rigueur A quel moment dateait le départ du déclin ? Selon vous Pierre-Méli Guigaud

?

Le déclin c'est toujours une idée qui est compliquée pour l'historien à traiter Il

est assez mesurable le déclin si on regarde

le déclin électoral il est assez

clair

Mais

pour 1983 c'est quand même difficile de dire qu'il y

a

à ce moment-là de déclin parce que bon François Mitterrand regagne l'élection présidentielle par la suite En tout cas si la question c'est à quel moment ce parti socialiste prend ses distances à l'égard du programme qu'il avait fait élire en 1980 c'est vrai qu'il s'est passé quelque chose en 1983 de très naître Après est-ce qu'on peut dire que c

'est

le tournant néolibéral que vous avez évoqué et qu'on voit effectivement dans un certain nombre de pays On pense à Tony Blair à la fin des années 90 à Gerhard Schröder avec leur plateforme Blair Schröder à la fin des années 90 Pour le coup les socialistes français sont toujours restés assez réticents par rapport à ça Déjà en 1983 par exemple les travaux de Mathieu Fula a bien montré qu'en réalité on n

'est

pas dans un tournant radical en réalité S'il y

a

un tournant c'est surtout dans la tête de François Mitterrand qui jusque-là avait finalement des visions peut-être un peu floues sur la question économique et obligé de faire un choix qui c

'est

ce plan de rigueur que lui est conseillé par la grande majorité en fait de son entourage par son premier ministre Pierre Moroy par son ministre de l'économie et des finances Jacques Delors pour rester dans le système monétaire européen

C'est

le choix

de l'Europe donc de rester arrimé aux marques Tout à fait et pour François Mitterrand quelque part c'est un choix qui est cohérent puisque c'est l'un des combats de sa vie je ne

suis

pas sûr que le socialisme ait été le combat de sa vie depuis ses débuts politiques par contre l'Europe et un des combats de sa vie il est déjà là à l'AE en 1948 donc c'est fondamental pour lui donc là voilà je ne dirais pas que c'est le moment néolibéral pour le parti socialiste comme certains ont pu le dire ou l'écrire d'autant que dans ce double plan de rigueur en réalité il y

a

juin 82 et mars 1983 et bien il y a quand même la volonté déjà de préserver ce qui a été fait en 81 qui n'est pas remis fondamentalement en cause la retraite à 60 ans les augmentations de salaire etc tout ça est maintenu tel quel la semaine de congés payés en plus la cinquième semaine tout ça est maintenu tel quel l'idée c'est plutôt de le consolider justement d'éviter que ça soit remis en cause par la suite et en plus de ça si on s'intéresse au plan de désindustrialisation qui vient juste après en 1984 c'est quelque part une triple coup de massue sur l'électorat socialiste ces plans de désindustrialisation Pierre Mourois qui lui-même vient d'un milieu industriel et ouvrier il est bien conscient que c'est terrible ce qui

est

en train de se passer il fait tout pour améliorer ce plan qui lui est soumis pour éviter justement que ça soit la douche froide absolue on peut dire ça de ce gouvernement là mais c'est aussi en particulier le cas pour Lionel Jospin à la fin des années 90 c'est pas le néolibéralisme absolu alors certes on dit beaucoup les privatisations mais il y

a

quand même des réformes sociales majeures CMU AME 35 heures les 35 heures bien entendu qui sont des changements de société profonds pour répondre à votre question sur François Hollande d'abord alors c'est effectivement je suis d'accord avec ce que vous venez de dire et c'est pour ça que j'ai parlé d'une pente néolibérale mais juste sur ça dans l'étude dont je parlais tout à

l

'heure sur le discours les années 80 c'est quand même un changement de discours radical alors certes le discours et la pratique sont deux choses différentes mais personne ne nie le fait que le discours contribue à mettre en forme la réalité bien sûr et la société et donc ça a évidemment une influence c'est un moment où le discours change par exemple sur les entreprises qui ne sont plus les lieux de l'exploitation comme on le disait dans les années 70 mais des lieux de partenariat social c'est là qu'on voit apparaître les mots de compétitivité etc 88 c'est le nini de François Mitterrand ni privatisation ni nationalisation donc il y

