Thomas Gassilloud : un réserviste à l'Assemblée nationale

Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans le Collimateur, le podcast de l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, l'IRSEM, consacré aux questions de défense et aux conflits armés. Je suis Alexandre Jubelin et aujourd'hui, avant l'entretien avec Thomas Gassilou, rapporteur du budget de l'armée de terre à l'Assemblée Nationale, j

'ai

le plaisir de recevoir l'ami Joseph Enrotin qui vient nous présenter le numéro de ce mois-ci de DSI, le numéro 146. Alors racontez-nous Joseph, ce qu'il

y

a au menu de ce beau numéro, j'ai vu notamment une sorte de mini-dossier, une sorte de cluster d'articles autour de la question iranienne.

Alors

oui, bonjour, effectivement, on revient sur la question iranienne, et bien à

la

fois dans la foulée de ce qu'on a pu observer, donc du face-à-face violent, entre guillemets, du dialogue de la violence qui s'est produit entre les États-Unis et l'Iran, en revenant avec trois points de vue différents, donc Alexandre Sheldon Duplex sur l'évolution de la marine iranienne, donc Alexandre en fait est co-auteur de Flottes de combat, donc l'ouvrage de référence bien connu sur l'évolution des flottes, mais Alexandre travaille beaucoup aussi sur la stratégie, évidemment, derrière l'emploi de ces flottes, et il montre le process de diversification qui s'est produit au niveau de la marine.

On revient également sur la stratégie iranienne d'une manière plus large, avec Mathieu Anquet, qui a beaucoup travaillé dans sa vie sur la question iranienne, et qui montre qu'en fait, les choses sont parfois plus compliquées qu'on peut l'imaginer, notamment dans le process de diversification de la stratégie iranienne.

Il

ne s'agit pas uniquement d'utiliser des forces conventionnelles, il s'agit aussi de pouvoir s'appuyer sur un certain nombre de proxys,

ce

qui pose évidemment un certain nombre de questions, quel est le degré de latitude de ces proxys, et que peuvent

-ils produire ? Donc les proxys

sont tous les groupes combattants,

aussi

bien le Hezbollah que certains rebelles yéménites ?

Tout à fait, qui permettent à l'Iran de développer une véritable stratégie régionale, en fait, en s'appuyant sur des alliés qui eux sont sur le terrain, concrètement, et où effectivement, derrière la mort du général Soleimani, il y avait la question du maintien, finalement, de cette stratégie-là, vu que c'est lui qui a tissé, si vous voulez, tous les liens entre l'Iran et ses groupes. Question sur laquelle on revient d'ailleurs avec un chercheur canadien, Faraz Rezae, pour voir finalement quelles sont les limites de ces groupes.

Alors, pas tant les limites en termes militaires, parce que leurs capacités militaires sont très diversifiées, en fonction des différents groupes, mais leurs limites en termes de liberté de manœuvre, parce que ce n'est pas tout d'avoir un allié tel que l'Iran, il faut voir si l'allié est effectivement capable de soutenir ces groupes en cas de coup dur. Bref, c'est un dossier qui ne permet pas évidemment de faire le tour de l'ensemble de la question, mais qui permet de le débroussailler sous un angle un peu plus stratégique.

Oui,

alors, deuxième article qui a en tout cas attiré mon œil, c'est un article autour du SCAF, donc le système de combat aérien de futur, donc les futurs avions de sixième génération, qui arriveront dans une quinzaine, une vingtaine d'années,

et

notamment sur cette question aussi centrale, puisque c'est aussi ça qui fait l'originalité du concept de SCAF, c'est sur la relation homme-machine et sur, disons, les limites du contrôle humain, en tout cas sur la manière dont le pilote sera amené à interagir avec des systèmes autonomes, voire des intelligences artificielles.

Exactement, et en France, pour le coup, on n'est pas si mal à l'avance que ça, et en l'occurrence, c'est un entretien qui est fait avec des gens d'une entreprise française, Synapse, qui a pour originalité, en fait, de coupler, si vous voulez, des gens qui ont été à la fois des opérationnels, notamment des pilotes, mais aussi des professeurs de faculté sur des questions liées à l'intégration humain-système, sur des questions d'intelligence artificielle, de comment tout ça, finalement, va se mélanger, comment tout ça va s'équilibrer. Et le grand paradoxe, finalement, quand on lit cette interview, ce qui arrive un petit peu en creux, c'est que

derrière

la question de l'intelligence artificielle, des algorithmes, des codes, des trucs très techniques, si vous voulez, qui permettent de faire fonctionner un système entre ces communications, ces drones, les avions en tant que tels, etc., Eh bien, il y a d'abord la question de la charge qui repose sur le pilote, c'est-à-dire qu'il va se retrouver à la fois combattant, combattant du ciel, pilote, mais il va se retrouver aussi chef d'orchestre d'un système, et il va devoir jouer, si vous voulez, avec ce système, de manière à produire les effets stratégiques attendus.

Et ce qui est très intéressant, évidemment, c'est que derrière cette liberté d'action qui va s'offrir au pilote, derrière ce spectre de capacités nouvelles qu'il aura, il y a évidemment la question de son intelligence tactique. Et derrière cette question de l'exercice de l'intelligence tactique, eh bien, il y a la question de l'intégration humain-système. Il y a de l'ergonomie au sens le plus noble du terme, si vous voulez, et de savoir, derrière cela également, comment on va calibrer le bon niveau, si vous voulez, d'intelligence artificielle. À quel moment devient-elle une contrainte ? À quel moment devient-elle une aide à l'attention du pilote ?

Et donc, ces gens-là travaillent sur ces questions-là et ont pas mal d'idées assez intéressantes, d'ailleurs.

Oui, parce qu'on va le rappeler, l'idée du SCAF, c'est que le SCAF n'est pas... C'est pour ça qu'on appelle ça système de combat aérien du futur et pas seulement un avion. C'est l'idée que l'avion, enfin l'aéronef, en tout cas, sera en réseau avec d'autres aéronefs, notamment des drones, et que du coup, il faut trouver, disons, un mix, un mélange pour que le pilote du SCAF soit capable de tout gérer à la fois dans une certaine mesure.

