La justice internationale fait-elle peur aux dirigeants ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la justice internationale. A l'ordre du jour ce soir, la justice internationale fait-elle peur aux dirigeants ? La guerre en Ukraine a, selon de nombreux juristes, provoqué un regain dans la justice internationale, conduisant par exemple la Cour pénale internationale, après avoir lancé des poursuites contre Vladimir Poutine et Maria Bellovin, à poursuivre, c'était la semaine dernière, deux officiers supérieurs russes.

De son côté, le Nicaragua a accusé l'Allemagne devant la Cour internationale de justice, plus haute juridiction de l'ONU, de manquer aux obligations découlant de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide en raison de son soutien à Israël. Cour pénale internationale, Cour internationale de justice, juridiction ad hoc, depuis les poursuites contre le général Pinochet ou la condamnation de l'ancien dictateur tchadien Issa Nabret, nombre d'actions de dirigeants sont désormais sous le regard des juges, mais cette justice est souvent récusée par les dirigeants même qu'elle poursuit. Nous en discutons avec nos trois invités, Rick Brody, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes avocat et ancien procureur, auteur de la tract Issa Nabret, jugé un dictateur dans un monde d'impunité, qui sort dans deux jours aux éditions Cartala. Avec nous également Michel Duclos, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous, vous êtes ancien ambassadeur de France auprès des Nations Unies, de Syrie et en Suisse également. Vous êtes conseiller spécial géopolitique et diplomatique à l'Institut Montaigne et auteur de La guerre en Ukraine et Nouvel Ordre du Monde en février 2023 aux éditions de l'Observatoire et auparavant d'un excellent livre qui s'intitulait La France dans le bouleversement du monde, toujours aux éditions de l'Observatoire.

Enfin, troisième invité à distance, Mathilde Philippe Guay, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit public à Lyon 3 et autrice de Peut-on juger Poutine, paru l'année dernière chez Albain Michel. Vous êtes spécialiste justement de la question des chefs d'État, de leurs responsabilités et délégué de la chaire lyonnaise des droits humains et environnementaux.

La création de la CPI, c'est un miracle. Et on oublie souvent en fait que la création de la CPI, c'est-à-dire ce moment où les États se sont assis autour d'une table pendant deux mois pour discuter de la mise en place d'une cour permanente, universelle, pour connaître des crimes les plus graves. C'était un moment qui certainement ne se reproduirait plus. Aujourd'hui, on ne pourrait pas créer une cour pénale internationale. Donc en ça, on doit la préserver absolument. Aujourd'hui, c'est une cour qui doit connaître au niveau des enquêtes de dossiers extrêmement sensibles, extrêmement difficiles. L'Afghanistan, la Palestine, la Géorgie, l'Ukraine.

C'était une interview en 2022 au micro de Christian Chénaud de Radio France. C'était l'avocate pénaliste Jeanne Sulzer à l'occasion de l'anniversaire de la création de la CPI. Il faut peut-être déjà, peut-être débrouiller pour nos auditeurs ces questions entre cours pénales internationales, cours internationales de justice, juridictions ad hoc. Vous qui les fréquentez beaucoup depuis pas mal d'années, Ray Brodick. C'est quoi la différence entre toutes ces cours ?

Bon, l'accord pénal international qui a été créé à 20 ans et juge les individus pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité, crimes de génocide et potentiellement crimes d'agression quand les juridictions nationaux ne peuvent pas ou ne veulent pas. Mais j'ajoute qu'en 20 ans d'existence et au coût de plus de 2 milliards d'euros, la Cour pénale internationale n'a jamais, les procureurs de la Cour pénale internationale n'ont jamais réussi à avoir la condamnation ferme d'aucun acteur étatique, où que ce soit dans le monde. Donc, que cinq rebelles africains. Donc, ça, c'est la Cour pénale internationale qui a, de toute façon, le mérite d'exister et qu'on peut en discuter.

La Cour internationale de justice, que personne ne connaissait il y a quelques mois, est l'autre Cour des Nations Unies qui règle les différends entre les États. Le Nicaragua contre les États-Unis sur la guerre des contrats. Surtout, jusqu'ici, c'était surtout des questions limitrophes ou des questions touchant à la soveraineté des États. Mais très récemment, c'est de plus en plus utilisé pour dénoncer les violations des conventions des droits humains, comme la convention de génocide, que dans le cas de l'Afrique du Sud contre l'Israël. Et puis, évidemment, mais ce n'est pas un cours pénal. Ça ne juge que les États.

