UN TYPHON NOMMÉ MACRON - CHRISTOPHE RAMAUX

[Musique d'introduction] Bonjour à tous, je suis ravie de recevoir aujourd'hui Christophe Ramaux, chercheur au Centre d'économie de la Sorbonne dans ce nouvel Entretien Libre. Avec les autres membres des Économistes Atterrés, il publie ce mercredi 10 octobre, aux éditions "Les liens qui libèrent" : "Macron, un mauvais tournant", un livre réquisitoire contre la politique menée depuis l'élection en 2017 d'Emmanuel Macron, président issu de la banque d'affaires. Réformes structurelles à la hache, tournant écologiste refusé, politiques budgétaires inégalitaires, rien à sauver de cette politique qui, selon le fameux groupe d'économistes hétérodoxes, mènerait même, je cite, "à extirper la chose politique de la société, à effacer la politique." Bonjour, Christophe Ramaux.

Bienvenue au Média. "Macron, un mauvais tournant", c'est le titre du nouveau livre des Économistes Atterrés et pour tout vous dire, je trouve que le titre est un peu timide, un peu en retrait, par rapport à la dureté de votre constat. Pourquoi avoir choisi la métaphore du tournant ? – En fait, c'est un tournant qui amplifie ce qui avait déjà été mené précédemment, mais il y a bien un durcissement là, dans un sens néolibéral des politiques menées.

Et le point de vue qu'on soutient, si vous voulez sur ce qu'on décline après sur différents domaines, c'est une politique qui est à la fois contre-productive, inégalitaire et irresponsable, fondamentalement. irresponsable, par rapport aux défis que notre société a à relever. Notamment un des défis majeurs qui est la question de l'emploi.

Je pense qu'il faut sortir de l'idée que le chômage est une fatalité. Il est tout à fait possible, à portée de main, de créer de l'ordre d'un million d'emplois en l'espace d'un quinquennat, sur 5 ans. Ça suppose de l'ordre de 200'000 créations d'emplois nets par an.

Ce n'est pas énorme, c'est vraiment à portée de main. Ça changerait considérablement la configuration de notre pays, ça ne serait pas suffisant, il faudrait ensuite… Mais ça nous permettrait de passer à 7% de taux de chômage. Ensuite, il faudrait bien entendu poursuivre le mouvement.

C'est tout à fait possible, or là, on a une politique comment dire… Une politique néolibérale. C'est une politique en faveur des plus riches, très, très clairement. Donc de ce point de vue-là, il y a un véritable tournant par rapport aux politiques antérieures, même si ces politiques avaient déjà été entreprises précédemment, mais là on va beaucoup plus loin.

Donc de ce point de vue-là, il y a un tournant et ça ne fonctionne pas. – Alors prenons les choses dans l'ordre, comme vous le faites tous dans ce livre collectif. La devise républicaine, dites-vous, "liberté, égalité, fraternité" s'est transformée avec Macron en : liberté, concurrence, finance.

Comment un tel programme a t-il pu mener cet homme au pouvoir ? Parce qu'on dira ce qu'on veut, mais hormis peut-être la réforme de la SNCF, tout ou presque était annoncé. – Si vous voulez, revenons d'abord sur la devise républicaine.

Dans l'introduction, on insiste sur le fait qu'en fait, cette devise républicaine, elle a un sens économique. Elle n'a pas simplement un sens politique sur lequel il y a finalement un large accord dans notre société. Elle a un sens économique.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que bien entendu, pour que l'économie fonctionne, il faut de la liberté, il faut de la concurrence, il faut du marché. Nous l'assumons dans ce livre.

Ceci étant dit, l'économie ne peut pas fonctionner au service de tous, au service du bien-être général, si ça ne s'accompagne pas d'une certaine forme d'égalité. Ça veut dire quoi une certaine égalité ? Des conditions de façon à ce que les êtres humains puissent y compris - se lancer dans des initiatives économiques.

Et tout ça, certaine égalité des conditions, ça suppose une intervention publique. En fait, il y a historiquement, dans notre société, il y avait un socle d'accord sur ce sujet-là. C'est comme ça que dans notre société, mais en France comme ailleurs, c'est comme ça que nous avons construit des économies mixtes, c'est à dire que y compris suite au traumatisme de la crise de 1929, de la Seconde Guerre mondiale, dans tous les pays du monde à la suite de la Seconde Guerre mondiale avec des variantes, bien entendu, mais on est arrivés à la conclusion que le marché, ça a du bon.

Mais il y a besoin d'interventions publiques extrêmement fortes, en matière de protection sociale, en matière de services publics, en matière de droit du travail, en matière de politique économique, partage des revenus, de politique industrielle, commerciale, de façon à faire ce que le marché ne sait pas faire. Qu'est-ce qu'il ne sait pas faire ? Le plein emploi, la stabilité financière, la satisfaction d'une série de besoins sociaux en matière de services publics, de protection sociale.

Il y a besoin d'interventions publiques. Il y avait ce socle-là qui fonctionnait plutôt bien, qui a plutôt bien fonctionné. À la fin des années 70, début des années 80, le capital financier a pris sa revanche en quelque sorte parce que… puisque son pouvoir tendait à décliner, il y avait une euthanasie progressive des rentiers durant les Trente Glorieuses, donc le néolibéralisme a pris sa revanche.