Exactement. C'est tout à fait ça. Donc, on est dans une logique de chef d'orchestre. Vous avez un pilote qui, lui-même, est dans un avion. Donc déjà, il y a tout ce qui est lié à l'avion en tant que tel. Mais pour accomplir sa mission, cet avion va s'appuyer sur d'autres choses, dont une série de drones. Des drones qui pourront faire, par exemple, du brouillage électronique, d'autres qui vont emporter des armements, qui seront simplement des remorques à munitions, mais d'autres qui pourront être aussi des éclaireurs pour l'ensemble du système. Et tout ça en gérant, évidemment, toutes les communications nécessaires au fonctionnement de

l

'ensemble, mais aussi les communications avec le reste des forces. L'armée de terre, avec la marine, des forces alliées, etc., etc. Rapport au transfert d'informations que les uns et les autres pourront faire. Donc, l

'un

dans l'autre, c'est une question qui est effectivement assez intéressante. Et derrière les technos, on conserve des hommes.

Alors, dernier article sur lequel je voulais vous interroger, c'est, je vois, dans un recoin du programme,

qu

'il y a un article sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés.

Alors,

vous n'allez pas nous parler d'OVNI, quand même, Joseph ?

Eh bien, un petit peu, quand même. En fait, on a plusieurs cas documentés d'observations d'aéronefs, ou en tout cas de choses volantes, avec des comportements physiques assez aberrants, a priori, qui ne répondent a priori pas aux lois de la physique, avec des observations qui sont documentées de la part, notamment, d'un certain nombre de pilotes de l'US Navy.

Et donc, l'article en question permet de faire un petit peu le tour, finalement, de ces observations-là, en les documentant, en recueillant, finalement, en établissant une compilation des témoignages de ces pilotes, qui ne sont pas des zinzins illuminés, qui sont des gens opérationnels, avec parfois des milliers d'heures de vol derrière eux, et donc qui ne sont pas des lapins de six semaines,

et

qui, effectivement, s'interrogent sur ce qu'ils ont vu, ce qui est arrivé, ce que leur système radar, ce que leur système infrarouge, ont pu montrer. Et donc, là, il y a peut-être une question. Alors, peut-être, et là, évidemment, l'article ne répond pas à cette question, on n

'a

pas assez de données par rapport à l'observation des faits, peut-être qu'il y a quelque chose. Alors, est-ce que c'est une technologie révolutionnaire testée par quelqu'un ? Est-ce que c'est quelque chose d'extraterrestre au sens premier du terme, c'est-à-dire qui ne soit pas lié à la planète ? C'est une bonne question. Tout le moins, l'avantage de cet article, c'est d'établir, finalement, un état de l'art en la matière et en matière d'observation qui ont pu être conduites.

Très

bien. Donc, tout ça au programme du numéro 146, qui est donc en kiosque d'ici quelques jours. Absolument, début mars.

Merci

beaucoup, Joseph. À la prochaine fois. Merci à vous.

Bonjour

à toutes et tous, et bienvenue dans le Collimateur, le podcast de l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, l'IRSEM, consacré aux questions de défense et aux conflits armés.

Je

suis Alexandre Jubelin, et aujourd'hui, j

'ai

le plaisir de recevoir Thomas Gassilou, député de la 10e circonscription du Rhône, député de la majorité, LREM, je le précise, et en premier lieu, pour ce qui nous intéresse aujourd'hui, membre de la Commission de la Défense et des Forces Armées, rapporteur du budget de

l

'armée de terre, et membre aussi du groupe d'études sur les industries de défense.

Donc,

bonjour, et merci beaucoup d'être là. Bonjour.

Alors,

je vais tout de suite préciser que vous êtes évidemment notre premier homme politique, notre premier invité homme politique. Je ne sais pas s'il y en aura beaucoup, mais en tout cas, c'est très intéressant parce que vos activités posent plein de questions auxquelles on va essayer de répondre, sur l'interaction entre la politique et le monde de la défense, et en particulier sur le rôle du Parlement, et je crois qu'il y

a

vraiment un truc à creuser là, en particulier dans le système politique et constitutionnel français. Alors, je vais peut-être commencer aussi par dire que vous avez une spécificité supplémentaire, c'est que vous avez été militaire, enfin, vous avez en tout cas porté l'uniforme, et vous l'avez porté même en opération extérieure il

y

a quelques années, puisque vous avez été chasseur alpin. Alors, racontez-nous ça, peut-être ce qui vous a fait, je ne sais pas, vous engager, très simplement.

Alors, moi, je suis né en 1981, et je fais partie de la génération qui a connu le 11 septembre 2001, étant, ayant la vingtaine, on va dire, j'avais 20 ans en 2001,

et

donc, déjà, c'était la volonté de servir, de s'engager dans les forces.

Par

ailleurs, étant né en 1981, la plupart de mes amis qui ont quelques années de plus ont fait leur service national, et moi,

je

suis arrivé dans la génération qui a connu les JAPD.

Et vous

étiez très jaloux, du coup. On va dire que j'étais curieux des histoires qui m'avaient été racontées, avec souvent du positif, de voir un peu ce qui se passait derrière les portes des casernes. Et puis, j'avais un intérêt également pour la montagne, pour la découverte, ce qui m'a amené à réaliser une préparation militaire aux montagnes.

Et

c'est à l'issue de cette préparation militaire que j'ai signé un contrat ESR, donc engagement assigné dans la réserve, sachant que j'avais également fait un séminaire jeune de l'IHEDN qui m'avait donné quelques clés de compréhension des questions stratégiques. Et j'avais cette volonté d'aller plus dans l'opérationnel.

Donc

l'IHEDN, on va rappeler, c'est l'Institut des Hautes Études en Défense Nationale.

On

en reparlera à un moment ou à un autre dans le podcast, parce que c'est un institut qui est très important, notamment dans certains milieux, qui a un vrai rôle dans le monde de la défense. On ne peut pas en parler là, parce que ce serait un podcast, voire des podcasts à part entière. Mais, donc, vous étiez réserviste ? Oui.

Alors,

je m'aperçois au même moment qu'on n

'a

jamais vraiment parlé de la réserve dans le podcast. Alors, c'était comment d'être réserviste dans les chasseurs alpans ? Ça

ressemblait

à quoi

?