a

quand même des

marqueurs

des marqueurs pas qui est fait je reviens sur la question de François Hollande où je vais vous faire une réponse universitaire c'est à dire oui et non oui parce que François Hollande incarne alors d'une part ce qu'on

a

appelé le socialisme de l'offre donc quand même un virage en matière économique bien sûr le CICE un certain nombre de réformes du code du travail enfin bon

qui

sont quand même des marqueurs pour l'électorat de gauche donc ça a quand même été une rupture pour l'électorat de gauche et en particulier pour une partie des gens qui aujourd'hui constituent l'électorat de la France insoumise dont une partie dit plus jamais PS suite au quinquennat de François Hollande

je

rappelle quand même que François Hollande au moment de son élection les socialistes ont tous les pouvoirs il est président ils ont une majorité absolue à l'Assemblée nationale ils auront bientôt le Sénat ils ont la majeure partie

des régions

ils ont le Sénat pour la première fois sous la cinquième donc il a tous les pouvoirs cinq ans après le candidat socialiste fait 636 à la présidentielle donc il y

a

quand même une rupture et

le président ne

se représente pas et il ne se représente pas cela étant je pense que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt et il

y

a un risque justement à faire de ce quinquennat la responsabilité de tout et vous avez cité Frédéric Savicky tout à l'heure qui a écrit avec Rémi Lefebvre un papier sur ça sur le fait que c'est un trompe l

'oeil

parce que le PS était déjà affaibli donc pour moi il

y a

une première effectivement un premier niveau de lecture quelqu'un qui est là de François Hollande ensuite il

y a

les années 2000 qui ont aussi à voir avec François Hollande puisqu'il était premier secrétaire du parti socialiste de 1997 à 2008

et

là c'est un moment de rupture pour l'organisation du PS notamment parce que il s'assèche du point de vue des débats collectifs il n

'y a

plus de délibération collective à ce moment là au PS le PS dans les années 2000 c'est une concurrence d'écurie présidentielle mais les lieux de délibération collectif sont suspendus il n

'y a

plus de débat collectif c'est aussi un moment d'assèchement intellectuel donc c'est un deuxième niveau de lecture de ça et puis le troisième niveau je m'arrête là

-dessus

assèchement intellectuel ça veut dire quoi ? ça veut dire d'une part que les liens du PS avec les milieux intellectuels se sont largement coupés ou en tout cas ils ont été externalisés c'est ce qu'a montré notamment Raphaël Cos dans des think tanks Terra Nova la fondation Jean Jaurès et d'autres qui sont les lieux de

l

'activité intellectuelle socialiste mais qui ne sont plus au PS

moi

j'ai travaillé sur les congrès le bureau national etc c'est des lieux où on suspend systématiquement le débat pourquoi ? parce que l'objectif principal je reviens à

ce

que j'ai dit tout à l'heure à ce moment-là le PS est en train de gérer sa rente électorale donc l'enjeu pour les socialistes c'est de préserver l'unité de l'organisation d'éviter qu'elle ne se déchire je donne un exemple les débats autour du traité constitutionnel européen en 2005 ont divisé les socialistes très peu de temps après il

y a

un congrès qui se tient ce n'est pas un objet des débats le vote qui se fait dans l'émotion finale ne se fait pas sur ce sujet-là

c

'est très intéressant ce que dit Pierre-Nicolas Baudot ici Pierre-Emmanuel Guigaud c'est l'idée d'un assèchement d'un parti qui serait devenu construit par et pour le pouvoir et non plus par et pour les idées je pense que vous connaissez très bien l'ours l'Office Universitaire de Recherche Socialiste tout ça