Et puis, il y a beaucoup de juridictions nationales qui ont la compétence universelle. Qui ont la compétence universelle. La France, hier, j'étais au palais de justice, ici à Paris, où il y avait procès en appel d'un libérien, un seigneur de guerre libérien, qui était condamné. Il a été trouvé en France. Il a été condamné en première instance. Et puis, il y a beaucoup de tribunaux hybrides, des tribunaux comme le corps spécial pour le Sierra Leone ou pour le Cambodge, qui sont des tribunaux mi-nationaux, mi-internationaux.

Oui, et cela, effectivement, au point de vue de la professeure de droit public que vous êtes, Mathilde Philippe Gué, est-ce que cela facilite, rend plus difficile, justement, la question des poursuites contre, en particulier, des dirigeants, d'avoir toute cette multiplicité d'instances juridictionnelles ? Ou est-ce qu'au contraire, cela dit que la question de la justice internationale est plus importante qu'elle ne l'était il y a peut-être une vingtaine d'années ?

Pour moi, c'est un énorme progrès. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'auparavant, on jugeait plutôt les États en droit international. Et depuis Nuremberg, surtout, on s'est dit que, finalement, ce qui déclenchait les guerres, qui provoquaient des crimes internationaux, c'était des êtres humains, des dirigeants. Et la raison d'être de la justice internationale, c'est de poursuivre, de lutter contre l'impunité et de poursuivre, notamment, les hauts dirigeants. Et donc, d'avoir toute cette galaxie de possibilités pour les poursuivre, c'est une véritable victoire.

C'est la transformation de ce qui était une justice des vainqueurs en une justice dans laquelle le dirigeant d'un petit État ou le ressortissant d'un petit État peut espérer que le dirigeant d'un grand État soit un jour condamné. Alors, devant la CPI, c'est vrai que ça n'est pas encore le cas, mais au moins devant une juridiction ad hoc ou grâce à, peut-être un jour, à la compétence universelle. En tout cas, pour l'instant, devant une juridiction ad hoc, c'est possible. Donc, pour moi, c'est un énorme progrès.

Et pour vous, Michel Duclos, je rappelle que vous êtes un ancien ambassadeur de France auprès des Nations Unies, en Syrie, en Suisse. Est-ce que, vu du point de vue du diplomate et de l'historien de la diplomatie que vous êtes, c'est un progrès ou est-ce que c'est une difficulté supplémentaire quand on a à gérer les affaires diplomatiques d'un pays auprès d'un autre pays membre de l'ONU, par exemple ? Est-ce que c'est quelque chose qui est plus compliqué qu'auparavant ?

Malheureusement, on est obligé de faire une évaluation qui diffère selon les époques.

Et selon les États, j'imagine, aussi.

Oui, mais si vous voulez, au début des années 2000, vu de New York, effectivement, il y avait un progrès qui se dessinait, qui se confirmait. Par exemple, on avait pu traduire devant la CPI le tyran du Soudan. On avait créé un tribunal spécial pour le Liban. Donc, le mouvement de l'histoire paraissait aller dans le bon sens. Ensuite, il y a eu, il faut bien le reconnaître, un certain reflux. Notamment parce qu'un seul nombre de procédures, comme j'ai cité le Liban, parce que pour nos Français, évidemment, c'est important, ça n'a pas vraiment débouché. Il y a eu 3-4 clans de pain qui ont fini par être jugés. Enfin, ça a été disproportionné avec ce qu'on en entendait au début.

Même s'il ne faut pas négliger l'aspect politique. On y reviendra là-dessus. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de procédure, il n'y a pas de verdict à la fin que ça a été complètement inutile. Mais ça sert comme instrument politique. C'est autre chose que la fonction vraiment juridictionnelle. Et là, il me semble qu'avec la guerre en Ukraine et avec Gaza, il y a à nouveau un renouveau. En tous les cas, le projecteur est à nouveau braqué sur cette question de la justice internationale. Moi, j'aurais souhaité personnellement que Poutine soit traduit devant un tribunal pour crime d'agression. Mais ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

En tous les cas, jusqu'ici, malgré tout, il n'est pas complètement à dame. Puisque, comme vous l'avez souligné, il y a des enquêtes qui sont lancées par la Cour pénale internationale. Et ça, on y reviendra. Ça le gêne quand même.

D'ailleurs, cette question de crime d'agression, vous avez signé des textes en particulier avec Philippe Sands, Mathilde Philippe Guay, sur cette possibilité que le crime d'agression soit une nouvelle manière, un nouvel argument pour les juristes que vous êtes et les avocats que vous êtes également, pour certains d'entre vous, pour, justement, emmener des dictateurs ou des fauteurs de guerre devant des tribunaux.

