L'interview : Sandrine Rousseau - 19/07

Vous écoutez RMC, l'interview Philippe Corbet. Bonjour Sainte-Rousseau, député écologiste NUPES de Paris. Vous étiez à la tribune de l'Assemblée nationale hier dans le débat sur le pouvoir de l'achat. On va en reparler, mais d'abord, c'est ces températures exceptionnelles aujourd'hui que va connaître la France. Il y a plusieurs villes qui ont déjà battu ces dernières heures des records. On voit les images impressionnantes des incendies, notamment en Gironde. L'an dernier, l'été dernier, c'était des inondations gigantesques en Allemagne, en Belgique, des superfeux aussi en Grèce.

Il y a quelques heures à la tribune de l'Assemblée, vous avez dit, je vous cite, il faut sortir d'un déni que la situation que nous vivons serait exceptionnelle et transitoire. Est-ce que ce qu'on vit, ce qui est exceptionnel aujourd'hui, va devenir la norme ? Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir prendre des mesures inimaginables aujourd'hui pour nous protéger, qu'on n'a jamais expérimenté avant pour, je ne vais pas dire limiter le dérèglement climatique, mais vivre avec ?

Malheureusement, oui. Et malheureusement, oui, parce que nous sommes dans l'incapacité de mener des politiques publiques qui nous permettent de regarder l'avenir sereinement aujourd'hui. Aujourd'hui, nous ne remplissons pas les objectifs qui devraient être les nôtres en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, ce que prévoit le GIEC, qui est le Groupement International des Experts pour le Climat, c'est que les événements comme les méga-feux qu'on connaît aujourd'hui en Aquitaine ou la sécheresse extrême du sud de la France, les inondations en Allemagne, comme vous en avez parlé, ou les méga-feux en Grèce vont être des événements qui, chaque année, vont se reproduire.

Et que, chaque année, il va aussi y avoir un à deux événements, voire peut-être plus, qui seront d'une ampleur que nous n'avons encore jamais connue. Donc, en fait, aujourd'hui, la question, c'est vraiment d'appuyer sur le frein de manière radicale et immédiate et de nous adapter, c'est-à-dire de mettre en place des politiques d'adaptation.

Alors, prenons un exemple d'une politique d'adaptation, il y a une polémique qui est montée sur les réseaux sociaux ces derniers jours à propos de la gestion de la forêt de la Thèse de Bûche. Il y a un an, votre collègue sénatrice écolo, qui s'appelle Monique de Marco, députée sénatrice de Gironde, s'était félicité d'avoir obtenu du gouvernement la suspension d'un plan de gestion de la forêt de la Thèse de Bûche. Elle écrivait sur son site « Laissons la forêt telle qu'elle est ». Elle se référait, en fait, à une tradition de gestion de cette forêt qui remontait à 1468, qui, selon elle, je la cite, était « vertueuse et respectueuse de l'environnement ».

S'il faut que nous nous adaptions en prenant des mesures qu'on ne prenait pas avant, est-ce que, typiquement, ce type de tradition ne doit pas être remis en cause ? Est-ce qu'au nom de l'environnement, on ne doit pas prendre des mesures qui n'étaient pas nécessaires autrefois ?

Déjà, dire quand même que les méga-feux ne sont pas liés aux écologistes.

Non, non, c'est parce que j'ai dit. Elle n'était pas la seule à demander une suspension de plan de gestion.

Les organisations, les ONG internationales, ont des positions assez différentes là-dessus, mais il y en a qui disent qu'il nous faudrait retrouver 10% de notre territoire national en forêt vierge. C'est-à-dire qu'en fait, on n'intervient plus du tout sur ces espaces-là. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ce sont des espaces de régulation qui se mettent en place. Et le problème aujourd'hui, c'est qu'on a complètement perdu l'aspect sauvage de la nature et l'aspect autorégulé de la nature. Et donc, oui, on doit intervenir ici ou là pour limiter les conséquences sur les populations.

Mais en fait, la nature, si on la laisse s'auto-gérer, a les moyens de s'organiser elle-même pour limiter les effets du réchauffement.

Oui, mais elle brûlerait plus facilement, si elle n'était pas régulée la forêt.

Ça dépend, parce que ce seraient aussi des zones qui seraient plus humides. Par exemple, il y aurait plus de zones humides qu'il y a actuellement, parce que si vous laissez la nature faire seule, alors elle redéveloppe des zones humides, des marécages, etc. Ce qu'on a complètement perdu en France. Enfin, on a asséché la plupart des zones humides en France. C'est un des problèmes, d'ailleurs.