Alors, un réserviste, c'est déjà un volontaire. Donc c'est un acte volontariat, un citoyen

qui

a 18 ans et qui s'engage à temps partagé auprès des forces armées.

Il

va réaliser un minimum d'environ 5 jours et il peut être amené... 5 jours par an. 5 jours par an, voilà. Et il peut réaliser beaucoup plus de jours, y compris être projeté en opération extérieure jusqu'à 4 mois d'année.

C

'est quelqu'un qui a les mêmes droits et devoirs qu'un militaire d'actif, mais simplement, la différence, c'est qu'il a une activité dans le civil par ailleurs.

Les

réserves ont profondément évolué depuis la suspension du service national et depuis les années 2000, on a une réserve nouvelle version qui est apparue et qui a encore été rénovée en 2015 avec la création de la garde nationale. Donc être réservé,

c

'est tout simplement donner un peu de son temps pour servir auprès des forces armées.

Et

donc vous, en tant que chasseur alpin, du coup, vous vous entraignez régulièrement ? Alors,

quand on est dans la réserve, on peut l'être de deux manières. Soit on peut être

un

individuel rattaché aux forces, qu'on appelait avant les compléments individuels,

où

soit on peut être intégré dans une unité organique de réserve, les unités intégrées de réserve.

Donc

pour ma part, je faisais partie de la 5e compagnie du 7e bataillon de chasseur alpin, qui lui-même fait partie de la 27e brigade d'infanterie de montagne. Et donc j'étais

un

des membres d'une compagnie de réserve

d

'un bataillon de chasseur alpin.

Et

donc ça ressemble à quoi au quotidien ?

Alors, ça ressemble déjà à beaucoup de formations, parce

que le minimum, c

'était 5 jours, mais vous,

c

'était combien ?

Alors moi, j'ai plutôt eu un engagement assez important dans la réserve, avec plutôt 60, 90 jours par an, voire même 120 jours en 2007, puisque j'étais projeté en OPEX. Mais je crois que la moyenne, à l'époque,

c

'était une trentaine de jours. La moyenne, actuellement, elle est plutôt proche de 40 jours. Donc

c

'est quand même un engagement qui est assez important, qui se fait pour beaucoup de réservistes, souvent sur les temps de congé ou pendant les week-ends, donc qui est complémentaire à

l

'activité professionnelle. Et donc parmi le contenu de la mission,

c

'est beaucoup de formations. Formations, si je prends l'armée de terre, aux missions communes de l'armée de terre, les missions pro-terre, avec les spécificités qu'on a, donc là, notamment la montagne, toutes les formations d'adaptation à la montagne, pour évoluer dans le milieu montagnard, que ce soit de manière individuelle

ou

collective. Et au-delà de cette partie formation, il y a des missions qui sont importantes pour la réserve.

Et

notamment, les réserves, aujourd'hui, contribuent largement à l'opération Sentinelle sur le territoire national. Tous les jours, on a plus de 1 000 réservistes qui sont projetés sur le territoire national.

Et donc, vous l'avez dit, en 2007, vous avez été projeté, enfin, vous avez été envoyé en OPEX, donc en opération extérieure. En 2007, c'était en Côte d'Ivoire, j

'ai

bien dit ? Exactement, dans le cadre de l'opération Licorne.

Alors, c

'était quoi ? Vous avez fait quoi, là-bas ?

Alors, donc, opération Licorne, le bataillon était projeté, le bataillon avait besoin de renfort pour venir renforcer ses équipes d'actifs. Et donc, il m'a été proposé, effectivement, d'être intégré à une compagnie de combat pour être projeté sur place, puisque la compagnie de réserve n'était pas projetée en tant que telle.

C

'était des éléments membres de cette compagnie.

aussi,

on était, quelques-uns, à être projetés en renfort des unités d'actifs sur place. Et donc, pour ma part, après un passage à Abidjan, j'étais stationné à Mans, qui est plutôt une ville dans le nord-ouest,

on

dit la ville aux sept collines, pour assurer des missions avec le 7e bataillon de chasseur alpin au profit de l'opération Licorne. Donc, je ne

sais

pas si tout le monde se souvient,

il

y avait notamment une mission d'interposition avec la tenue d'une zone de confiance

qui

séparait

les

belligérants du nord et les troupes loyalistes qui étaient au sud.

Ok,

mais alors, du coup, je vais mettre un peu les pieds en plein, mais

c

'est-à-dire, le climat habituel qu'on se représente des chasseurs alpins d'opération

et

la Côte d'Ivoire, comme ça, intuitivement, on se

dit

qu'il y a un léger décalage entre les deux. Donc, ça ressemblait à quoi, vos missions, enfin, avec vos spécificités de chasseurs alpins ? C'était quoi l'intérêt, disons, la joue opérationnelle des chasseurs alpins

dans

un milieu quand même très différent de vos espaces d'entraînement, j

'imagine ?

Alors, les chasseurs alpins développent une spécificité et un aguerrissement qui les rendent capables d'exercer en zone montagnarde et notamment par grand froid. Ils ont cette spécificité-là, mais j'allais dire qui peut le plus, peut le moins, ou on peut également dire entraînement difficile, guerre facile, et le fait de développer cette capacité à intervenir dans un milieu difficile rend d'autant plus à l'aise, y compris pour intervenir

dans

tout type de conditions.

Mais même en Côte d'Ivoire, vous étiez en milieu montagnard ?

Non, alors,

moi, je disais que

c'était

la ville aux sept collines, mais il n

'y a

pas eu d'intervention spécifiquement en milieu montagneux. Mais tout simplement, je vous répondrai que les trois bains de chasseurs alpins qu'on a sont des unités d'infanterie et elles sont en mesure d'exécuter des missions d'infanterie au même titre que les autres.

Voilà,

donc les chasseurs alpins développent des capacités propres à l'intervention en milieu montagnard, mais sont en mesure également d'intervenir sur tout type de milieu.

Et vous êtes resté combien de temps, donc ?

Donc

les OPEX, quatre mois.