Effectivement. Et en fait, ce n'est pas fini. Le crime d'agression est une possibilité pour poursuivre Vladimir Poutine. Je participe avec beaucoup d'autres au mouvement pour le juger. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette juridiction, fait l'objet de négociations. Donc, il y aurait une juridiction ad hoc qui pourrait juger Vladimir Poutine pour crime d'agression. Le crime d'agression, c'est le crime qui consiste à déclencher une guerre illégale quand on domine l'appareil d'État. Et donc, ce n'est pas fini. Au contraire, déjà, l'équivalent du ministère public, donc un centre international de poursuite, a ouvert en juillet à la haie et récolte l'épreuve pour ce crime.

Donc, la première étape est franchie. Il est fort possible qu'une juridiction soit créée pour juger Vladimir Poutine pour crime d'agression. Et c'est d'autant plus vraiment un grand événement qu'il faut comprendre que désormais, des chefs d'État peuvent être jugés devant les juridictions. Alors, c'est vrai qu'il y a des reflux, mais le mouvement va quand même dans le bon sens. Quand on pense qu'il y a un chef d'État européen qui a pu être jugé, Milosevic, on a un chef d'État africain, Yyssen Abré, qui a pu être jugé également, on a l'ancien chef d'État, Kmer Rouge, qui a pu être jugé, tout cela va dans le bon sens. Bien sûr que tout n'est pas satisfaisant.

Mais on a coutume de dire qu'il est impossible de juger un chef d'État. Aujourd'hui, c'est possible et tout est mis en œuvre. On en est beaucoup à le faire pour pouvoir également juger Vladimir Poutine. Pour crime d'agression, en plus des procédures qu'il aura devant la Cour pénale internationale.

Alors néanmoins, il y a une difficulté, vous la racontez formidablement bien dans votre livre, qui s'intitule donc « Juger un dictateur dans un monde d'impunité », la traque d'Yyssen Abré aux éditions Cartala qui sort dans deux jours.

La difficulté, c'est qu'effectivement, quand ce sont des Européens, par exemple, qui tentent de mettre en œuvre un tribunal ad hoc, comme ça a été le cas pour Yyssen Abré, donc ancien dictateur tchadien au Sénégal, avec évidemment le soutien de la population, des opposants à Yyssen Abré, etc., et puis peut-être même de la justice elle-même au Sénégal, on crie, et c'est ce que vous avez connu en 2015 quand vous êtes entré dans le tribunal, « Abat l'impérialisme », parce qu'on dit « Voilà, c'est une justice inégale, c'est une justice qui juge toujours les mêmes, en particulier les dirigeants africains, et jamais on ne verra un dirigeant comme George W.

Bush ou un autre dirigeant occidental devant un tribunal de ce type. »

C'est le talent d'Achille de la justice internationale, c'est clair, c'est les deux poids, deux mesures. Bon, Yyssen Abré a été jugé par un tribunal sénégalais.

Bien sûr.

Donc, le seul chef d'État d'être condamné en vertu de la compétence universelle, il a été condamné en Afrique par un tribunal sénégalais. Mais les deux poids, deux mesures reviennent dans cette question du tribunal pour l'agression. Je pense que je suis d'accord avec le professeur, avec Philippe Sanz, qu'il faut juger Vladimir Poutine pour le crime d'agression, qui est le crime qui englobe tous les crimes. Mais pourquoi on ne peut pas déjà le juger pour l'agression?

Parce que quand on a mis l'agression dans les statuts de la Cour pénale internationale, les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France ont insisté que la Cour pénale ne pouvait pas juger un cas d'agression que lorsque l'État agresseur aurait préalablement accepté cette compétence. Ce qui n'est pas le cas. Donc, maintenant, on veut juger Poutine en fonction d'une règle qu'on a refusée d'appliquer à nous-mêmes.

Et moi, je suis pour cette idée qui se discute maintenant depuis deux ans, mais il faut dire que depuis la guerre à Gaza et l'inaction de la communauté internationale, je ne vois pas qu'il y ait un consensus politique dans le monde pour créer un nouveau tribunal pour juger Vladimir Poutine quand on ne fait rien avec ce que les Israéliens font à Gaza.

Michel Duclos, sur ce point.

Écoutez, je crois que oui, vous mettez le doigt sur un problème difficile à affronter, mais il faut le regarder en face. C'est que souvent, dans ces affaires internationales, il y a une fenêtre d'opportunité. Et ensuite, il y a un momentum. Le fait qu'on n'ait pas déclenché quelque chose contre Poutine au début de la guerre en Ukraine fait qu'après, c'est beaucoup plus difficile. Parce que d'une part, on s'y habitue. D'autre part, les États se lassent, et notamment les États du Sud global, se disent maintenant, il faut que ça se termine, c'est un truc entre blanc, etc. Ils ne sont plus dans l'état de choc qui était le leur au moment de l'agression.