Ça nous a conduit de catastrophe économique et sociale en catastrophe économique et sociale. On a régulièrement des crises financières, et avec le pompon, bien entendu, en matière de crise qu'est la crise de 2008. Et donc suite à la crise de 2008, on aurait pu s'attendre à ce que les responsables politiques tirent la conclusion de l'échec patent de ce modèle.

Et au lieu de cela, il y a eu bien entendu des interventions publiques, ce qui était plutôt bienvenu, mais on n'a pas remis en cause le noyau dur du néolibéralisme. C'est à dire la finance libéralisée, le libre-échange, l'austérité salariale et puis la contre révolution fiscale, qui fait que les riches payent moins d'impôts, on n'a pas remis ça en cause. Et donc, résultat des courses, eh bien, on a un enlisement dans la crise.

Et ce qui est terrible avec Emmanuel Macron, c'est que au lieu justement… Eh bien… il n'a pas été élu pour ça vous allez me dire, ce n'était pas son programme, effectivement. Au lieu effectivement, de remettre à plat un modèle qui ne fonctionne pas, eh bien quelque part, il le radicalise, il le théorise avec… il remplace cette devise républicaine "liberté, égalité, fraternité" par "liberté, concurrence, finance", ce qui ne peut nous conduire qu'à des impasses en matière économique. Alors ce qui est peut-être aussi intéressant, malgré tout, peut-être que nous y reviendrons, c'est qu'en fait, le gouvernement a beaucoup de mal à réaliser son programme. – Est-ce qu'on n'a pas le sentiment, au contraire, qu'il avance vite et que la contestation sociale a, jusqu'ici, été impuissante ? – Bien sûr qu'il avance vite, mais d'une certaine façon, le gouvernement est quasiment obligé de reconnaître lui-même que ça fonctionne pas.

C'est-à-dire qu'il a commencé son quinquennat par des cadeaux fiscaux aux plus riches. Ça, c'était le premier signal, d'accord ? C'est connu, comment dire… la suppression de l'ISF et le remplacement par l'IFI, la flat tax sur les revenus du capital à 30 %, donc des cadeaux fiscaux de l'ordre de 5 milliards par an aux plus riches, plus toute une série d'autres qui sont la baisse de l'impôt sur les sociétés etc.

Bon… ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas et le gouvernement, d'un certain point de vue, si vous entendez bien le message gouvernemental, il est obligé de le reconnaître. Dans le Projet de loi de finances, qui est en discussion actuellement au parlement, le gouvernement anticipe qu'en 2019, le taux de croissance de l'investissement va plutôt ralentir par rapport à ce qu'il était cette année ou en 2017.

C'est quand même un comble, puisqu'en 2019, les entreprises vont bénéficier exceptionnellement d'un surcroît de 20 milliards. C'est absolument colossal. Puisqu'il va y avoir superposition pendant un an, du CICE - et des allègements de cotisations sociales.

On peut prendre un autre exemple symptomatique : le rapport CAP 2022. Le gouvernement nomme, il y a maintenant près d'un an, une commission d'experts pour réformer l'État, très bien. Il nomme dans cette commission un aréopage d'économistes ultralibéraux, de banquiers, de financiers, y compris qui peuvent être intéressés.

On est à la lisière du conflit d'intérêts par le fait qu'il y ait privatisation. Bon… il sait pertinemment, en nommant ces gens-là, dans cette commission-là, ce que va produire cette commission. La commission produit son rapport.

Résultat des courses, c'est très intéressant ça, le gouvernement refuse de publier le rapport ! C'est un fait intéressant. Il met les membres de la commission dans une salle, comment dire… dans une petite salle où ils ont chacun… parce que chacun n'écrit qu'une petite partie, ils ont chacun accès au rapport final pendant deux heures, et ensuite ils sont obligés de le rendre, ils n'ont pas le droit de le publier.

On est quasiment… vous voyez ce que je veux dire ? On est sur les méthodes qui nous rappellent un autre temps du côté de l'Union soviétique. C'est quand même complètement hallucinant !

Alors ce rapport a finalement filtré etc. mais le gouvernement, c'est très intéressant ça, il n'assume pas ce rapport ! Ça ne veut pas dire qu'il ne va pas le mettre en œuvre en partie, mais il ne l'assume pas véritablement.

Ça veut dire que quelque part il est… et puis tout le discours du gouvernement sur le pouvoir d'achat des ménages. En fait quand on gratte, on s'aperçoit qu'il y a très peu de mesures en faveur du pouvoir d'achat. Bon, mais malgré tout, le gouvernement est obligé de tenir ce discours-là.

Ça veut dire qu'il n'est pas en mesure d'assumer jusqu'au bout son discours sur le thème "en faisant des cadeaux aux plus riches, en faisant des cadeaux aux entreprises, en continuant l'austérité salariale, c'est ça qui va faire repartir l'activité." Il tenait ce discours au début. Mais comme ça ne fonctionne absolument pas, eh bien en fait… – Il n'a plus ce discours ?

Il ne peut plus avoir ce discours ? – En fait, il continue à avoir ce discours-là, il continuera ce discours-là, mais on sent bien, voyez ce que je veux dire ? Que le cœur peut-être n'y est plus. – Oui, alors effectivement vous écrivez que Macron a une base sociale tellement faible à l'origine de son élection, qu'il ne peut pas non plus trop se couper, trop fortement, des couches moyennes et populaires.