alors

que ça existe toujours l

'ours oui

mais

tout ça oui mais d'accord

qui

a été créé par

Guy Mollet en

1969

ok

alors l'ours

c'est toujours vivant et

on est

très heureux pour lui mais il est moins puissant que Terra Nova que la Fondation Jean Jaurès que ses think tanks externalisés c'est très intéressant cette idée-là au moment où LFI se dote de l'Institut La Boétie de fondation à l'intérieur d'idées

oui

alors c'est vrai que on a effectivement cet assèchement progressif cette rupture avec l'univers intellectuel mais qu'on pourrait là pour le coup faire remonter en partie jusqu'aux années 80 qui n'est pas dû qu'au Parti Socialiste et d'ailleurs il ne

faut

pas non plus trop enjoliver le PS des années 70 qui effectivement a beaucoup d'intellectuels il suffit de regarder les grands intellectuels d'aujourd'hui que sont Pascal Horry Pierre-Rosan Vallon d'autres qui sera

là

à 19h

ils

étaient tous des militants et des membres même des élus parfois socialistes comme c'était le cas pour Pascal Horry donc c'est vrai qu'ils avaient ça à

l'époque

à Chartres mais c'était aussi un PS qui était quand même une écurie présidentielle dès les années 70 François Mitterrand dès Épinay l'a voulu comme ça en faire une écurie présidentielle

donc

c'est pas que la faute du PS je pense que c'est en partie aussi la faute des intellectuels qui sont aussi plus timorés dans l'engagement politique parce qu'ils ont pris conscience qu'ils sont déjà mal armés pour le faire et ceux qui ont essayé d'avoir une ambition politique, électorale se sont fait souvent écarter parce qu'ils n'avaient pas les compétences qu'il fallait pour le faire et donc ça a refroidi un certain nombre qui ont préféré on dit souvent la tour d'ivoire mais en tout cas prendre leur distance à partir du parti et ça c'est très net à partir du moment où le PS arrive au pouvoir tant qu'il est une force qui promet tout mais une fois qu'il est une force au pouvoir et bien ça a tendance à amener de la désillusion pour un certain nombre

Pierre-Nicolas Baudot aujourd'hui la social-démocratie c'est quoi ? Est-ce que c'est un objet politiquement identifiable aujourd'hui encore ou c'est devenu un opni comme on le dit parfois un objet politique non identifié

? D

'abord la social-démocratie c'est une référence qui est beaucoup utilisée par les sociodémocrates quand ils se qualifient comme telles qui est d'abord un slogan c'est-à-dire que ça renvoie moins à un fond idéologique à une ligne idéologique bien sûr qu'il y a des emblèmes sociodémocrates mais c'est un terme qui a beaucoup été utilisé ces dernières années en particulier pour se distinguer de la gauche radicale et donc c'est associé à l'idée que c'est une capacité à gérer le pays c'est une responsabilité de gouvernement c'est une vigilance sur les enjeux budgétaires une capacité à conserver les budgets etc.

Donc il ne faut pas

ce

qui

exige

d'avoir été bon au gouvernement

bien sûr mais ça renvoie à ce qui est le marqueur distinctif du PS par rapport au reste de la gauche c

'est

-à-dire qu'il a une expérience gouvernementale et on a vu beaucoup ce sujet-là rejaillir donc il faut quand même avoir en tête quand on parle de social-démocratie que ce n

'est

pas qu'un corps de doctrine c'est aussi un emblème politique qui est utilisé en tant que tel maintenant ça renvoie à la question dont on parlait tout à l'heure du récit c'est-à-dire qu'est-ce qu'on met dans ce terme de social-démocratie et j'irai peut-être même un peu plus loin en disant la question pour les socialistes aujourd'hui et ça vaut pour d'autres partis socialistes à l'étranger c'est de justifier de leurs nécessités historiques qu'est-ce qu'ils apportent dans le moment politique qu'est-ce qu'ils peuvent proposer qu'est-ce qui justifie qu'ils existent comme partis politiques