Et donc, j'ai peur, malheureusement, qu'on a raté une occasion. Alors, ceci dit, il peut s'en produire d'autres. Et ça peut se faire sous d'autres formes. Parce que l'un des attraits, peut-être les gens qui nous écoutent, nos auditeurs sont peut-être un peu étonnés de cette forêt de cours, de tribunaux, de juridictions, etc. Mais, en fait, ce n'est pas si mal. Parce que comme il y a beaucoup de cas particuliers, c'est vrai que ça peut se justifier qu'il y ait à chaque fois des solutions, soit des solutions ad hoc, soit des solutions qui se raccrochent à une famille de solutions.

Moi, j'avais été très frappé, dans le cas de la Russie, par le fait que, dans le code pénal russe, comme dans le code pénal ukrainien, ukrainien, le crime d'agression existe. Ça a été introduit par Staline, après l'agression bien connue de l'opération Barbarossa. Et donc là, il se trouve deux pays qui sont en conflit et qui ont la même base juridique. Et il me semblait qu'il y avait une opportunité à exploiter et que si on ne pouvait pas passer par un organisme, une juridiction déjà existante, ou par des structures internationales, on pouvait le faire sur une base européenne entre l'Europe et l'Ukraine et ensuite demander au reste du monde s'ils étaient d'accord de soutenir.

Mais on aurait pu montrer le mouvement en partant les premiers, puisque, après tout, ça nous touche le plus directement et que c'est lié à l'histoire du continent.

Mathilde Philippe Gay sur ce point.

Alors peut-être que moi, je suis un peu trop dans l'action, mais c'est vrai que c'est ce qui peut expliquer un peu le décalage avec les autres intervenants avec qui, en réalité, je suis d'accord sur les grandes idées. Mais en tout cas, ce n'est pas fini. La juridiction pour juger Vladimir Poutine pour crime d'agression, encore une fois, est en train d'être mise en place. Mais alors, pourquoi c'est si important de juger Vladimir Poutine ? Et bien justement, parce que si un jour, on veut pouvoir juger un Américain tel que George Bush, il faut avoir jugé préalablement le président russe. Pourquoi ? Parce que d'abord, effectivement, le crime d'agression, c'est un crime russe.

Alors que les Américains, finalement, ce ne sont pas eux qui l'ont mis en place. C'est un crime qui a été inventé par des juristes soviétiques, en particulier Trény. C'est un crime qui a été imposé à Nuremberg par les Russes et qui, vous le disiez, M. Duclos, est dans le code pénal russe, dans le code pénal ukrainien. Donc, on ne va pas appliquer un crime à Vladimir Poutine qu'il ne connaît pas. C'est un crime soviétique. Et pourquoi faut-il le juger ?

Parce que la Russie a justement promu ce crime parce que Vladimir Poutine, la Russie de Vladimir Poutine, lorsque la guerre en Irak a été déclenchée, s'est opposée avec des arguments qui sont exactement les mêmes que l'on oppose aujourd'hui à Vladimir Poutine lui-même. Et également, il faut le dire, parce que c'est le chef d'État d'un des cinq membres du Conseil de sécurité qui est blanc de peau.

Donc, il est maintenant temps de juger l'une de ces grandes puissances qui a accepté le droit international, y compris sous Vladimir Poutine à certains moments et qui donc, si on veut pouvoir juger ceux qui ne l'ont pas accepté, il va falloir juger ceux qui l'ont accepté, en particulier Vladimir Poutine.

Reed Brody, vous avez, je crois, tenté des actions contre George W. Bush à une époque justement aussi d'une manière de dire pour vous, je suis américain, je suis capable en tant qu'avocat international traitant de ces questions des droits de l'homme, je suis capable d'attaquer y compris le président de mon propre pays.

C'est clair. À l'époque, moi, j'ai documenté les crimes à Abu Ghraib, à Guantanamo, dans les prisons secrètes. Je pense que, j'ai écrit un livre qui s'appelle Faut-il juger George Bush qui déploie les arguments factuels et juridiques de l'acte d'accusation de George Bush. Et nous avons participé en Allemagne, en France, en Espagne, à des plaintes au nom de la compétence universelle contre George Bush, enfin, contre les... Les dirigeants. Rumsfeld, Tenet, etc. Mais chaque pays, la France, ils ont tous décidé, ils ont tous trouvé un moyen de ne pas procéder au cas. Et là, on voyait les limites de... Enfin, là où la politique... En gros,

ce que vous nous dites, c'est que vous nous dites Reed Brody, et c'est ce que vous dites aussi dans votre livre sur la traque d'Hissène Labrest, c'est qu'effectivement, et la question que nous posons, c'est est-ce que ça fait peur aux dirigeants ? Oui, ça fait quand même un peu peur aux dirigeants, au point que justement les dirigeants des pays, des grands pays qui sont membres du conseil de sécurité se disent, on n'a pas envie de se retrouver pour quelque cas que ce soit devant la justice internationale.