C'est quand même bien imité, si vous me permettez. Parce que tout se passe comme si les classes populaires ne comptaient pas, n'existaient pas. Vous parliez de l'avenir.

Dans les 4 années à venir, Macron prévoit 80 milliards d'euros. C'est le chiffre que vous donnez dans le livre, de restrictions budgétaires, soit une baisse de l'ordre de 6,5%. Dans quel état va-t-il laisser le pays si rien ne se passe ? – Mais, même chose je pense, c'est ce que je disais tout à l'heure.

En matière par exemple d'emplois publics, le gouvernement a prévu de supprimer 50'000 postes. C'est Macron qui l'avait annoncé au cours de sa campagne. 50'000 postes pour la fonction publique d'État, 70'000 pour la fonction publique territoriale.

Nous soulignons que c'est complètement stupide complètement stupide parce que contrairement aux discours qu'on entend souvent sur le thème : "la dépense publique c'est 56 % du PIB, il ne reste plus que 44 %" vous comprenez que c'est complètement stupide, d'accord ? La dépense publique, elle équivaut à 56% du PIB, mais ce n'est absolument pas une part du PIB. En fait, la dépense privée, si on la calcule comme la dépense publique, c'est 200 %.

Donc le privé, il y a de la marge, voyez ce que je veux dire ? Et puis surtout, c'est ignorer le fait que la dépense publique c'est un soutien très, très puissant à la dépense privée. On vit vraiment dans les économies mixtes au sens fort du terme, c'est-à-dire, à la fois il y a du public et du privé, mais la dépense publique soutient énormément l'activité du privé.

Si vous voulez, dans la dépense publique, il y a deux volets. Il y a un volet qui sert à financer les services publics, qui sert à payer les services publics, puisque les fonctionnaires produisent de la richesse, et c'est accessible gratuitement. On ne sort pas sa carte bleue à l'entrée d'un commissariat ou à l'entrée d'une école.

C'est un accès gratuit, c'est utile, mais il faut bien le payer. C'est payé par l'impôt. Mais ça, c'est une petite partie de la dépense publique.

La plus grosse partie de la dépense publique, ce sont les prestations et transferts sociaux, c'est-à-dire que ce sont des sommes qui sont prélevées, mais immédiatement reversées aux ménages. 300 milliards de retraite notamment et ça sert de débouchés pour le privé. Donc je reviens sur les fonctionnaires.

Emmanuel Macron a prévu d'en supprimer 50'000. Le problème, c'est que passés les effets de manches, quand on veut passer à l'acte, il faut mettre en œuvre le programme ! Première année, il en a supprimé un peu plus de 1'000.

Deuxième année, c'est le Projet de loi de finances qui est en cours de discussion. Il prévoit d'en supprimer entre 2'000 et 3'000. Vous avez bien compris qu'on est très loin des 50'000.

Et quand on gratte, on s'aperçoit que derrière ce discours complètement démagogique, parce qu'en fait, le dogmatisme a changé de camp depuis la chute du mur de Berlin. On s'aperçoit que 85 % des effectifs de la fonction publique d'État, ils sont concentrés où ? Police, armée, justice, éducation.

Or, le gouvernement a prévu, au moins sur les premiers volets, plutôt de créer des postes. Et puis sur l'éducation de réduire un tout petit peu, mais enfin il ne pourra pas aller très loin. Déjà il fait quelque chose de très grave dans le Projet de finances 2019.

Mais donc ça veut dire que les 50'000, ou les 45'000 suppressions restantes dans les trois ans qui restent, ça commence à se réduire. En fait, ça supposerait de réduire les effectifs de plus de 15 % sur les autres ministères. Ce n'est absolument pas possible.

Ce n'est absolument pas possible. et c'est d'ailleurs pour ça que les libéraux, les ultralibéraux encore plus dogmatiques, montent sur la table en disant : "mais où on en est là ? On ne va pas réussir à atteindre les objectifs." Donc c'est en ce sens-là que c'est irresponsable.

Cette politique libérale, sur ce domaine-là comme sur d'autres, ça ne fonctionne pas. Aujourd'hui, il faudrait embaucher des emplois de fonctionnaires, bien entendu. Quand on dit "la dépense publique c'est 56%", ça n'a pas de sens.

La part de la richesse produite par les fonctionnaires en France, c'est à peu près 17%, 18 %, et c'est stable depuis 30 ans. Ça ne bouge pas. On peut considérer que ce n'est pas énorme et que ça mériterait d'être augmenté pour l'hôpital public, pour l'enseignement primaire notamment, où il y a des gros problèmes d'effectifs… comme pour la justice.

On vient d'avoir des rapports qui nous montrent que la France est lanterne rouge quasiment en termes de moyens pour la justice. Donc on pourrait augmenter ça. Par dogmatisme, on ne le fait pas.

Résultat des courses, on accroît la déchirure sociale dans notre pays, et tout ça pour une politique de l'offre. Parce qu'en fait, la raison pour laquelle le gouvernement se prive de ressources pour embaucher des fonctionnaires à l'hôpital, dans l'école primaire, dans la justice, c'est parce qu'il consacre des sommes colossales pour faire ces fameux cadeaux fiscaux aux plus riches. Et donc, comme dans le même temps il a décidé de rester dans les clous des normes européennes, complètement stupides par ailleurs, les normes européennes, ce n'est pas simplement 3%, c'est qu'il faut aller à 0,5%.