Ok. Donc

début 2017, début 2007, pardon, à titre personnel,

c

'était pas forcément, ça s'inscrivait juste à la fin de mes études puisque j'ai terminé mes études en 2006. J'ai d'ailleurs eu mon premier fils fin 2006 et quelques semaines plus tard, je partais avec mon bataillon

pour

quatre mois avec un retour peu avant l'été 2007.

Et

ça vous a satisfait ? Vous aviez vu ce que vous vouliez voir ? Enfin,

ce

que vous imaginiez en vous engageant dans la réserve et dans l'armée

?

Alors,

il

y a eu... C'est qu'une partie de l'engagement dans la réserve puisqu'il y a eu notamment

des missions

sur le territoire national, notamment à l'époque des missions d'encadrement ou des missions...

J

'étais par exemple pour le 60e anniversaire du débarquement de Provence, des missions Vigipirate,

l

'opération Vigipirate avant l'opération Sentinelle.

Et

on va dire que le... C'est vrai que la projection en opération extérieure est un peu un aboutissement de l'ensemble de ce qu'on apprend à faire précédemment. Et c'est vrai qu'on peut voir beaucoup de choses. Aucun jour ne se ressemble quasiment. Et donc, oui, à l'époque, on peut dire que comme jeune réserviste, j'étais satisfait d'être projeté

sans

pour autant que tous les jours soit une partie de plaisir d'une certaine manière.

Et vous

gardez des liens

?

Enfin, je ne sais pas, les gens, enfin les soldats avec qui vous êtes partis, vous les revoyez encore ?

Alors,

bien

sûr, j'en revois certains. Alors, entre-temps, chacun a progressé. Il y en

a qui sont encore

dans le bataillon ? Bien entendu. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, dans le cadre de l'une-demi-mission de parlementaire, de me rendre l'an dernier au 7e BCA qui, entre-temps, a déménagé de Bourg-Saint-Maurice à Varse. Et même lors de passages en opérations extérieures, on avait un déplacement il y a environ un an avec la ministre des Armées à Thessalit, au nord du Mali. Quelqu'un est

venu

me taper sur l'épaule et je me suis retourné. C'était quelqu'un qui était avec moi au 7

il

y

a

une dizaine d'années et qui était devenu, entre-temps, qui faisait partie maintenant des GCM, des groupements commandos montagnes.

Bon,

alors ensuite, vous êtes revenu à une vie normale, donc sans trop de difficultés, on l'a compris. Vous avez eu toute une vie professionnelle dans le 7000. Vous êtes resté réserviste encore après ?

Alors, je suis resté réserviste. Par contre, vu le développement, la création et le développement de mon entreprise, j'ai eu beaucoup moins de temps à partir de 2008. Et donc, je n

'ai

pas pu continuer beaucoup d'activités dans la réserve. Et aujourd'hui, de fait,

mon

statut de parlementaire ne me permet pas d'avoir un engagement en parallèle dans la réserve, à la fois pour une question de temps

et je

crois que formellement, il

y a

une jurisprudence qui fait qu'en France,

un

parlementaire ne peut pas être en même temps réserviste.

Oui, mais

alors, du coup, vous vous êtes présenté en 2017, vous avez été élu, vous êtes arrivé au Parlement et du coup, vous êtes un peu spécialisé défense puisque vous êtes membre de la commission de la défense et des forces armées. comment ça s'est fait ?

Enfin, comment,

vous avez choisi ou on vous a dit puisque vous connaissiez ça autant y aller ?

Alors, ce qu'il faut voir, c'est déjà le nombre de parlementaires qui ont déjà eu une expérience défense.

Si

on prend, il y

a

encore une dizaine d'années, vous aviez

un

Parlement composé en grande partie d'hommes et d'hommes qui avaient réalisé à minima leur service militaire.

Il

y

a

eu deux grandes évolutions ces dernières années. D'une part,

il

y

a

eu un rajeunissement du Parlement, en tout cas de l'Assemblée nationale,

qui

fait qu'aujourd'hui, beaucoup d'hommes, beaucoup de députés hommes de ce Parlement

n

'ont même pas fait leur service national puisqu'ils sont nés dans les années 80 ou 90.

Et

il y a eu un deuxième mouvement, c'est un phénomène de féminisation. Dans notre groupe, on a 47% de femmes,

ce

qui fait qu'il y a encore dix ans, vous aviez peut-être les trois quarts des députés qui avaient eu une expérience militaire.

Aujourd

'hui, il y a peut-être la moitié de la moitié puisque vous avez déjà la moitié d'hommes et parmi eux, la moitié n'ont pas fait leur service. Donc vous êtes passé de 75% de députés qui avaient une expérience militaire à 25%. Et parmi ces députés, le nombre de députés qui ont fait, qui ont eu l'occasion de participer à une opération extérieure, ça se compte sur les doigts d'une main. Oui,

mais alors, c'est intéressant, j'ai cherché et je n

'ai

pas réussi à trouver combien il y avait de militaires ou d'anciens militaires. Alors, il y en a un, une, qui est militaire d'actives. Oui. C'est l'exception et d'ailleurs, ça s'explique aussi parce que jusqu'à récemment,

ce

n

'était

pas possible d'être militaire d'actives

et

d'exercer une fonction élective. Mais alors, vous, vous savez combien

?

Alors, je

pense que de tête, moi, j'ai trois personnes en tête, effectivement, qu

'on

peut citer. Laetitia Saint-Paul que vous mentionnez, effectivement, qui était, je crois, dans un bataillon logistique de mémoire et Jean-Michel Jacques qui était infirmier chez les commandos marines.

Donc,

de mémoire, nous sommes les trois députés, d'ailleurs, tous les trois du groupe majoritaire,

qui

ont eu une expérience, on va dire, dans les armées en étant projetés, en tout cas, en opération extérieure. Il y a peut-être d'autres députés qui ont eu des expériences similaires, mais

dans

tous les cas, je pense qu'on est quatre ou cinq maximum. Et donc, pour répondre à votre question, quand on a été élu député, qu'il a fallu effectivement choisir parmi les huit commissions lesquelles nous allions intégrer, il y a déjà eu une répartition par groupe politique au prorata du poids relatif de chaque groupe.