C'est ça. George Bush, il a annulé un voyage en Suisse, par exemple, pour ne pas se retrouver avec les menottes. Michel Duclos ? Au début des années 80, il m'est arrivé de prendre des petits déjeuners avec Henry Kissinger. Et puis, à un moment donné... Il n'avait pas profité pour l'arrêter. Non, mais à un moment donné, il a cessé de venir à Paris. Oui, parce qu'il y avait une action à tenter dans nos tribunaux nationaux sur la base de la juridiction universelle. Et donc, il préférait ne pas prendre le risque.

Oui. 18h40 sur France Culture. La justice internationale fait-elle peur aux dirigeants ? Nous sommes en compagnie, vous venez de les entendre, de Michel Duclos, ancien ambassadeur de France, de Mathilde Philippe Gué, qui est professeure de droit public à Lyon 3 et autrice de Peut-on juger Poutine, et de Reid Brody, qui vient de publier la traque d'Issène Abré aux éditions Cartala. Ça sort dans deux jours à Paris. Il est avocat et ancien procureur.

Avez-vous peur de l'AE, M. Milosevic ? Je ne reconnais pas l'AE. C'est une organisation politique qui fait partie du système, qui ruine la nation serbe et cela est prouvé depuis son existence. C'est aussi une organisation illégale. Avez-vous peur d'être jugé en Yougoslavie ? C'est ce que souhaitent vos opposants politiques. Avez-vous des raisons d'avoir peur ? Je n'ai aucune raison d'avoir peur. Je n'ai pas peur des tribunaux yougoslaves. Je peux dormir tranquille. Je n'ai aucune culpabilité.

France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Slobodan Milosevic, ancien président de la République de Serbie qui répondait à sa première interview quelques mois après avoir perdu les élections en l'an 2000. Voilà un cas. Il n'avait pas peur. Il est mort en détention. Slobodan Milosevic. Est-ce que, comme d'ailleurs Ysena Bré, sur lequel vous avez travaillé, Reid Brody, et que vous avez poursuivi pendant 18 ans au nom des Tchadiens, comme ces personnages-là, ce sont des personnages qu'il est difficile de juger, non seulement parce qu'il faut aussi la participation de leurs citoyens, de leurs comptes citoyens qui soutiennent les actions. C'est ce que vous avez fait, Reid Brody, en tant qu'avecain.

Si vous n'aviez pas eu des Tchadiens derrière vous, des opposants qui avaient décidé de poursuivre les actions pendant 18 ans, eh bien, ça aurait été sûrement très difficile pour condamner Ysena Bré.

Oui, justement, ce n'était pas moi qui ai perçu Ysena Bré, c'était les victimes. Moi, j'ai participé aux audiences du général Pinochet à Londres, et quand les chambres des Lords ont dit que Pinochet pouvait être arrêté, extradé n'importe où dans le monde malgré son statut d'ancien chef d'État, c'était une effervescence dans le monde des victimes et militants dans le monde. Et les Tchadiens sont venus vers moi pour dire nous, on veut faire ce que les Chiliens ont fait. Et pendant 18 ans, c'était justement, c'était les victimes, le Suleiman Gengen qui sortait des prisons qui avait... Qui avait failli mourir, oui. Qui a juré devant Dieu que s'il sortait vivant, il allait lutter pour la justice.

Clément, enfin, je peux les citer tous, Clément avait foutu le fausse wire dont la tâche en prison était d'enterrer ses co-détenus. Ces personnes ont eu un protagonisme et ce qui est très intéressant dans cette justice nationale et compétence universelle, c'est que ce n'est pas une institution à l'aïe qui organise. C'est les victimes. C'est des actes d'imagination et ce sont des choses qui sont réplicables. Maintenant, les victimes en Gambie ont dit, nous, on veut faire ce que les victimes des Sleabri ont fait. Et il y a des... Des poursuites. Des poursuites qui sont engagées, un processus qui est engagé en Gambie. Alors, il y a

un autre processus qui est un peu différent, qui est engagé contre Bachar el-Assad. Donc, vous avez été vous-même ambassadeur de France en Syrie. Normalement, c'est dans quelques semaines, puisque c'est en mai, qu'un procès devrait se tenir. Va-t-il se tenir ou ne va-t-il pas se tenir, Ruud Brody ?