Il faut aller à 0,5%, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de déficit public. Ce qui est une aberration d'un point de vue économique. Ça nie le fait que le public investit, produit de la richesse et donc comme n'importe quelle structure qui investit, quand vous investissez, quand vous construisez des bâtiments, des routes, il n'y a aucune raison de payer ça dans l'année alors que ça va servir pendant des décennies.

Donc le déficit public, il est tout-à-fait légitime. Moi, je dis toujours que le déficit, la dette, c'est comme le chocolat, très bien ! C'est une très belle invention de l'humanité.

Il peut y avoir des excès de chocolat. Enfin ça… on y reviendra éventuellement… – Pour rester un moment sur les cadeaux fiscaux faits aux plus riches. Vous chiffrez le coût pour le pays de la suppression de l'ISF sur les patrimoines financiers à 3,2 milliards d'euros.

Et le rédacteur des Économistes Atterrés qui commente cette mesure écrit la chose suivante : "Cette mesure est particulièrement révélatrice de l'erreur de diagnostic effectuée par le pouvoir en place." En l'occurrence l'erreur consistant à penser qu'une réduction d'impôt va impacter l'activité productive, la faire redémarrer. Plutôt que de parler d'erreur de diagnostic, est-ce qu'on ne peut pas parler d'un hold-up pur et simple, brutal, cynique, des classes les plus riches ? – Chacun son langage mais comment dire ce qui est important à comprendre c'est que… comment dire… les entreprises aujourd'hui ont énormément de trésorerie.

Les riches ont beaucoup d'argent et donc quand on fait un placement financier, il faut sortir de l'idée que ce placement financier va immédiatement se traduire par de l'investissement. C'est ça qu'on essaie d'expliquer, d'argumenter. Il faut savoir que quand on achète une action, pour l'essentiel aujourd'hui, en fait on l'achète sur ce qu'on appelle "le marché secondaire", c'est-à-dire ce sont des actions qui ont déjà été émises par l'entreprise il y a un an, deux ans, dix ans, d'accord ?

Et les propriétaires de cette action la revendent à quelqu'un d'autre. Vous avez bien compris que cet échange sur ce marché de l'occasion, ça ne rapporte rien à l'entreprise. Ce qui rapporte à l'entreprise, c'est qu'il y ait des émissions de nouvelles actions.

Mais en fait, on s'aperçoit depuis plusieurs années, aux États-Unis comme en France, que la bourse globalement ne finance pas les entreprises. C'est-à-dire que quand on met en rapport les émissions de nouvelles actions et puis ce que versent, ce que sont obligées de verser les entreprises en termes de dividendes ou de rachats d'actions, encore pire ! Eh bien en fait, le solde est négatif.

Donc en fait la bourse, elle vampirise. Et donc je reviens sur la mesure totalement contre-productive, c'est qu'en fait on va… loin de favoriser l'investissement, ça va favoriser des bulles financières. Ça va favoriser des bulles financières dont on sait qu'elles sont vouées, à un moment donné, à éclater.

L'investissement, ça dépend fondamentalement des anticipations de demandes des entreprises. C'est-à-dire que, une entreprise, elle n'achète pas des machines, des bâtiments pour produire des machines et d'autres bâtiments. Elle achète fondamentalement… on ne produit pas des machines, on n'achète pas des machines pour produire des machines, pour produire des machines… Au final, il faut bien que ça serve à produire des biens ou des services de consommation finale.

La consommation finale en France, comme dans les autres pays industrialisés, c'est 80 % des débouchés. Et en fait, ça tire énormément l'investissement. Et donc ce qui bloque l'investissement, mais pas simplement en France, parce qu'on a un problème spécifiquement européen, c'est des cures d'austérité généralisées en Europe.

On se fait des cures d'austérité les uns contre les autres, y compris pour se prendre des parts de marché, d'accord ? On se livre une guerre commerciale, en quelque sorte les uns contre les autres, tout en disant "Vive l'Europe", on se piquait des parts de marché. Résultat des courses, on fait de l'austérité généralisée et donc l'investissement lui-même a tendance à être déprimé.

Je dis ça, c'est encore plus marquant par exemple en Allemagne. Le sous-investissement est particulièrement… est particulièrement marquant. Donc, on a un jeu à somme négative.

Effectivement, une politique de classe qui est totalement contre-productive. Et donc qui est irresponsable ? parce que ce qu'on reproche aussi au gouvernement, ce n'est pas simplement de faire ce qu'il fait, c'est en faisant ce qu'il fait, de ne pas faire ce qui devrait être fait.

Ce qui devrait être fait, c'est notamment remettre à plat les règles européennes. Ça, c'est la priorité des priorités. On a une construction européenne, une zone euro, qui est complètement… qui ne fonctionne pas en fait, du point de vue… qui crée des déséquilibres effroyables.

Et qui joue contre l'intérêt des peuples. Donc, la première chose à faire, ça aurait été de remettre à plat ces règles. C'est vrai que la France en a les moyens.

C'est quand même un comble que cette remise à plat nous vienne d’Italie. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est quand même un comble !

