Olivia Grégoire : "La crise a révélé le caractère essentiel des acteurs associatifs"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Notre invitée aujourd'hui, Olivia Grégoire. Bonjour Olivia Grégoire. Bonjour. Vous êtes secrétaire d'État chargée de l'économie sociale, solidaire et responsable depuis juillet 2020. Vous étiez auparavant député La République En Marche de Paris. Les grandes entreprises signent un début d'année en fanfare. En Europe et aux États-Unis, les bénéfices ont dépassé de 20% en moyenne les attentes des analystes. Alors que la saison de publication des résultats arrive à son terme, le bilan est exceptionnel. Voilà ce qu'on peut lire ce matin à la une des échos. La reprise est là.

Un vent d'optimisme souffle sur l'économie mondiale, laissant entrevoir un effacement progressif des effets de la crise sanitaire. Tout pourrait donc redémarrer comme avant, mais pouvoir n'est pas vouloir. Et on se souvient des promesses qui avaient été faites au début de la pandémie. Celle d'une économie plus respectueuse de son environnement, celle d'un capitalisme qui n'aurait plus le profit comme seul horizon. Alors qu'en est-il aujourd'hui de ces promesses d'un monde nouveau ? Et quel peut être le rôle de l'ESS dans ce nouvel aggiornamento ? C'est ce dont nous allons discuter au cours de la prochaine demi-heure à votre compagnie, Olivia Grégoire.

Je voudrais d'abord avoir votre avis, un avis un peu global sur l'état de l'économie française dans son ensemble. Vous travaillez à Bercy. Donc il y a cette une des échos sur cette reprise mondiale, américaine notamment et européenne. Et puis il y a eu les chiffres de l'INSEE hier sur le PIB. Moins 7,9% en 2020, il y a eu une récession. Moins 0,1% au premier trimestre 2021, alors que c'était plutôt une petite progression qui était attendue. Est-ce que ce sont pour vous des résultats inquiétants pour l'économie française ?

Inquiétant, je ne dirais pas ça. Je dirais qu'avec Bruno Le Maire, on demeure vigilant. On n'est pas dans un optimisme béat ou naïf. On essaye, autant que faire se peut, d'être pragmatique. On est sorti, on est en train de sortir, soyons précis, d'une crise terrible, sanitaire, mais aussi économique et sociale. La France n'a pas lésiné pour accompagner et soutenir l'emploi, mais aussi les entreprises. C'est d'ailleurs accessoirement l'un des pays au monde, si ce n'est le pays au monde qui a le plus soutenu son tissu économique. Nous avons deux chiffres en tête qu'on s'est fixés comme ligne d'horizon, je dirais, donc comme objectif à atteindre, tout en restant prudent et vigilant.

Premièrement, parvenir début 2022, au premier semestre 2022, à retrouver la croissance d'avant-crise, celle de 2019, et parvenir à atteindre une croissance, comme nous l'avons fixée en chiffres, aux alentours de 5%. Sachant que l'Europe est plus optimiste que nous, signe de notre prudence, aussi de notre vigilance, l'Europe estime que nous pourrions atteindre 5,7% de croissance. On a des raisons d'être optimistes, on reste vigilant.

Un des moteurs de la croissance, Olivier Grégoire, c'est la consommation des ménages. Alors c'est difficile d'avoir aujourd'hui des chiffres fiables liés à cette consommation suite au déconfinement, mais il y a quand même quelques indicateurs, notamment manifestement le retour des Français dans les magasins. C'est un reportage du GT de France 2.

Dans les magasins, les clients sont de retour en nombre, et dans beaucoup d'entreprises, les machines tournent à plein pour satisfaire la demande. Le moteur de l'économie semble relancer. Pour nous, c'est rassurant, il y a tellement d'entreprises où ça va mal, où il y a des pertes d'emploi et tout, nous franchement, on n'a pas de problème. Le patron enregistre le même niveau de commande qu'avant la crise sanitaire. Depuis peu, c'est complètement différent, on voit que tout reprend, et donc tous les investissements qui avaient dû être faits l'année dernière, c'était pour Roger, et maintenant les entreprises passent les commandes. Et les clients achètent.

Pouvoir sortir en famille, des magasins, tout ça, c'est plus sympa qu'une commande sur Internet.

Voilà, extraordinaire reportage du GT de France 2, c'était cette semaine. Olivia, Grégoire, tout va mieux, on efface tout, on recommence comme avant, à consommer comme avant.