Et

ensuite, quant au sein du groupe majoritaire, il a fallu désigner les personnes qui allaient rejoindre la commission de la défense. Bien entendu, on a regardé les expériences de chacun

et

compte tenu des évolutions sociologiques dont je parlais précédemment, les quelques-uns qui avaient eu la chance d'avoir une expérience militaire, c'est vrai qu'on nous a dit en priorité, ça serait bien de valoriser cette expérience au sein de la commission de la défense nationale

et des défenses armées.

Vous êtes tous les trois dedans.

Et du coup, avec Jean-Michel Jacques, on en fait partie et Laetitia Saint-Paul a dû rejoindre la commission des affaires étrangères.

Mais

alors,

ça

se passe comment ? Je veux dire, qu

'est

-ce que

vous...

Alors, il y a deux parties à cette question,

c

'est d'abord qu'est-ce que vous faites, mais même puisqu'on est là-dessus et sur cette interaction et sur le fait qu'il n

'y a

pas tant que ça de députés qui ont une expérience militaire,

comment

ça se passe en fait l'interaction sur ces sujets-là avec des députés qui n'ont pas d'expérience directe ? Est-ce que vous êtes parfois surpris de leurs connaissances ou de leurs méconnaissances de certains sujets ? Enfin, je veux dire, quelle image vous avez maintenant de la familiarité des représentants avec l'armée et comment ça s'oppose ou pas avec ce que vous en faisiez ?

Alors,

déjà, le fait d'avoir servi dans les armées

n

'est pas une garantie d'avoir des bonnes connaissances concernant les armées puisqu'on a eu une vision très parcellaire,

moi

pour ma part dans une unité d'infanterie par exemple, qui est un tout petit bout du dispositif de défense au global. Et inversement, il y a des gens qui n'ont pas eu l'occasion de servir dans les armées ou qui n'ont fait que leur service national et qui ont développé par d'autres canaux des connaissances extrêmement fines du milieu de la défense. Donc, quand on rejoint la commission de la défense, on assiste à beaucoup d'auditions, on rencontre énormément les forces, on est membre de missions d'information, on peut être amené...

Attendez, je vais vous la poser brutalement du coup cette question. Le niveau moyen est bon ou pas ?

Je

crois que le niveau moyen est bon. Vous avez des rapporteurs notamment qui se spécialisent sur certains sujets et donc globalement, on arrive à former un ensemble cohérent qui arrive à traiter l'ensemble du spectre des sujets avec des spécialistes.

Et

des

fois, vous vous retrouvez à faire de

l

'éducation, c'est-à-dire à apprendre des trucs à des collègues ?

Ah, bien entendu, et inversement, en fonction de nos spécialités. Mais en tout cas, c'est de la responsabilité de chaque député de se former pour avoir un niveau d'expertise, on va dire, à la hauteur de ces missions.

Ok,

et ensuite, la deuxième partie de cette question, c'est ce que vous faites. Alors,

en

fait, moi, je vois assez souvent le travail que vous faites parce qu'en fait, pour préparer des émissions, assez souvent, je lis des rapports, des comptes rendus d'audition et souvent, c'est assez bien fait, on apprend vraiment des choses. Mais, comment dire, comment vous définiriez votre rôle dans cette commission-là ? Parce que moi, je vois les produits finis, mais au quotidien, c'est quoi votre rôle dans ces commissions-là

?

Le rôle des commissions

?

Alors,

déjà, dans la commission de la défense. dans les

commissions de la défense. Alors, effectivement, déjà, les commissions sont qu'une partie du travail parlementaire, mais fondamentalement, les commissions étudient des textes avant le passage en séance publique. Et notamment, concernant la commission de la défense,

un

des points importants concerne le projet de loi de finances chaque année

qui

va ouvrir des crédits conformément à la loi de programmation militaire. Donc, on a déjà un gros travail annuel

d

'analyser le budget construit par le gouvernement

pour

ensuite le voter et que ce budget devienne exécutoire en N plus 1. Ça, c'est un gros travail.

Un

deuxième travail concerne le contrôle parlementaire sur le gouvernement puisque, comme vous le savez, l'Assemblée nationale est là pour contrôler l'action du gouvernement. Et donc, on a la possibilité de poser des questions érales, des questions écrites ou de se constituer en mission d'information

pour

creuser tel ou tel sujet en tant que représentant des citoyens pour vérifier que le gouvernement fait bien son job.

Oui, mais

alors, du coup, ça pose, entre 11 et 11, directement, ça pose la question du

rôle

du Parlement en fait, dans ce contexte-là,

mais

qui est une question assez particulière en France spécialement parce que, bon, il y a donc, il y

a

l'armée

et

l'armée, on le sait, dépend du pouvoir politique, mais s'il dépend du pouvoir politique, il dépend, alors, du ministre, certes, mais in fine, c'est le président de chef des armées, donc c'est vraiment le pouvoir exécutif qui est à la tête de tout ça.

Bien entendu.

On

peut dire que le Parlement a un contrôle sur les ministres, ce qui est vrai puisque le Parlement peut

provoquer

une motion de censure, mais, enfin, bon, globalement,

c

'est-à-dire, s'il

y a

une hiérarchie à laquelle l'armée répond directement, c'est le ministre et surtout le président, ce qui n

'est

pas le cas ailleurs, par exemple, aux Etats-Unis, le Parlement vote la guerre, ce qui n

'est

pas le cas en France. En France, c

'est

le président qui décide de tout ça. Donc, comment dire, comment est-ce que vous percevez ce rôle même constitutionnel du Parlement par rapport à ce monde séparé et assez indépendant qu'est l'armée ?

Alors, il y a deux choses, on va dire, bien distinctes. Il y a, d'une part, la préparation de l'outil opérationnel, de notre outil de défense qui relève du ministre des armées

et

dans ce cas-là, dans ce cas, le Parlement fondé

pour,

non seulement à travers du vote du budget, mais également de son contrôle parlementaire, s'intégrer dans ce travail pour préparer notre outil de défense et travailler notamment sur les sujets capacitaires, les sujets de formation, les sujets de plan famille, etc. Donc, ça, c'est un premier aspect qui est important.