En fait, il y a un mandat d'arrêt contre Bachar el-Assad pour l'utilisation des armes chimiques. Et, normalement, Bachar el-Assad jouit, peut-être, d'une immunité du chef d'État. Alors, le parquet vient de faire appel, enfin, je ne sais pas la procédure, mais de casser le mandat d'arrêt en arguant l'immunité de Bachar el-Assad. Et il y aura des audiences bientôt sur cette question.

Oui, Michel Duclos, par exemple, est-ce que ça pourrait faire peur à un personnage comme Bachar el-Assad de se retrouver devant la justice ou est-ce qu'au bout du compte, il ne le craint pas ?

Si, malgré tout, ces gens ont quand même peur. Vous avez vu que Poutine a évité de trop se déplacer lorsqu'il a compris qu'il y avait un risque pour lui. Assad, pendant longtemps, il n'est pas sorti beaucoup de son pays. Donc, c'est peut-être pas majeur, mais ça contribue quand même à créer une certaine pression. Pour le cas syrien, évidemment, si j'ai pris les positions que j'ai prises sur Poutine, c'est parce que j'avais en tête le précédent syrien. Et dans le cas de la Syrie, il n'y a pas de tribunal puisque la Syrie n'a pas reconnu la CPI. La Cour pénale internationale. La Cour pénale internationale.

Et donc, la communauté internationale, les Nations Unies, ont trouvé un moyen de contournement qui est un mécanisme spécial qui réunit des preuves. C'est déjà pas mal. Mais, vous savez, il y a eu vraiment des milliers et des milliers de gens qui ont été torturés et qui sont morts, qui sont toujours torturés et qui meurent toujours dans les prisons d'Assad. Ça ne l'empêche pas de dormir, quelles que soient les preuves qui s'accumulent. Et donc, pour faire face à cela, il m'avait... Personnellement, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il faut un tribunal ad hoc. Et si le tyran local ne le reconnaît pas, tant pis.

Mais, on ne peut pas laisser un vide juridique absolu au nom de cette immunité des chefs d'État qui doit quand même avoir des limites devant l'horreur.

Sur ce point,

Mathilde-Philippe Gué ? Mais pardon, je voudrais peut-être ajouter une dernière phrase pour dire que ce que je dis là, c'est quelque chose qui n'est pas partagé dans les cercles des différents pouvoirs qui m'est arrivé de fréquenter. C'est-à-dire

des pouvoirs français ou des pouvoirs européens ?

Oui, enfin, y compris français. C'est-à-dire que l'idée pour un chef d'État qu'un de ses pères puisse être traduit en justice, c'est quelque chose qui, malgré tout,

est assez insupportable.

Il a du mal à passer.

Oui. Mathilde-Philippe Gué ?

Une résistance, c'est une évidence des dirigeants politiques en fonction, c'est évident. Et le droit international est parfois décrié. Il ne servirait à rien. Et c'est vrai que quand on voit les victimes à Gaza, les victimes en Syrie, etc., on a l'impression que ce droit ne sert à rien. Mais en fait, l'objectif de sa construction, c'est qu'ils rentrent dans le référentiel des dirigeants politiques, qu'ils rentrent dans leur référentiel que désormais ils peuvent être poursuivis, que c'est une possibilité, que la peur, finalement, les conduise à un minima entravé certaines de leurs actions. Vous savez, on dit toujours que c'est impossible, que c'est impossible de juger les chefs d'État.

Et si c'est possible, c'est grâce aux victimes, comme l'a dit le Droddy, mais c'est aussi grâce à ce que j'appelle dans mon livre les tireurs embusqués. Quand on arrive à juger un dirigeant politique, c'est qu'il y a eu des tireurs embusqués, c'est-à-dire des juristes qui préparent des dossiers avec des victimes qui se sentent prêts à risquer leur vie parce que c'est vrai que c'est dangereux. Et c'est grâce à ces personnes-là que le jour où le chef d'État ou le dirigeant fait une erreur se trouve sur un territoire où finalement il se sent en sécurité mais il ne l'est pas, il est arrêté grâce aux tireurs embusqués.

Donc il faut comprendre que c'est une évolution qui est difficile mais qui mène à une véritable justice. L'idée n'est pas la vengeance des victimes mais c'est vraiment non pas de condamner la personne mais de la juger, d'établir les faits, d'éventuellement examiner les circonstances atténuantes mais en tout cas c'est un véritable jugement que l'on veut arriver.