De la prudence avant toute chose, et la question n'est pas de repartir comme avant, pour vous répondre précisément. Oui, repartir en avant, évidemment, repartir de l'avant, mais certainement pas repartir comme avant, et je vais y revenir. Votre reportage est intéressant, c'est un des chiffres qui est conjoncturel, pas structurel, mais que je partage ce matin avec vous. On est, par rapport au niveau de 2019, dans le secteur de l'habillement, à plus 90%. Donc, ça veut dire que, comme le reportage l'indique, les machines repartent, les clients sont dans les magasins. J'imagine que vous avez eu l'occasion de le voir.

Moi, je suis allé rue du Commerce, pas plus tard qu'hier, pour voir comment ça allait, est-ce qu'il y avait du monde ? Il y avait énormément de monde.

Rue du Commerce, qui comme son nom l'indique, est une grande rue commerciale de Paris.

Dans un très bel arrondissement parisien, qui est le 15e. D'abord, vous dire que ça met un peu de baume au cœur, ça fait plaisir, on sort d'une période qui a été très lourde, un peu de légèreté, voir les femmes, les hommes retourner dans les magasins avec le sourire et le sourire des commerçants. Ça fait plaisir, mais nous ne sommes pas sortis d'affaires. Et vous dites certainement pas reprendre comme avant.

C'est-à-dire, est-ce que c'est du point de vue de l'ESS ? Donc, je rappelle, l'ESS, économie sociale, solidaire et responsable. En tout cas, ça, c'est l'intitulé de votre ministère. En quoi cette crise, peut-être, a validé ce qu'est l'ESS ? Et j'imagine que vous avez l'habitude de le faire régulièrement, peut-être même plusieurs fois par jour. Il faut redire, peut-être, ce qu'est justement l'ESS.

Toujours rappeler ce qu'est l'ESS, qui est par elle-même un acronyme pas toujours évident. Économie sociale et solidaire. Deux petites choses. D'abord, c'est une économie très ancienne dans notre pays. On ne le sait pas assez. La France est un des pays qui a la plus longue tradition historique, et si je n'en parle pas sur France Culture, c'est quand même dommage. Ça fait plus de deux siècles que la France pratique l'économie sociale, sans forcément y mettre le nom d'économie sociale et solidaire. C'est à la fin du XVIIIe siècle, déjà, que les ouvriers agricoles, notamment, se sont organisés pour se protéger en cas de pépins de santé.

C'est ce qui a présagé de la naissance des mutuelles, dès la fin du XVIIIe siècle. C'est au début du XIXe, en 1835, à Lyon, que la première épicerie solidaire au monde a été créée. Et au XXe siècle, une très longue tradition du catholicisme social, du mouvement de Marc Saunier, du Sillon, les jeunesses ouvrières chrétiennes, les Jocs, les Jacques, dont sont issus de grands syndicalistes, par exemple, comme celui qui est à la tête de la CFDT. Toute une tradition française d'une économie sociale importante. Aujourd'hui, l'économie sociale, depuis la loi de 2014 qu'a faite Benoît Hamon, elle est dans la loi française définie avec précision.

Ce sont cinq acteurs économiques qui ont des marqueurs, qui ont des caractéristiques communes sur lesquelles je vais revenir. Premièrement, vous avez les coopératives, vous avez aussi les associations, vous avez les ESUS qui ont été créés en 2014. Entreprises solidaires d'utilité sociale, c'est un agrément que les entreprises classiques peuvent obtenir si elles ont un impact social. Vous avez les fondations et vous avez les mutuelles. Trois, cinq membres dans cette famille ESS et trois fondamentaux. La lucrativité y est limitée. Vous avez parlé de profit. Le profit est un moyen et non une fin dans l'économie sociale et solidaire. On en reparlera.

Premier, donc premier critère.

Premier marqueur. Deuxième marqueur, une gouvernance démocratique. C'est ce que vous avez au cœur du principe des coopératives. Un homme ou une femme égale une voix, c'est-à-dire que peu importe votre niveau hiérarchique, vous avez votre mot à dire dans le fonctionnement de l'entreprise. Et enfin, la quête d'une utilité sociale, d'un impact social ou environnemental. Les trois marqueurs de l'ESS sont ceux-là.

Alors, on va voir dans un instant avec vous, Olivier Grégoire, comment justement se porte ce secteur et en quoi il pourrait peut-être servir d'exemple pour l'ensemble du secteur économique français. Mais disons d'abord un mot de l'état de cette ESS aujourd'hui à travers les cinq types de structures que vous avez présentées au sortir de cette crise sanitaire. On a beaucoup parlé alors de la résilience d'une partie de l'économie française et de certaines entreprises.

Est-ce que les associations, par exemple, qui représentent une masse de bénévoles et d'emplois extrêmement importantes, ont fait preuve d'une même résilience ou bien est-ce qu'il y a un certain nombre de structures qui sont confrontées à de grosses difficultés ?