Et

puis, il

y

a un deuxième aspect, effectivement, qui est celui de l'emploi de la force par le chef des armées qui est le président de la République et effectivement, la Constitution prévoit un lien différent

puisque

le chef de l'État peut seul décider de l'emploi de la force

mais

sous trois jours est tenu d'en informer le Parlement

et

même de lui demander son avis si l'opération dure davantage que quatre mois. Donc, c'est le cadre, on va dire, vraiment institutionnel de base. Après, au-delà de ce cadre, on a des contacts au quotidien pour faire part de notre avis et influer potentiellement sur la décision même si institutionnellement la Constitution ne le prévoit pas par ailleurs. Il faut simplement quand on compare par rapport à nos voisins et notamment on pourrait comparer par rapport à l'Allemagne, moi, je suis le premier à dire en tant que parlementaire que notre cinquième république c'est une grande force pour elle de donner la capacité au président de

la

république d'engager la force. Ça procure à notre pays une grande réactivité sur sa capacité à engager la force et dans de telles situations critiques dans lesquelles on doit engager cette force souvent les décisions doivent se prendre dans les heures qui arrivent et ça nous donne une grande souplesse institutionnelle et par contre le Parlement effectivement doit être informé et doit participer derrière au débat stratégique pour alimenter la réflexion aussi bien avec le gouvernement que le président de la république. Et

donc une partie de votre travail vous l'avez dit sont des auditions

alors

c'est des rapports c'est à dire la question c'est parce que vous avez un double rôle c'est vous avez un rôle de rendre public certaines choses et d'informer

et

le rôle exécutoire qui est assez lointain vous avez un rôle consultatif mais le rôle exécutoire par rapport aux armées est plus lointain alors éventuellement par la loi de programmation des finances.

Alors

il faut voir le rôle tel qu'il est prévu par les textes

qui

reste important notamment sur le volet budgétaire

mais

il

y a

également tout le rôle informel

d

'échange qu'on peut avoir au quotidien notamment avec les armées de participer à certaines réflexions les rapports qu'on émet qu'on écrit souvent sont très lus

et

même si institutionnellement il n'y a pas un rapport direct entre les parlementaires et les armées les liens n'en restent pas moins très étroits et on peut être engagé de plus en plus dans des réflexions et des actions communes.

Alors

maintenant si on entre peut-être un peu plus dans le concret puisque vous avez produit récemment en octobre dernier un rapport sur la préparation et l'emploi des forces de l'armée de terre alors on ne

peut

pas évidemment le détailler totalement

il

fait 90 pages il se trouve très facilement en cherchant votre nom et rapport enfin en fait c'est sur les pages nosdéputés.org

et

j'encourage tous ceux que ça intéresse à aller le lire notamment parce que je veux dire ces rapports là sont beaucoup moins indigestes qu'on pourrait le croire en général en fait c'est assez clair

et

lisible et ce rapport là ne

fait

pas exception du tout mais on va en parler mais ça vous a aidé comment votre passé de militaire

pour

le faire ce rapport

alors

je pense que ça donne un éclairage de l'intérieur dans la manière dont les choses fonctionnent et donc ça donne un éclairage supplémentaire pour ensuite prendre les bonnes décisions prendre les bonnes décisions en tant que parlementaire il est intéressant je pense d'avoir cette expérience de terrain

pour

essayer de mesurer l'importance en telle ou telle décision ne serait-ce que par exemple l'état d'esprit dans lequel peut se trouver un militaire quand il est projeté ce dont il a besoin pour être heureux l'importance du lien avec la famille ce sont autant de sujets qui sont traités de manière un peu différente quand vous l'avez vous-même vécu

et mais

même parce qu'il y

a

tout un volet du rapport qui parle des équipements enfin je veux dire c'est encore les équipements que vous avez vu vous vous avez une familiarité avec tout ça ou c'est un truc où ça a déjà changé vous

savez

que les équipements dans les forces il y en a qui ont été mis en route dans les années 70 avant même que vous comme moi nous soyons nés c'est d'ailleurs la boutade que j'avais fait

quand

j'avais fait un rapport sur l'accélération de Scorpion

en

indiquant que le VAB le véhicule délin avant blindé était un véhicule qui était mis en service avant même ma propre naissance et qui avait plus de

40

ans les FAMAS sont encore là les véhicules blindés légers sont encore là on a beaucoup d'équipements qui étaient déjà présents dans les forces il y a 10 ans et qui seront sans doute encore pour certains d'entre eux présents dans 10 ans

ce

temps long c'est un des caractéristiques du ministère des armées

on

travaille aujourd'hui sur des équipements qui seront encore présents potentiellement à la fin du siècle

quand

on réfléchit par exemple au lancement du porte-avions de nouvelle génération qui sera au mieux mis à l'eau dans 15 ans et pour une cinquantaine d'années

on

s'aperçoit qu'on va avoir un équipement qui serait potentiellement encore dans les forces dans les années 2100

alors

si on entre maintenant dans le détail de ce rapport sur le sujet de l'armée de terre globalement la tendance c'est qu'on est vers la fin d'une période où une grosse partie de l'actualité pour l'armée de terre ça a quand même été sentinelle qui a beaucoup pesé en tout cas sur la mobilisation des forces depuis quelques années et donc globalement tendanciellement depuis quelques années il y

a

aussi une hausse des moyens il y

a

eu une hausse des budgets depuis quelques années

et

là ce que votre rapport détaille c'est qu'on entre dans une phase différente on arrive dans une phase de stabilisation c'est ça

?

l'armée de terre effectivement c'est un peu plus de 50% des hommes et femmes du ministère des armées l'armée de terre donc c'est quelque chose qui pèse au niveau ressources humaines et effectivement elle avait été touchée de plein fouet de la diminution des effectifs donc une remontée en puissance a été engagée notamment au niveau de la force opérationnelle terrestre qui est passée de 66 à 77 000 hommes et effectivement on continue cette montée en puissance avec une certaine stabilisation des effectifs mais par contre des équipements nouveaux

puisque

ce qui caractérise l'armée de terre au delà de l'extrême jeunesse de ceux qui la servent c'est le fait de

devoir

c

'est une armée un peu plus jeune parce que il y a peut-être je ne fâchais personne ni les marins ni les aviateurs mais