Donc, il faudrait planter des endroits en France, par exemple, qui sont des zones agricoles ?

Oui.

D'accord. On va venir sur le pouvoir d'achat, puisque...

Surtout, l'important, c'est quand même de diminuer la bétonisation. C'est-à-dire que les zones agricoles, on en a besoin pour manger et pour avoir des terres agricoles. Aujourd'hui, ça devrait être le bien le plus précieux, qu'on ait la terre agricole. Et c'est pour ça qu'on devrait beaucoup en prendre soin. Et par contre, le béton pourrait s'en passer dans bien des endroits.

Le paradoxe, et c'est un paradoxe collectif, pas seulement des politiques, c'est qu'au moment où certaines villes de France vivaient les heures les plus chaudes de leur histoire, les députés commençaient à débattre de la loi pouvoir d'achat. Et dans cette loi pouvoir d'achat, l'un des sujets les plus disputés entre les groupes, c'est le montant de l'argent public qu'on va mettre pour baisser le prix des carburants.

Je me souviens, vous avez entendu dire sur BFMTV et RMC, il y a un an, c'en est en Rousseau, lors du dernier débat de la primaire écolo, qu'il faudrait augmenter le prix de l'essence entre 6 et 10 centimes le litre sur une année, pendant les cinq années du mandat, ce qui fait 50 centimes de plus. Il se trouve qu'en raison de la situation internationale, on en est à peu près là, autour de 2 euros le litre. Et à l'époque, vous disiez, il faut que l'essence augmente, car c'est ce qui nous met en danger. Donc par principe, vous refuserez, vous voterez contre toute mesure qui limiterait le prix des carburants.

Non mais vous voyez bien que là, c'est exactement ce que je dénonçais en fait. C'est-à-dire qu'on laisse les choses faire, sans agir, sans que la puissance publique agisse. Parce que ce que je proposais comme augmentation, c'était une augmentation graduée, et ce qui permettait d'obtenir des financements pour mettre en place des politiques alternatives.

C'est une sorte de taxe serbonne.

Mais oui, mais là, aujourd'hui, aucun plan massif n'est mis en place pour qu'on se passe de l'essence. Rien. Donc en fait, les gens subissent, ils prennent ça en plein visage, et ils n'ont aucun moyen d'avoir une alternative. Et c'est ça qui est criminel. Et moi, je le dis, on peut se voiler la face là-dessus et continuer comme ça, mais ce que l'on fait, c'est que l'on met des gens en danger de vie ou de mort, réellement.

Donc ça veut dire que vous voterez contre toute mesure qui limiterait le prix du carburant ?

Non mais je pense qu'à très court terme, on a absolument besoin d'aider, notamment les personnes qui dépendent du carburant pour leur travail. Donc il faudrait aider des mesures ciblées pour les personnes qui en ont absolument besoin. Mais qu'à moyen terme, il va nous falloir accepter ce fait. Nous devons moins dépendre de l'essence. Et je sais que ce n'est pas agréable quand je le dis. Je sais que les gens n'aiment pas ça. Je sais que quand je dis qu'il va falloir se passer des SUV, en général, ça me vaut moult réflexions sur les réseaux sociaux. Pour autant, c'est la réalité aujourd'hui.

Et ça ne vous empêcherait pas aujourd'hui de voter une mesure ? Par exemple, certains députés NUPES prenaient un blocage des prix à 1,40€. Vous y êtes favorable ?

Qui est temporaire avec des augmentations fortes de politiques publiques pour se passer d'essence et par ailleurs pas pour tous les véhicules.

Donc par exemple, quand le président de la République hier soir reçoit en grande pompe le président des Émirats Arabes Unis à Versailles pour un dîner d'État et qui négocie un accord pour qu'on puisse importer du gasoil pour les moteurs diesel au nom de la souveraineté énergétique, c'est un problème ?

Non, on ne peut pas faire ça aujourd'hui. On ne peut pas faire le gaz de schiste américain qui en plus met les gens aux États-Unis dans les zones où c'est extrait dans des situations très compliquées parce que c'est très polluant.

L'un des aspects de la loi sur le pouvoir d'achat, c'est d'importer du gaz liquéfi américain, donc du gaz de schiste, et de dépenser de l'argent public pour un méthanier au Havre, c'est ça ?