Cette économie sociale et solidaire, qui est en un mot une économie qui fait passer les valeurs humaines, sociales, environnementales avant la seule valeur lucrative, est une économie à part entière, même si c'est une économie qui est un peu à part. Mais c'est une économie à part entière, elle représente, et on ne le sait pas assez, un peu plus de 14% des salariés de France, 2,3 millions d'actifs, ça n'est pas rien, 220 000 structures à date dans notre pays et un peu plus de 10% du PIB. Et c'est une économie qui se porte comment aujourd'hui ?

Alors, cette économie, au même titre que le reste de l'économie, parce que c'est une économie à part entière, elle connaît la même réalité, c'est-à-dire une courbe en cas, c'est la fameuse courbe en cas.

Vous avez tout à la fois, et j'ai envie de commencer par eux, des structures, notamment les EJUS, entreprises solidaires d'utilité sociale, ou des coopératives qui ont été très agiles et qui se sont énormément développées pendant la crise, parce qu'elles ont été réactives, parce qu'au cœur de l'économie sociale, il y a la débrouille, il y a l'audace, le bon sens, et qu'elles ont réussi à se rendre encore plus indispensables dans une période terrible de crise comme celle qu'on l'a connue, en déployant leur pratique.

J'ai en tête des EJUS français, j'en cite deux, chapeau bas d'ailleurs, je pense à Phénix, la structure qui permet à des entreprises qui ont des denrées, par exemple, alimentaires, qu'il leur reste de pouvoir les transmettre et les donner à des associations, superbe idée qu'a eu Jean Moreau. Aujourd'hui, cette entreprise, Phénix, qui est une vraie entreprise, se déploie, embauche, lève des fonds, et a explosé pendant la crise. A l'inverse, et vous l'avez dit, regardez-vous...

Voilà, parce que pour quelques exemples positifs, enfin, qui sont... Je ne sais pas ce qu'ils représentent, bien sûr.

Il y a Linky aussi, qui est très impressionnante, on en a beaucoup parlé, elle a beaucoup aidé, l'association qui a beaucoup aidé les étudiants, et qui, accessoirement, vient de gagner et de remporter le contrat à impact, dont j'espère que je pourrai parler dans quelques minutes, le contrat à impact qui va être financé pour plus de 2 millions par l'État, pour se déployer encore plus. A l'inverse. Vous avez la courbe en cas, vous avez aussi ceux qui ont connu des difficultés majeures et qui sont mal, soyons clairs. Les associations, par exemple, et notamment les petites associations, salariés, moins de 10 salariés.

Là, nous avons un vrai problème, et c'est une réalité contre laquelle je me bats tous les jours. Les associations, et vous le savez, leur principe, c'est d'aider les autres. Ce sont des structures d'altérité. Et comme elles sont tournées vers les autres, elles ont tendance à moins s'occuper d'elles-mêmes. Nous avons un vrai sujet, qui est aussi un sujet chez les catégories populaires pour les aides. Nous avons un problème de non-recours. En un mot, les associations, qui sont parfaitement éligibles à toutes les aides que nous avons mises en place depuis un an et demi, notamment le Fonds de Solidarité, par exemple, ne vont pas les chercher.

Donc, je le redis, ce matin, c'est un appel, seul 1,3% du Fonds de Solidarité a été débloqué pour les associations, alors qu'elles sont éligibles. Moins de 10% des associations sont allées le chercher. Donc, fort de cette réalité, moi, je me suis dit, je n'aurais pas le temps dans la crise de changer cet état de fait. Et donc, j'ai mis en place un fonds d'urgence, en plus, de 30 millions d'euros, qui est ouvert, je le dis simplement, mais il est ouvert, il reste 15 millions d'euros dessus. Vous êtes une association de moins de 10 salariés. Urgence-ESS.fr. En 15 jours, vous pouvez obtenir jusqu'à 8 000 euros d'aide, directe, subvention. Il faut que les associations aillent chercher ces fonds.

Voilà, vous nous direz si cet appel a été entendu, Olivia Grégoire. Est-ce que, s'il y a un tel niveau de non-recours de la part des associations par rapport à ces dispositifs d'aide, ça n'est pas aussi parce que, depuis des années, l'État, les collectivités locales se désengagent financièrement du secteur associatif et que, du coup, les associations sont aussi contraintes et forcées de se débrouiller par elles-mêmes et que, du coup, elles n'attendent peut-être plus tellement d'aide de la part des pouvoirs publics ? Je pense que c'est... Parce que c'est ce qu'on entend beaucoup, quand même, dans le discours des représentants des grandes associations.