quand

l'armée de terre c'est souvent les pieds dans la boue ou les pieds dans la neige et il y a un niveau d'exigence physique qui est peut-être un peu plus important bien qu'il soit très important pour les autres armées mais c'est une armée effectivement qui a besoin de jeunesse puisqu'elle doit combiner une exigence de haute technologie comme les autres armées et également une exigence forte de rusticité c'est pour ça que d'ailleurs l'ancien chef d'état-major de

l

'armée de terre le général Bossert a beaucoup parlé notamment de l'esprit guerrier pour être en mesure d'opérer en mode dégradé que vous soyez en zone de montagne en zone désertique au milieu de la jungle vous devez conserver cette capacité à fonctionner avec des moyens dégradés il faut que ça marche même quand ça marche pas c'est ça exactement il faut savoir faire mieux avec la technologie mais il faut continuer à savoir faire sans et cette combinaison de l'hyper technologie

et

de la rusticité c'est quelque chose qui est assez dur à développer

ouais

alors mais c'est intéressant parce que dans votre rapport vous pointez donc extrême jeunesse augmentation tendancielle des effectiers

et

vous pointez à un problème en tout cas puisqu'on parle du recrutement qui est la très forte dénonciation

le

très fort taux de dénonciation alors dénonciation c'est globalement des gens qui s'engagent et qui changent la vie très rapidement

alors

effectivement il y

a

un besoin de fidélisation dans les armées puisque former un civil qui devient militaire ça demande beaucoup de temps donc il y

a

un gros investissement des armées pour le former et on a besoin effectivement que cette personne formée reste suffisamment de temps dans les forces pour amortir d'une certaine manière sa formation et donc les armées ont un objectif de fidélisation des forces pour également avoir des personnels qui montent en compétence par exemple concernant l'armée de terre en particulier il y

a

les sous-officiers supérieurs enfin à partir d'adjudants et d'adjudants-chefs qui sont des personnels extrêmement importants pour encadrer on va dire les plus jeunes et leur apporter la technicité de 10 ou 15 ou 20 ans d'expérience

ouais

alors mais du coup je reviens une seconde à la sentinelle donc l'armée de terre a beaucoup été mobilisée par sentinelle et une des conséquences que vous décrivez c'est ce qu'on appelle le capital opérationnel en a souffert depuis quelques années et vous décrivez un capital opérationnel qu'il faut reconstruire c'est à dire une capacité à se projeter

effectivement

alors en 2015 chacun a l'histoire en tête au moment des attentats

le

président de la république de l'époque a décidé d'un déploiement massif des forces armées sur le territoire national l'armée de terre a bien entendu a répondu présente et ce qu'il faut voir c'est que dans la planification de l'ensemble des missions des armées la préparation opérationnelle tient une place importante un soldat c'est avant tout quelqu'un qui se prépare pour être prêt qui doit s'entraîner de manière individuelle de manière collective notamment dans des centres d'entraînement des armées et effectivement on peut dire que les années 2015 2016 et 2017

ont

été ont pu à un moment donné faire que les soldats ont eu moins de temps à la préparation opérationnelle et il y

a

eu un capital opérationnel à régénérer notamment au niveau des savoir-faire humains et au-delà des opérations intérieures notamment en sentinelle

les

armées sont très projetées également en opérations extérieures et donc c'est l'ensemble de ces éléments qu'il faut combiner à la fois pour être projeté en mission mais continuer à s'entraîner en permanence

ouais

alors donc ça c'est une première dynamique une autre des grandes dynamiques de ces dernières années et qui va encore continuer c'est le changement d'équipement

au

sein de l'armée de terre avec l'arrivée d'une nouvelle en fait de plein de nouvelles générations mais alors il y a évidemment le premier c'est un programme auquel vous avez fait référence rapidement tout à

l

'heure c'est le programme Scorpion dont on parle de temps en temps ici qui est

c'est

pas facile à expliquer en une phrase ce qu'est Scorpion alors

Scorpion c'est assez simple c'est le renouvellement des capacités médiantes de l'armée de terre puisque dans l'armée de terre vous avez des véhicules légers vous avez des véhicules blindés et vous avez des véhicules lourds parmi les véhicules lourds on pense bien entendu au charleau clair et vous avez le segment médian qui est composé notamment des véhicules blindés légers des sortes de petites jeeps blindés qu'on voit souvent en opération et vous avez les VAB des véhicules de l'avant blindés

qui

notamment servent à transporter un groupe de combat sur zone c'est un peu le bus de l'infanterie on va dire d'une certaine manière ces équipements comme on l

'a

dit tout à l'heure datent pour certains des années 70 et ont fait l'objet ces 30 dernières années de patch pour mettre à jour à la fois par exemple leur blindage puisque quand ils ont été mis en oeuvre vous aviez davantage une menace devant face aux blocs de l'Est notamment face à des chars en face et vous n'avez pas tellement de menaces par en dessous les IED les engins explosifs improvisés la menace de bombes artisanales qui venait par le sol ça existait très peu donc vous aviez surtout un blindage qui protégeait devant et peu dessous et donc les VAB notamment ont dû être revalorisées

pour

améliorer le blindage ils ont eu des nouveaux moteurs ils ont eu des nouveaux moyens de transmission des tourelles téléopérées etc ce qui fait qu'on est arrivé avec des équipements qui ont été beaucoup patchés mais qui sont devenus un peu à bout de souffle à force d'avoir autant de pansements et le programme Scorpion

c

'est finalement le fait de passer à une nouvelle génération d'équipements pour prendre en compte l'ensemble des retours d'expérience qu'on a pu avoir typiquement la protection IED ça permet aujourd'hui enfin ça aboutit aujourd'hui à avoir des véhicules un peu plus hauts pour permettre au souffle de l'éventuelle explosion qui a lieu au sol de se propager alors que le VAB était beaucoup plus bas il y a eu une rationalisation également pour diminuer l'empreinte logistique avoir moins de types de pneumatiques par exemple à projeter pour assurer le maintien en condition opérationnelle le MCO de ces équipements donc ça c'est le premier élément important du programme Scorpion c'est des nouveaux équipements rationalisés de combat

et

il

y

a une deuxième facette extrêmement importante c'est le combat collaboratif

c

'est le fait de dire que l'efficacité d'une armée au delà de

l

'efficacité de chaque pion tactique c'est l'efficacité globale et donc Scorpion au travers notamment du système SICS le système d'information du combat Scorpion permet à l'ensemble des unités projetées sur un théâtre