Oui, exactement. C'est-à-dire qu'en fait, dans la loi pouvoir d'achat, ce qui n'a rien à voir d'ailleurs avec le pouvoir d'achat, on a la mise en place d'un terminal méthanier, c'est-à-dire d'un lieu où on va pouvoir importer du gaz de schiste. Le gaz de schiste, c'est vraiment ce qu'il y a de plus polluant à extraire. Et ça, on le fait aux États-Unis et on appelle ça en plus souveraineté énergétique, ce qui n'a rien de souverain puisqu'on dépend des États-Unis. Donc en fait, là, on est comme dans une espèce de machine folle. Le mieux, c'est de dépendre de personne, en fait, et de faire en sorte qu'on n'ait plus besoin de cette énergie fossile.

À long terme ? Et aujourd'hui, comment on fait ?

Mais on peut le faire très rapidement. Là, ça fait depuis maintenant plus d'un an qu'on est dans cette situation de crise. On aurait pu mettre en place des plans d'urgence. Moi, par exemple, dans la loi sur le pouvoir d'achat, j'avais proposé qu'il y ait un plan de rénovation des logements qui soit avancé à 2023 alors qu'aujourd'hui, la limite pour rénover un logement qui est une passoire thermique, c'est 2025. On avançait de deux ans. Ce n'était pas révolutionnaire. Ça ne mettait pas le feu à la société. Ça a été refusé, irrecevable. Ça a été jugé irrecevable. Ça ne dépensait pas un sou d'argent public supplémentaire.

Aujourd'hui, nous sommes dans un déni collectif sur la situation climatique. Un déni qui met nos enfants en danger. Il faut bien comprendre ça. La société que nous sommes en train de leur laisser est une société dangereuse pour eux. Et ça, nous le faisons au titre du fait que nous ne voulons pas changer nos modes de vie. Alors oui, il y a des choses qui ne seront pas très agréables dans le fait de changer nos modes de vie. C'est évident. Et moi-même, je serai la première sans doute à râler sur des choses. Mais à un moment donné, il s'agit de l'avenir de nos enfants. Nous avons cette responsabilité-là.

À ce propos, Bruno Le Maire s'est adressé à vous hier en séance. Je le cite en longueur. On coupe le gaz, on coupe le pétrole, on coupe l'essence à tout le monde, on coupe l'électricité tout de suite. Maintenant, il n'y aura plus de problème de pouvoir d'achat. Demain, on éteint tout. Vive la décroissance. Madame Rousseau a écouté vos discours. Je vous dirai simplement que l'apocalypse ne fait pas un projet politique pour la nation française.

C'est irresponsable. C'est irresponsable de la part d'un ministre du gouvernement aujourd'hui, alors que le rapport du GIEC est sorti il y a quelques semaines, voire quelques mois. C'est irresponsable. Qu'il ouvre la télé et qu'il regarde les feux. On y est déjà dans la catastrophe. Quand je dis qu'on préserve l'avenir de nos enfants, c'est déjà le nôtre qu'on doit préserver. C'est irresponsable de la part d'un ministre de l'économie de sortir ça. Vraiment. Je ne sais pas si vous avez regardé le film Don't Look Up. Moi, je n'aime pas trop parce que c'est une comète qui tombe du ciel. Alors que là, c'est nous qui sommes responsables de ce réchauffement climatique.

Mais là, on est dans un déni qui est criminel.

Mais en même temps, il pense à tous ces Français, et je sais qu'il y a nombreux qui nous écoutent, qui, par exemple, habitent en zone rurale, ont une famille avec deux enfants, ils habitent à quelques dizaines de kilomètres, de leur travail, ils ont deux voitures, peut-être même une chaudière au fioul. Ils n'ont pas forcément de gros revenus, et ils vont passer un hiver difficile.

Et c'est pour ça qu'on doit les aider. Et c'est pour ça qu'on doit orienter l'ensemble de nos politiques publiques vers eux. Parce qu'eux, ils ne peuvent pas changer. Ils n'ont pas de métro à proximité. Donc, ils ont absolument besoin de politiques publiques où on change radicalement leur manière d'avoir une mobilité, et leur maison. Aujourd'hui, la plupart des maisons en ruralité n'ont pas les moyens d'être rénovées, d'être isolées. On doit faire des plans d'urgence pour ces personnes-là. C'est pareil sur la mobilité. On doit penser autre chose que la voiture individuelle comme seul recours.