Aujourd'hui, la remise à plat, c'est le gouvernement italien qui est en train de la faire. De remettre en cause les règles de réduction des déficits à marche forcée qui n'ont absolument aucun sens. Ce n'est pas le gouvernement français.

Donc voilà, le gouvernement, en se fixant les priorités qu'il se fixe, il est irresponsable. C'est-à-dire qu'il ne se fixe pas les priorités qu'il devrait se fixer au service de l'intérêt général, notamment pour créer des emplois, relever les défis écologiques. – Alors vous écrivez, page 222, très exactement, c'est important, que le tournant actuel n'est rendu possible que par l'affaiblissement idéologique des classes populaires du fait, je cite : "de la désindustrialisation et de leur ethnicisation".

Qu'est ce que vous voulez dire par ce mot "ethnicisation" en l'occurrence ? Je ne me souviens pas de ce passage, mais je l'assume tout-à-fait. Je pense qu'effectivement un des pièges… ce n'est pas le… – Qu'est ce que veut dire le rédacteur des Économistes Atterrés qui a écrit ça ? – Ce n'est pas le cœur de notre sujet, il faut d'abord savoir que sur le sujet, le livre là des Économistes Atterrés, c'est un livre signé par 9 personnes.

Et donc sur ces sujets de l'immigration, de la réponse… nous avons des débats chez les Économistes Atterrés, et c'est vrai que les rédacteurs de cet ouvrage, c'est plutôt là le pôle Keynésiano-républicain on va dire, keynésien républicain, qui effectivement indique qu'un des pièges que nous tend le libéralisme, c'est de n'avoir comme seule riposte, qu'une "riposte identitaire", voilà. C'est-à-dire, le libéralisme peut tout-à-fait s'accommoder, le libéralisme qui nie la spécificité de l'intérêt général. Pour les libéraux, l'intérêt général est réductible au jeu des intérêts particuliers et donc ils peuvent tout à fait s'accommoder d'une critique pseudo radicale, qui elle-même, refuse de considérer comme pertinente l'idée qu'il y a un intérêt général par-delà les différences qui existent, et qui sont tout à fait légitimes, et qui met l'accent, au contraire, sur les identités de chacun, donc y compris ces replis identitaires. – Très bien.

Oui, tout-à-fait. – Puisque vous abordez le sujet, comment est-ce que vous travaillez chez les Économistes Atterrés ? Parce que, par exemple, cet ouvrage collectif est dirigé par Henri Sterdyniak, mais on y trouve effectivement une dizaine de contributions.

On y trouve Dany Lang, on y trouve Christophe Ramaux, aujourd'hui avec nous, on y trouve Thomas Porcher. Est-ce qu'il y a des désaccords de fond chez les Économistes Atterrés ? – Oui, tout-à-fait, bien sûr !

On a un socle commun. On est très nombreux, enfin… pas suffisamment, mais on est quand même un certain nombre. Dans le collectif d'animation, on doit être une trentaine ou une quarantaine.

Bien entendu qu'il y a des débats, c'est tout à fait légitime. On a un socle commun qui est l'opposition au libéralisme économique. Donc c'est un socle assez fort, mais après, sur les réponses en positif, moi je vous dis il y en a qui mettent plutôt l'accent… qui ont plutôt une optique keynésienne, qui met l'accent sur le fait qu'il y a besoin d'interventions publiques, pour y compris relever les défis écologiques, mais il y a besoin d'interventions publiques.

Et puis il y a d'autres Économistes Atterrés qui mettent plus l'accent sur… qui sont peut-être plus dubitatifs sur la capacité de l'intervention de l'État. Donc, il y a ces débats, mais c'est pour ça que maintenant on a décidé de publier plutôt que… parce que sinon c'est très lourd se mettre d'accord à 40. Vous voyez ce que je veux dire ?

Sur un livre comme ça, c'est très difficile. Donc plutôt que d'avoir ce débat extrêmement lourd, nous avons décidé effectivement de… – Faire des brigades légères. – De faire des brigades légères.

Je n'avais pas pensé au terme, mais c'est exactement ce qui sied à la chose. – D'accord, alors bon, parmi les solutions que vous proposez, parce qu'il y a aussi une partie de propositions, bien sûr, chez les Économistes Atterrés, les préconisations économiques que vous faites vont clairement dans le sens, me semble-t-il, d'une rupture avec le capitalisme actionnarial et effectivement d'une intervention plus massive de l'État, éventuellement d'une renationalisation de certaines grandes entreprises. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? – L'idée effectivement, c'est que nous invitons à réhabiliter l'entreprise, contre la finance, je vous rassure, je termine ma phrase.

Je sentais sinon un petit malaise. On réhabilite l'entreprise… – Je pense que certain ont fait une crise cardiaque devant leur écran – On réhabilite l'entreprise. – "J'aime l'entreprise", Christophe Ramaux. – J'aime bien quand ça gratte.

On réhabilite l'entreprise contre la finance, c'est-à-dire que la finance joue contre l'entreprise. La finance joue contre l'entreprise. Aujourd'hui, il faut savoir que sur les entreprises du CAC 40, en moyenne, il y a les 2/3 du capital de ces entreprises, des actions de ces entreprises, qui est ce qu'on appelle du flottant.

Du flottant ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est détenu par une multitude d'acteurs sur les marchés financiers. En fait c'est détenu, c'est géré par quoi ce flottant ?