de

partager les informations dont elles disposent pour être en mesure de mutualiser l'information de leurs capteurs et de trouver le bon effecteur en fonction de la cible qu'on veut attendre donc voilà Scorpion c'est un grand saut vers le combat collaboratif oui donc

c'est aussi une immense surcouche numérique et informatique qui permet de partager en temps réel disons les capteurs de chacun c'est à dire c'est vraiment un réseau plus qu'une somme d'unités qui va au combat

exactement c'est un réseau temps réel qui fait que par exemple quand vous avez un tir qui vous arrive dessus plusieurs unités sont en mesure de mettre en commun les capteurs qui a permis de détecter par exemple la distance par rapport au tir et ensuite le système avec un effet de triangulation quand chacun a dit le tir était à x kilomètres de ma zone permet de géolocaliser de déterminer une position d'où arrive le tir et le système va jusqu'à dire parmi l'ensemble des unités dont je dispose sur le théâtre la plus pertinente pour proposer une riposte est telle unité et donc vous mutualisez les capteurs et vous utilisez derrière le bon effecteur

alors

bon ça c'est quasiment le haut du spectre en termes de haute technologie mais alors il

y

a aussi un changement dont on n

'a

pas encore parlé dans le podcast qui est très symbolique dont j'aimerais vous parler un peu c'est le changement du fusil d'assaut avec l'abandon du canonique du légendaire FAMAS au profit du HK416F ce qui est un peu moins poétique comme nom mais encore mais du coup j'ai envie de vous interroger là dessus puisque vous êtes membre à la fois de la commission de la défense et du groupe d'études sur les industries de défense en plus vraisemblablement vous l'avez eu dans les mains FAMAS mais alors du coup qu'est-ce que vous pensez de ce changement enfin je veux dire en fait on a pas mal critiqué notamment le fait que l'armée se tourne vers un manufacturier étranger parce que FAMAS je rappelle que c'était le fusil d'assaut de la manufacture d'armes de Saint-Etienne l'acronyme ici c'est le HK donc c'est éclair et coq donc un manufacturier allemand

vous

êtes anecdotiquement vous êtes aussi de la région originalement enfin vous êtes je sais qu'il

y

a une rivalité entre Lyonnais et Stéphano enfin vous êtes pas très loin non mais du coup qu'est-ce que vous pensez de ce choix et de ce changement de génération et de ce choix aussi d'un manufacturier étranger puisque c

'est

une question qui s'est posée

alors

effectivement le FAMAS c'est un très bon fusil quand il est sorti mais force est de constater que les choix qui ont été faits précédemment n'ont pas forcément conduit à moderniser ce fusil et entretenir ce qu'on appelle la BITD la base industrielle et technologique de défense autour de cet armement individuel des priorités notamment c

'est à dire

que quand vous êtes un pays de la taille de la France avec le budget que vous avez entre les différentes capacités la dissuasion qui consomme une bonne partie du budget les investissements que vous devez faire pour votre marine pour votre armée de terre pour votre armée de l'air vous avez parfois des priorités à établir

et

je pense que c'est un mystère pour chacun que il y a 10 ans il

y

a 20 ans la priorité portait davantage sur des équipements de haute technologie et peut-être que

l

'armement individuel du fantassin

n

'a pas été considéré comme l'investissement le plus stratégique sur lequel il fallait entretenir des industries de pointe à ce sujet personnellement je le regrette

puisque

je pense que c'est un équipement éminemment stratégique d'avoir son propre fusil alors aujourd'hui effectivement le HK416F

a

été commandé c'est un très bon fusil et l'important aujourd'hui c'est que il

est mieux en quoi quand

vous

avez un peu utilisé le FAMAS moi ce qui me si j'avais deux défauts à trouver au FAMAS malgré l'intérêt que j'ai pour cette arme c'est d'une part son poids

et

d'autre part le fait que il peut avoir tendance enfin c'est un fusil un peu complexe quand vous démontez un FAMAS et que vous devez l'entretenir notamment c'est pas forcément très simple enfin les anciens se souviendront du percuteur la tête de Mickey enfin toutes ces choses là c'est vrai que le HK416 au delà de sa performance de tir est beaucoup plus léger beaucoup plus simple il a des viseurs qui s'adaptent de manière beaucoup plus universelle grâce à sa connectique dessus et puis point important il est beaucoup moins cher puisque je pense qu'il y a eu concernant le FAMAS une faible émulation des industriels à ce sujet là il n

'y a

pas eu une forte intensité concurrentielle qui fait que petit à

petit parce que ça

restait le même modèle pendant des dizaines d'années

voilà

et peut-être que les industriels n'ont pas été suffisamment challengés et donc petit à petit vous aviez quasiment je ne

veux

pas vous dire de bêtises mais l'exemple qu

'on

m'avait donné c'était le chargeur FAMAS qui valait quasiment le même prix que le HK en tant que tel puisque vous aviez des petites unités à produire nous n'avons pas su exporter ce matériel

et

donc ce qui compte aujourd'hui c'est que le modèle qui a été retenu et je partage tout à fait ce choix corresponde aux besoins opérationnels des armées

par

ailleurs

avec

les allemands on a quand même toute une série de coopérations communes on va également fabriquer l'avion du futur ensemble on va également fabriquer le char du futur ensemble avec des partages industriels

et

donc on est dans cette Europe de la défense qu'on construit et d'ailleurs concernant l'entreprise HK si vous avez bien suivi l'actualité vous avez vu qu'il n

'est

pas impossible qu'il y

ait

un changement d'actionnaire dans les prochaines années et peut-être pourquoi pas un actionnaire français

très

bien merci beaucoup Thomas Gassinou avec plaisir

c

'est donc le collimateur le podcast de l'IRSEM l'institut de recherche stratégique de l'école militaire je vous rappelle que toutes vos suggestions et vos remarques sont les bienvenues vous pouvez nous les envoyer

sur

les réseaux sociaux ou par mail à l'IRSEM et puis n'oubliez pas abonnez-vous notez commentez le podcast parce que ça aide beaucoup à sa diffusion merci à toutes et tous et à la prochaine fois