Et par ailleurs, même dans les voitures individuelles, aujourd'hui, il y a moyen de faire des véhicules beaucoup plus légers que ce que l'on a actuellement et qui dépensent beaucoup moins d'essence. Donc, en fait, avec de la volonté politique, on peut protéger ces personnes des milieux ruraux. Et on en a absolument besoin. Parce qu'on a besoin d'habitants dans les milieux ruraux. Et là, aujourd'hui, ce sont eux les plus exposés au réchauffement climatique.

J'ouvre une parenthèse, mais dans ce débat sur le pouvoir d'achat, il y a un amendement de votre groupe écolo qui va être examiné en science qui doit permettre aux Français qui ont une voiture diesel de rouler à l'huile de friture usagée. C'est une solution, ça ?

Mais ça fait partie de ces petites solutions. Ce n'est pas ça qui va nous sauver, mais ça fait partie de ces petites solutions.

Vous souhaitez que la majorité vote avec vous là-dessus ?

Oui, mais je souhaite qu'elle vote avec nous sur plein d'autres choses, y compris sur l'encadrement des loyers, sur l'augmentation du SMIC, pour qu'il y ait aussi des gestes forts en disant qu'on n'oublie pas le social au titre de l'écologie, mais par contre, il nous faut maintenant faire de l'écologie.

Le débat en séance hier soir, c'est en Eruso, tourné autour de prime ou salaire, puisque notamment, il y a l'idée de tripler la prime Macron avec une exonération des cotisations sociales. Il y a beaucoup de parlementaires qui ont dit, attendez, une prime, ce n'est pas un salaire, ça ne permet pas d'obtenir un loyer. Mais est-ce que pour beaucoup de Français qui ont vraiment des problèmes pour finir le mois, est-ce qu'une prime, ce n'est pas, entre guillemets, déjà ça ?

Mais bien sûr, mais évidemment que ce sera déjà ça. Vous avez voté pour ? Mais il y a une partie des Français et Françaises qui n'arrivent même pas à finir le mois à partir du 10 de mois, donc évidemment que ce sera déjà ça. Vous avez voté pour ?

Mais une prime, la prime Macron, en fait, on ne fait que prolonger la prime Macron, la prime Macron, il n'y a qu'un quart des salariés qui l'ont eu, un quart, c'est-à-dire qu'il y a trois quarts, oui d'accord, mais ça veut dire qu'il y a trois quarts qui n'ont rien, et c'est pour ça que nous, on se bat pour que ce soit les salaires et pas une prime, parce que les salaires, c'est pour tout le monde, pour tout le monde, quelle que soit l'entreprise dans laquelle on travaille. Donc en fait, c'est ça ce pour quoi on se bat.

Et je sais qu'il y a des éclats de voix, il y a des effets de manche et que les Français et les Français ne comprennent pas forcément ce qui se passe à l'Assemblée nationale, mais ce qui se passe, c'est qu'on se bat sur deux visions, en fait, de l'accompagnement des personnes les plus fragiles dans notre société. Il y a une vision qui est à coup de chèques, à coup de primes, et qui nie la gravité de la situation. Et il y a une vision qui est la nôtre, qui pense que cette situation est tellement importante, tellement structurelle, qu'il nous faut des mesures structurelles et donc une augmentation des salaires les plus faibles.

On a compris que les députés écolo ne voteront pas cette loi pouvoir d'achat, mais est-ce qu'ils vont s'abstenir ou est-ce qu'ils vont voter contre ? Symboliquement, ce n'est pas la même chose.

Le groupe n'a pas encore décidé, on verra bien, on a une réunion ce matin et on va en décider. Moi, je vous dis juste que dans cette loi pouvoir d'achat qui ne donne que quelques miettes à quelques-uns et qui met beaucoup de carbone, moi, j'ai proposé qu'on renomme cette loi des miettes et beaucoup de carbone. Vraiment, ça n'améliore pas la situation, ça ne fait même qu'aggraver la situation qui génère notre problème. Enfin, si vous continuez à émettre du carbone, alors l'essence continuera à augmenter. C'est aussi simple que ça. Donc là, aujourd'hui, on se tire une balle dans le pied en faisant cette loi sur le pouvoir d'achat.