Et donc le droit international, parfois on a l'impression qu'il ne sert pas mais c'est déjà une boussole, c'est déjà une contrainte et surtout ce droit international est en construction et donc il faut contribuer tous les citoyens du monde à sa construction en devenant ou en aidant les tireurs embusqués c'est-à-dire qu'en n'étant pas des fétistes en se disant que c'est possible qu'il faut juger ses chefs d'État et convaincre nos dirigeants politiques que les citoyens du monde veulent que lorsqu'un crime est commis de ce type-là, lorsque des victimes connaissent des horreurs de ce type, il faut une justice derrière. Reid Brody.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec Mathilde Philippe Gay, il faut oser, il faut utiliser le moment, c'est pour ça que je pense que même il faut un tribunal pour juger l'agression de Vladimir Poutine en espérant que la prochaine fois on pourra juger des dirigeants occidentaux. Je pense que là, à Gaza, enfin tout le monde demandait mais c'est où le droit ? Pourquoi les Israéliens peuvent continuer de faire ça ? Et j'étais à l'assemblée de la CPI de la Cour pénale internationale à New York en décembre et le procureur le Britannique Karim Khan il a passé un mauvais quart d'heure avec les pays arabes un autre mauvais quart d'heure avec les ONG pour expliquer pourquoi il n'a rien fait.

Alors qu'il a lancé il a lancé

justement en Ukraine

il a lancé des enquêtes. Comment au moment de l'Ukraine on disait tous voilà voilà comme il faut faire et puisse cette action donner l'exemple pour les autres à faire et au Gaza on a vu que non. Ça veut dire que Karim Khan n'ose pas justement poursuivre les dirigeants israéliens ? Je pense je pense qu'il a des calculs politiques vous savez que la géopolitique à la CPI est différente que la géopolitique par exemple à l'accord international de justice Et pourquoi ? Alors expliquez-nous ça parce que ça on ne sait pas

vous dites on le savez moi je ne sais pas

Parce que qui sont les pays qui sont membres de la CPI Karim Khan il était président britannique il a été voté avec le soutien des pays occidentaux même les Etats-Unis qui ne sont même pas membres de la CPI et je pense qu'il avait l'impression que le monde que le ciel tomberait sur la tête s'il faisait quelque chose contre les dirigeants israéliens Alors avec cet état d'esprit est venue l'Afrique du Sud Avec la Cour internationale de justice et non pas la Cour pénale internationale il faut préciser Et tout d'un coup même si ce n'est pas le droit pénal le droit international a été placé au cœur de l'action Et pour le juriste que je suis de penser que le monde entier avait les yeux rivés 15 juges à la haie dans un cas emblématique pour décider si oui ou non génocide c'était très très important Oui Michel Duclos Alors plusieurs choses d'abord évidemment je voudrais revenir sur ce qu'a dit Mathilde Philippe Gué pour dire que moi aussi je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas parce qu'en ce moment on n'a pas l'impression qu'il y a beaucoup de progrès ou que ça ne va pas assez vite etc.

qu'il faut se décourager bien sûr c'est un mouvement de fond c'est un mouvement

séculaire pourrait-on dire enfin

séculaire enfin à tous les cas qu'il y a des décennies derrière lui et il peut y avoir des hauts et des bas mais ce n'est pas une raison pour ne pas continuer naturellement donc ça c'est un point sur Israël et la CPI il me semble que là on touche à un autre phénomène c'est que je crois que l'Afrique du Sud a fait appel à la juridiction à la Cour des Nations Unies parce que ces pays n'arrivent pas à se faire entendre par le Conseil de Sécurité et qui est un peu d'une certaine façon je ne dirais pas détournement de procédure mais en tous les cas il y a une sorte de transfert de responsabilité et ça c'est quelque chose qui doit quand même nous inciter à réfléchir parce que vous avez remarqué que la réponse de la Cour a été naturellement très prudente mais malgré tout dans l'ordonnance que les juges ont rendue qui renvoie plus tard le jugement proprement dit ils ont des phrases très dures pour Israël malgré tout et donc pour les pays qui sont de ce côté-là de l'indignation internationale c'est quand même un signe d'espoir