C'est géré par des investisseurs institutionnels qui recourent généralement à, comment dire… À ce que l'on appelle des "asset managers", c'est-à-dire des gestionnaires de fonds, en sachant que derrière, si vous avez des grands fonds, des fonds de pension, des compagnies d'assurance, qui n'ont chacun que généralement moins de 1% du capital des entreprises. Quand je dis moins de 1%, ça peut être beaucoup moins. Pourquoi ?

Parce que ces fonds veulent garder un portefeuille liquide, ils veulent pouvoir vendre à tout moment. Vous avez bien compris que pour pouvoir vendre à tout moment, il ne faut surtout pas avoir 30, 40, 50 % du capital d'une entreprise. Parce que si vous vendez, ça risque de se traduire par une chute des cours.

Donc ils ont des participations minoritaires. Ils ont des participations minoritaires dans des centaines, des milliers d'entreprises pour les grands fonds. Vous avez bien compris qu'ils ne connaissent pas ces entreprises.

Ils ne peuvent pas prétendre les gérer. En plus de ça parce qu'ils sont dans des milliers d'entreprises, et puis ils n'ont à chaque fois que 0,5 à 1% du capital de l'entreprise. Et donc qu'est-ce qu'ils font ?

Eh bien ils se contentent, via leurs intermédiaires, d'imposer aux dirigeants d'entreprise le respect de normes financières, voilà. Le respect de normes de rentabilité financière, typiquement : versement de dividendes, rachat d'actions. Les rachats d'actions, il faut insister dessus.

On estime qu'il y a près de 1'000 milliards de dollars de rachats d'actions qui ont été réalisés aux États-Unis sur l'an passé. C'est absolument effroyable ! Rachat d'actions, ça veut dire que l'entreprise utilise ses profits, voire elle s'endette, pour racheter ses propres actions qu'elle déchire pour faire monter le cours et annoncer à ceux qui restent actionnaires que le dividende sera plus important puisqu'il y aura moins d'actionnaires sur lesquels il sera réparti.

C'est une aberration. On voit bien que la finance détruit. Loin de financer les entreprises, elle détruit le capital.

La France en matière de rachats d'actions, on n'est pas en reste ! On suit ! Et donc la finance impose aux entreprises une logique financière, une logique de court terme, de rentabilité de court terme.

Et ça joue contre un investissement, ça joue contre la logique d'entreprise. Une entreprise c'est quoi ? Une entreprise, c'est investir, c'est embaucher des salariés, c'est avoir un projet productif.

Tout ça suppose du long terme, tout ça suppose de la coopération même s'il y a du conflit, bien sûr. Et c'est pour ça, qu'y compris par exemple dans le livre, après un débat entre nous, nous invitons à porter un regard plutôt positif, bien que critique bien entendu, mais sur une des clauses, enfin sur le rapport Notat-Senard. Le rapport Notat-Senard quand on le lit, d'abord il y a un réquisitoire extrêmement virulent contre la financiarisation de l'économie.

C'est quasiment le langage des Économistes Atterrés, d'accord ? C'est quand même bienvenu que ça vienne de Nicole Notat, Jean-Dominique Senard. C'est quand même très bienvenu.

Il faut s'en féliciter. Et ensuite, en termes de préconisations, il y a l'idée qu'il faut aller en France vers un système… ça ne veut pas dire reproduire à l'identique, mais vers un système de co-détermination à l'allemande. En Allemagne, dans les grandes entreprises de plus de 2'000 salariés, les salariés ont la moitié des voix au conseil de surveillance qui nomme le directoire de l'entreprise.

Et là ça change tout. Ça ne veut pas dire que l'Allemagne n'est pas sous pression de la financiarisation, bien entendu, comme tous les pays du Monde, mais malgré tout il y a eu beaucoup plus de résistance. Ça permet de comprendre pourquoi en 2009, par exemple, alors que l'Allemagne a eu une récession beaucoup plus importante que la France, il n'y a quasiment pas eu de pertes d'emplois en Allemagne.

Pourquoi ? Les syndicats allemands, les salariés allemands, ont réussi à imposer aux entreprises que, pour faire face à la baisse de l'activité, il y ait plutôt recours à une forme de réduction du temps de travail, de chômage partiel, plutôt qu'aux licenciements, etc. Donc c'est une très bonne chose, ce qui ne veut pas dire que l'Allemagne n'a pas d'autres défauts par ailleurs.

Elle a massivement précarisé l'emploi dans les services. Mais dans les grandes entreprises allemandes, les travailleurs sont respectés, ils sont associés à la gestion de l'entreprise, ils sont bien payés et ça marche ! Ça marche, c'est-à-dire qu'on met l'accent… ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conflit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lutte des classes, mais il y a aussi de la coopération.

Il y a l'idée que la lutte des classes existe, mais aussi un intérêt général de l'entreprise qui existe à côté de ça et qu'il faut porter. Qu'il faut porter, y compris par un discours progressiste, parce que si on n'a pas ce discours progressiste pour porter l'intérêt général, je pense qu'à tous les niveaux, on est perdus. – Alors vous montrez aussi, c'est l'un des aspects de ce livre, comment le lobbying des grandes entreprises et des grandes banques est désormais au cœur de l'État, noyaute le cœur de l'État.