ça c'est une question qui termine notre débat et qui en ouvrira certainement d'autres que reste-t-il aujourd'hui du socialisme

alors

il reste quand même des figures on a parlé tout à l'heure de François Mitterrand il reste quand même beaucoup de réformes sociales parce qu'il reste dans l'idée du passé ce qu'il reste comme vision d'avenir justement cette idée de transformer de fond en comble la société d'adapter de réduire les inégalités ça je crois que c'est quand même des référents qui sont encore puissants aujourd'hui

mais est-ce que c'est propre à la social-démocratie ou à la gauche

?

alors c'est propre à la gauche de toute façon le terme social-démocrate moi j'ai toujours du mal avec celui-ci parce qu'il ne

faut

pas oublier qu'à l'origine il est né à la fin du 19ème siècle pour qualifier le SPD donc le parti socialiste allemand mais qui est un parti marxiste à cette époque-là donc ça veut dire en fait quelque chose de profondément qui vise à changer radicalement la société il change de sens véritablement qu'à partir des années la fin des années 70 et des années 80 même Michel Rocard dans la revue FAIR dans les années 70 est très critique du terme social-démocrate et de la social-démocratie suédoise en disant que quand même c'est pas exactement ça qu'il faut pour la France et qu'il vaut mieux le socialisme le vrai socialisme ça n'est que dans les années 80 que social-démocratie devient finalement le signifiant d'un socialisme de centre-gauche Pierre-Nicolas Baudot et par ailleurs la social-démocratie à l'origine vous venez de le dire est très liée notamment en Allemagne avec le poids des syndicats et la transposition dans l'arène partisane du mouvement syndical ce qui n

'est

pas le cas du parti socialiste en France qui n

'est

pas de ce point de vue-là si on est puriste sur la définition qui n

'est

pas un parti social-démocrate qui

ne pourra jamais

être et qui ne pourra jamais être

si on se projette c'est quoi les enjeux pour les semaines à venir pour cette primaire-là

selon

vous

? L'enjeu pour le parti socialiste c'est d'affirmer son autorité sur cette base électorale je renvoie à une étude qui est parue récemment dans les colonnes de Terra Nova justement du politiste Jean-Yves Dormagin sur les blocs qui structurent aujourd'hui la vie politique la cible électorale qui est à portée de main pour les socialistes aujourd'hui elle

n'a

pas de référence elle peut aller aussi bien d'Edouard Philippe à Gabriel Attal en passant par Marine Tondelier le but pour les socialistes c'est d'affirmer leur autorité sur cet espace électoral-là puisqu'en fait il est assez peu pourreux avec l'électorat de gauche radicale qui est acquis à Jean-Luc Mélenchon donc c'est d'arriver à être le leader pour reprendre un mot pas très joli sur cet espace-là et donc affirmer une identité et justifier comme je le disais tout à l'heure de sa légitimité dans la compétition politique est-ce qu'entre ce qui va rester du macronisme et la France insoumise il y

a

un espace pour les socialistes est

-ce

qu'il

y a

une ligne qui existe et donc comment est-ce qu

'ils

peuvent la porter politiquement ? C'est à cette question-là

qu

'ils doivent répondre et j'ajoute et je serai bref là-dessus qu'il y a un autre enjeu pour les socialistes c'est qu'on parle beaucoup de la présidentielle mais on oublie qu'a priori sauf le Rassemblement National un autre vainqueur n'aura pas de majorité absolue à l'Assemblée et donc il va devoir négocier avec d'autres partis politiques et ça c'est un enjeu de premier plan

Merci beaucoup à tous les deux d'avoir débattu de l'avenir du passé du présent aussi de la social-démocratie ou des socialistes puisque l'expression porte débat Merci à Mathias Mégy pour la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi pour la production déléguée Vincent Thévenet à la réalisation et un merci tout particulier aux équipes de l'INA ici à Radio France pour les archives