oui sur ce point Mathilde-Philippe Gué vous vouliez réagir

effectivement j'aurais autre chose à dire qui va vraiment dans le même sens puisqu'on est tous d'accord on le sent mais c'est que il faut comme le disait Ruth Brody tout à l'heure repartir des victimes je crois que dans ce qui se passe dans le conflit Hamas Israël en Ukraine partout il faut qu'on arrête de tomber dans le piège de la politisation du droit le droit à des qualifications le droit est finalement un système qui peut apaiser qui peut contribuer à donner la vérité et donc il ne faut pas tomber dans le piège des dirigeants en d'autres termes je prends l'exemple par exemple de Hamas Israël repartons des victimes en fait ce qui compte ce sont les victimes quelle que soit leur nationalité leur genre leur identité leur couleur de peau peu importe leur religion également peu importe il y a un crime qui est commis et il faut la justice pour ce crime évidemment si on pouvait l'éviter déjà mais il faut une justice pour toutes les victimes quelle que soit leur nationalité ne tombons pas dans le piège de il faut choisir un camp et en fonction de ce camp on choisira qui doit être condamné non il y a un crime repartons du crime repartons de la victime nous devons ça et puis nous devons ça pour la construction de la mémoire également de ce qui s'est passé des conflits et la prévention des crimes de demain la prévention des guerres de demain donc ce que je veux dire par là c'est qu'il faut que nous repartions des victimes

oui pour vous est-ce que ça suffit devant un certain cynisme des relations internationales il faut bien le reconnaître aussi par ailleurs

écoutez je j'étais moi je je suis juif mon père a passé trois ans dans des camps allemands mais je trouve ce que ce qu'Israël fait là depuis un moment c'est c'est intolérable j'étais il y a quelques années avec le président de de la centre palestinien de Wadlam Raji Sarani qui qui oeuvre depuis 30 ans pour mettre le droit au coeur de la situation j'étais là avec Louis Alei il regardait la procureure Fatou Bensouda les yeux dans les yeux il dit madame la procureure dites aux palestiniens que le droit compte que la violence n'est pas la seule solution pour nous et malgré cela ça faisait 15 ans que les plaintes des palestiniens avant Gaza pour les pour les pour les colonies enfin Vladimir Poutine il est inculpé pour avoir transféré des enfants hors d'un territoire occupé les dirigeants israéliens sont accusés depuis des décennies d'avoir transféré leur population dans un territoire occupé le même crime le même article du statut et ces plaintes ont été traitées d'une lenteur insoutenable ils ont convaincu les palestiniens que la droite n'existait là ils n'étaient pas là pour les protéger et c'est seulement donc l'exploit de l'Afrique du Sud qui replacent le doigt au centre de la question

exploit effectivement pour des gens qui comme vous défendez la question justement du droit comme étant au centre des relations internationales mais pour d'autres effectivement c'est insupportable d'entendre qu'un pays démocratique comme Israël serait justement responsable de crimes de génocide comme c'était avancé par l'Afrique du Sud devant la cour

internationale du justice moi je ne dis pas que ce soit un génocide c'est toute la question de l'intention mais c'est clair qu'il y a des crimes contre l'humanité des crimes de guerre que la faim est utilisée comme arme qui est une population soumise à un châtiment collectif

Michel Duclos est-ce que vous pensez que les dirigeants français ceux d'aujourd'hui ou ceux d'hier ou ceux de demain d'une certaine manière vont pouvoir imaginer que ça pourrait arriver aussi à la France ou à un pays comme le nôtre démocratique etc. de se trouver dans des instances comme celle-ci dont on parle depuis le début

vous savez nous avons joué un rôle dans la création de la cour pénale internationale mais au moment de la finalisation de la négociation on a quand même introduit un certain nombre de réserves puisque on ne pouvait pas mettre dans le même sac des pays comme le nôtre qui avaient des responsabilités internationales et qui notamment envoyaient des troupes rétablir l'ordre dans un certain nombre de pays il fallait quand même faire un tout petit peu attention à ce que ça ne se retourne pas contre la France donc dans le cas d'Israël c'est pareil je dois dire que c'est aussi un peu dangereux il faut dire de mettre la justice à toutes les sauces là pour moi l'Afrique du Sud a fait ça je ne dis pas qu'elle a eu tort mais elle a fait ça plutôt pour compenser l'inefficacité du conseil de sécurité

merci en tous les cas à tous les trois d'avoir débattu de cette question délicate et importante la justice internationale fait-elle peur aux dirigeants avec vous Reed Brody je conseille vraiment chaudement votre livre la traque de Issa Labré parfaitement écrit extrêmement avec un suspense incroyable effectivement pour lire juger un dictateur dans un monde d'impunité ça sort dans deux jours chez Cartala c'est un excellent livre merci à vous Michel Duclos le vôtre c'était Guerre en Ukraine et Nouvel Ordre du Monde mais aussi la France dans le bouleversement du monde tous les deux publiés aux éditions de l'Observatoire et Peut-on juger Poutine Mathilde Philippe Gué c'est aux éditions Albin Michel merci à tous les trois c'était le temps du débat préparé ce soir par Candice Bergeron Fanny Richer Mathias Meji Anouksevno Stéphanie Villeneuve réalisé par Brice Garcia avec à la technique Sébastien Royer