Dans ces conditions, j'ai envie de vous dire, comment imaginer un changement de politique, et une préservation de l'État social notamment, autrement que par une révolution démocratique de très grande ampleur ? – Je pense qu'il faut appliquer à la sphère économique ce qui existe dans la sphère politique. Dans la sphère politique, il y a un accord très large maintenant pour dire que le socle des sources de notre société sont avec la démocratie.

C'est quoi la démocratie ? L'idée que chacun est placé sur un pied d'égalité, une personne une voix, on élit des représentants qui votent la loi. Il y a des formes complémentaires de démocratie, on peut faire des manifestations des pétitions au moment où est délibérée la loi, mais quand la loi est adoptée, même si on n'est pas d'accord, on ne fait pas sécession, on ne prend pas les armes parce qu'on respecte le choix de la majorité.

On doit le respecter, on ne fait pas sécession, on fait passer ses intérêts, ses convictions propres, après l'intérêt général de la société. Je trouve que c'est une très belle chose. Et cet accord est majoritaire aujourd'hui.

Même à l'extrême gauche et à l'extrême droite maintenant on se présente aux élections. Ça occupe même une bonne partie de l'agenda de ces formations. Donc la démocratie est au cœur, il y a un consensus.

Eh bien, je pense que sur l'économie il faut aujourd'hui arriver à l'idée qu'il y a besoin de privé, il y a besoin d'initiatives privées, il faut l'assumer ! Par contre, simultanément, il faut de l'intervention publique extrêmement forte, parce que le privé on le sait, il y a des missions qu'il ne peut pas réaliser, qu'il ne sait pas réaliser. Donc les services publics, on sait que quand c'est géré par le privé, c'est beaucoup plus coûteux, beaucoup plus inégalitaire.

Donc, Il ne faut pas le faire ! La protection sociale, même chose ! On sait que les retraites, la santé, la retraite par capitalisation, la santé privée, c'est très coûteux, c'est très instable, ça protège mal les personnes, c'est très inégalitaire, donc ça ne fonctionne pas !

Bon, c'est valable sur les services publics, mais ça ne veut pas dire que… il faut faire attention. Il faut savoir balayer devant sa porte. Parfois les services publics peuvent être mal gérés, donc il faut mobiliser.

Mais c'est pareil à ce niveau-là. On a un gouvernement… Un gouvernement responsable, il a en charge les institutions de la société. Dans ces institutions, il y a les institutions publiques, ce dont on est en train de parler, les fonctionnaires… Un gouvernement responsable devrait se fixer comme objectif de mobiliser tous ses agents dans le bon sens, y compris pour que ça se passe mieux, pour travailler mieux bien sûr, pour… Mais vous avez bien compris, que vous ne pouvez pas mobiliser des agents en les stigmatisant.

Or là, on a un gouvernement et ce n'est pas le premier, mais là on va quand même loin dans ce registre, qui ne cesse de fustiger la légitimité-même des institutions publiques dont il a la responsabilité. C'est totalement irresponsable et donc je pense que pour retrouver la voie de l'émancipation, eh bien, il est nécessaire de dupliquer, si je puis dire, dans la sphère de l'économie ce qui existe dans la sphère du politique. C'est-à-dire l'idée que oui, dans l'économie comme dans la sphère du politique, il y a un "pôle libéral", un pôle de la concurrence, etc. mais il y a un pôle qui ne l'est pas.

Comme dans la sphère du politique, la démocratie ce n'est pas que le libéralisme. La démocratie c'est : liberté de penser, de s'associer, etc. Ça c'est le pôle libéral, qui est utile, mais il y a un pôle qui n'est pas libéral dans la démocratie politique, c'est le primat de la loi, de l'État qui s'applique à tous.

Ça, ce n'est pas libéral du tout. Eh bien dans l'économie c'est pareil. Il y a un pôle libéral, il y a un pôle d'initiatives privées qui est utile, mais il faut assumer, et nous souffrons de ne pas l'assumer, il faut assumer le fait qu'il y a un pôle public qui est extrêmement utile, y compris pour le privé, j'insiste là-dessus. – Vous avez, pour finir cet entretien Christophe Ramaux, une phrase terrible, tous dans ce livre, puisque vous dites que la "démocratie dans son fondement-même, comme dans son fonctionnement, est dégradée par les conceptions du président Macron." – Oui, parce que si vous voulez, pourquoi la démocratie aujourd'hui va mal ?

Pourquoi il y a un certain désenchantement en fait si on y réfléchit bien ? Il y a un accord dans la société sur l'idée que la démocratie doit être le socle politique de notre société. Il y a un accord là-dessus, mais là où il y a désenchantement par rapport à la démocratie, aux politiques y compris, c'est parce que les citoyens ont le sentiment que les élus du peuple, ce n'est pas eux qui font, ce n'est pas eux qui prennent les décisions.

Ils ont le sentiment, bah ! on revient à la sphère de l'économie, ils ont le sentiment qu'il y a une sphère importante de la société, qui est l'économie, qui échappe au contrôle politique, qui est dictée par les intérêts des puissants. Et donc là, il y a bien quelque chose qui sape la démocratie.

Je pense que la raison pour laquelle le politique va mal, c'est à cause du fonctionnement de l'économie, voilà. C'est à cause du fonctionnement de l'économie, et Macron de ce point de vue-là, c'est ça qui est terrible, c'est que d'un certain point de vue, il théorise cela. Il a théorisé cela sur le thème : le libéralisme économique, c'est absolument merveilleux.