Vous, en tout cas, vous aimeriez plutôt voter contre cette loi plutôt que vous abstenir. Vous êtes au groupe écolo Saint-Denis Rousseau, mais vous faites aussi partie de la NUPES. Vous aviez appelé la semaine dernière le député Éric Cochrel à se mettre en retrait de la présidente de la Commission des Finances après qu'une enquête a été ouverte pour agression et harcèlement sexuel. Et hier, Mathilde Panot vous a répondu sur France Info « Pas de retrait », dit la chef du groupe Insoumis. Elle dit qu'en fait, Éric Cochrel a seulement touché la taille de la plaignante, effleuré ses fesses, proposé de la ramener en taxi. Lorsqu'elle a dit non, il ne s'est rien passé. Fin de citation.

Est-ce que vous êtes déçue de cette décision des Insoumis ?

Moi, je laisse les Insoumis réagir à cette affaire comme ils le souhaitent. Moi, ce que je dis, c'est que là, ce qu'il serait serein de faire et ce qui donnerait un signal très important à la parole des femmes et au respect de cette parole, c'est de dire que pendant quelques semaines, quelques mois, Éric Cochrel ne préside pas la Commission des Finances. Ce n'est pas un geste très lourd de conséquences puisqu'il n'y a pas de démission à ce stade. Il y a juste le fait qu'on laisse la présidence à quelqu'un d'autre. Mais par contre, ce serait un geste très fort à destination des femmes et franchement, on en manque.

J'ai lu au début du mois que vous souhaitiez la mise en place d'une instance sur le même modèle que la Haute Autorité pour un transport d'avis public, une instance publique qui pourrait recueillir la parole des femmes ?

Oui, mais qui serait aussi sur l'ensemble des discriminations. Pas seulement dans le monde politique ? Si, dans le monde politique. Aujourd'hui, dans le monde politique, il n'y a aucune espèce d'instance qui permet de gérer ça ou d'anticiper ça. On l'a vu avec Hulot, Abad, Darmanin et plein d'autres. Tout cela, en fait...

Vous avez fait qu'il n'y a pas grand chose à voir les unes et les autres.

Non, bien sûr, mais il n'y avait... En fait, on n'a pas d'instance qui permette d'avoir une espèce d'enquête un peu indépendante des partis et on sait que dans les partis, il y a des loyautés qui se jouent. Donc moi, ce que je propose, c'est qu'il y ait cette Haute Autorité pour la lutte contre les violences et les discriminations qui vérifie les positionnements des ministres avant leur nomination et des députés, etc. et qui pourraient saisir la justice comme la Haute Autorité pour la transparence pour la vie publique peut saisir la justice.

Puisqu'on parle de Mathilde Panneau, vous avez été... Qu'est-ce que vous avez pensé du tweet qu'elle a envoyé l'autre jour à propos du Veldiv où elle mettait en cause notamment le fait que le président de la République avait envisagé de rendre des honneurs au Maréchal Pétain en 2018 avant d'y renoncer ? Certains écolos et notamment la sénatrice Esther Benbassa écrivaient « Laissant les morts en paix, ne les instrumentalisons pas ».

Non mais il y a le contexte dans lequel ça s'est fait c'est-à-dire que c'était au moment de la commémoration de la rafle du Veldiv après réellement le fait qu'Emmanuel Macron ait pensé commémorer Pétain c'est un sujet

avant d'y renoncer

C'est un sujet Non mais c'est un sujet c'est-à-dire que ça participe de la banalisation des idées d'extrême droite le Maréchal Pétain a été frappé d'indignité c'est quand même le seul chef d'État qui a été frappé d'indignité en France on ne peut pas réhabiliter une partie de sa mémoire au motif qu'il aurait changé comme ça entre deux guerres

Ce tweet ce jour-là sans même qu'il est le mot juif alors que ses familles ont été arrêtées déportées et exterminées parce qu'elles étaient juives

Je pense que Mathilde Panot a commémoré le Veldiv je ne crois pas Elle a parlé d'antisémitisme je crois donc l'antisémitisme ça concerne quand même les personnes juives de confession juive et donc oui il fallait commémorer ça parce que c'est l'État français c'est la police française et qu'on y aille avec nos écharpes Deux députés étaient très importants pour dire que l'État français ne le refera plus

D'un mot Votre collègue députée Amri Caron va déposer une proposition en loi pour interdire la corrida Vous allez voter pour ? Ah oui Merci Sandra de Rousseau d'avoir été ce matin sur BFM TV RMC Il est 8h53