En ce sens-là, dans ce sens précis, il sape effectivement un peu plus la vie démocratique. Alors attention, maintenant il faut faire attention. L'extrême droite n'est pas au pouvoir, il ne faut pas exagérer non plus, on reste calme.

Il y a toujours quand même… je pense qu'il faut toujours faire attention à ne pas confondre le politique et la politique. Le politique, ce sont les institutions de la société, c'est le paquebot si vous voulez. La politique, c'est qui on met dans la cabine de pilotage.

C'est important qui on met dans la cabine de pilotage, mais on s'aperçoit que, y compris avec ces libéraux que l'on a dans la cabine de pilotage, ils ont énormément de mal à réaliser leur propre programme, parce que ça marche pas. L'idée que ça ne fonctionne pas le néolibéralisme, c'est massivement inscrit dans les têtes. Par contre le problème que l'on a, c'est l'alternative.

C'est quelle alternative offrir à ce problème qui ne fonctionne pas ? C'est pour ça que l'on se fixe, y compris dans le dernier chapitre, que l'on essaie de tracer des voies pour montrer que l'alternative, elle est à portée de main. Elle est à portée de main, il n'y a pas besoin de faire des plans sur la comète, elle est à portée de main ! – Vous dites, un million d'emplois en 5 ans.

C'est possible ? Bien sûr, oui. C'est 200'000 par an.

Il faut savoir qu'on en était pas loin ces dernières années. Il suffit de voir un tout petit peu ce qui détermine les créations d'emplois. C'est un tout petit peu de croissance.

Et quand on dit croissance, attention pas de faux débats, hein ? La croissance, ce n'est pas forcément des cheminées qui polluent, parce qu'il faut faire attention aux défis écologiques. Quand on embauche un enseignant, une infirmière, un travailleur social, tout cela fait de la croissance.

Donc, il faut bien entendu en amont s'interroger sur le contenu de la croissance. Quand on améliore la qualité des produits, c'est aussi de la croissance. Quand on passe d'un kilo de carottes industrielles à un kilo de carottes bio, il faut savoir que ça augmente le PIB.

Et je suis plutôt pour qu'on passe à une nourriture pour beaucoup plus saine. Mais une fois que l'on a dit ça, qu'on s'est interrogé en amont sur le contenu de la croissance, il faut de la croissance de l'activité. De toute façon, quelqu'un qui a un emploi, dès lors qu'on se fixe comme objectif le plein-emploi, quelqu'un qui a un emploi, il contribue au PIB par définition.

Quel que soit son emploi, public, privé etc. S'il est payé. Donc un million d'emplois, ça veut dire 200'000 emplois par an sur un quinquennat.

Mais c'est tout à fait atteignable ! On n'était pas loin en 2017. Qu'est ce qui s'est passé en 2017 ?

Pourquoi on a eu des créations d'emplois ? Parce que Hollande en fin de mandat a lâché un tout petit peu, pas grand chose, il a lâché un tout petit peu la bride de l'austérité. Il a augmenté certaines prestations et il a augmenté le point d'indice des fonctionnaires etc.

ça a marché du feu de dieu ! On a eu beaucoup plus de croissance que ce qui était anticipé. Et on a eu beaucoup plus de créations d'emplois.

On a plus de 200'000 créations d'emplois. 2018, 2019 qu'est ce que fait le gouvernement ? Il appuie sur la pédale de frein pour faire ses cadeaux fiscaux aux plus riches, et résultat des courses : la croissance qui était un tout petit peu repartie sur un bon rythme, Boum, ça s'enlise.

On s'enlise dans la crise. Donc il faut sortir, il faut s'enlever de la tête l'idée que… comment dire… Il faut des ruptures absolument, je sais pas quoi, pour changer l'ordre des choses. Parce que ça, le problème, c'est que ça peut séduire une frange très minoritaire de la société et tenir chaud, mais ça risque de ne pas convaincre la majorité.

Il faut convaincre la majorité que les vraies ruptures sont à portée de main. Cela suppose bien entendu des changements très importants, mais les changements les plus importants, c'est la finance ! Il faut en finir avec ce pouvoir exorbitant de la finance.

Ça, ce n'est plus possible. Et là, il y a un affrontement à mener avec les intérêts, avec les 0,1%, les 1%. Les 0,1% en fait qui ont gagné à ce régime néolibéral qui existe depuis 40 ans.

Donc c'est les hauts cadres de la finance, les hauts cadres des multinationales. C'est cette couche extrêmement minoritaire qui a gagné au nouveau modèle. Donc là effectivement, il y a besoin d'imposer à cette couche le fait qu'elle arrête de faire sécession.

Parce que ce sont les riches aujourd'hui qui font sécession. Et ce n'est pas accepté par le peuple, à juste titre. – Merci beaucoup, Christophe Ramaux.

En effet il faut convaincre la majorité. Je conseille évidemment le nouveau livre des Économistes Atterrés, qui sort mercredi, le 10 octobre, chez "Les liens qui libèrent", votre éditeur historique, "Macron un mauvais tournant". Et je vous dis à tous à très bientôt pour un nouvel Entretien Libre. – Merci à vous.