Oui, mais je pense que la réalité est un peu plus mesurée et modérée. Je ne peux pas laisser dire que l'État, d'ailleurs, au même titre que les collectivités locales, se désengage massivement des associations. Je prends un exemple. On a déjà, par exemple, décaissé l'an dernier, on a décaissé 100 millions d'euros dans le cadre de l'urgence pour soutenir une centaine de projets associatifs, dont la majeure partie, d'ailleurs, dans les territoires. 66 projets associatifs dans les territoires, 100 millions d'euros de décaissement. Vous avez l'ensemble des ministères, l'ensemble des régions, mais aussi des départements qui aident, qui subventionnent les associations.

Vous avez, bien évidemment, aussi des Français qui, accessoirement, sont de plus en plus généreux. Chapeau bas aussi. Nous avons une augmentation de 14% des dons l'an dernier. Je les en remercie. Ce n'est pas comme ça que les associations uniquement s'en sortiront. Ce n'est pas ce que je dis. Mais je ne peux pas dire que l'État ne soit plus là. Ce que l'État essaye de faire, et beaucoup d'acteurs associatifs le comprennent...

Je ne disais pas qu'il n'était plus là. Mais moins là, j'ai entendu. Ce n'est pas la même chose.

Je crois que cette crise a démontré et démontre que l'État et les collectivités locales, je veux le dire, il n'y a pas que l'État, sont quand même très présents. Et je veux rappeler aussi qu'à mon avis, cette crise a rappelé le caractère essentiel des associations. Et à chaque chose, malheur est bon. Peut-être que, si tant est qu'il y ait eu de léger désengagement, cette crise a révélé que ça n'était pas une option. On ne peut pas, et j'assume ce que je dis, on ne peut pas faire des grands discours en disant les acteurs associatifs sont fondamentaux, vitaux pour la nation et la cohésion sociale. Et d'un autre côté, retirer l'échelle du financement.

Donc, cette crise a aussi révélé le caractère indispensable des acteurs associatifs. Il va falloir y réfléchir de façon plus structurelle. Il n'y a pas que les subventions, Hervé Gardette, il y a aussi le modèle économique des associations. Je travaille à froid aussi pour renforcer leurs fonds propres, pour faire en sorte de trouver des dispositifs où les Français pourraient investir dans des associations, comme on investit dans des PME, pour pouvoir consolider leurs fonds propres et leurs trésoreries.

Je crois que ce qui frappe dans les associations, j'étais encore hier au foyer de Grenelle, ce qui frappe, c'est qu'elles sont épuisées de devoir tous les ans remettre en question leur fonctionnement économique, en attendant des subventions. Il faut qu'on arrive à trouver des voies et moyens, et avec ma collègue Sarah El Haïry, on l'a fait en partie au Sénat le 12 mai dernier, trouver des voies et moyens pour que les financements soient plus pérennes, pour que les associations soient plus apaisées.

Alors Olivier Grégoire, les principes de l'économie sociale et solidaire, que vous avez rappelé tout à l'heure, ces trois critères qui sont liés notamment à l'environnement, la responsabilité sociale et puis la gouvernance, ne se limitent pas, ou en tout cas ne devraient pas se limiter, aux seules entreprises de l'ESS. Il y a aujourd'hui l'idée qu'il faudrait peut-être étendre justement ces principes à l'économie plus traditionnelle. Vous venez de lancer avec votre ministère une plateforme qui s'appelle Impact, qui permet donc à des entreprises de faire quoi ? En quelques mots, parce que je voudrais après qu'on aille vraiment sur la philosophie de la chose.

En quelques mots, ça consiste en quoi ?

C'est toujours le challenge, en quelques mots, de résumer 10 mois de boulot. Mais je vais le faire pour vous et pour les auditeurs de France Culture. Impact.gouv.fr, c'est un peu ce qui incarne le petit R qui est dans mon périmètre, cette économie plus responsable. Ma fonction, ma mission depuis bientôt un an, c'est d'établir des passerelles pour que les principes, les valeurs, les pratiques de l'économie sociale et solidaire pollinisent de plus en plus, se répandent de plus en plus dans le reste de l'économie.

On a aujourd'hui des entreprises traditionnelles qui doivent améliorer leur empreinte environnementale et pour qui les consommateurs sont de plus en plus exigeants sur les produits mais aussi sur leur pratique. Vous savez, il y a des applications pour voir si un produit est responsable. Mais imaginons deux minutes que le produit, soit disant responsable par ses matières premières, ait été fabriqué dans des conditions qui, au plan social, ne sont pas responsables. Le produit est-il vraiment responsable ? Voilà la réflexion qui est la mienne et qui, depuis maintenant dix mois, m'a conduit à développer cette plateforme impact.gouv.fr.

Vous êtes une entreprise classique, une TPE ou un groupe du CAC 40. Vous pouvez faire deux choses pour aller vite. Vous pouvez aller chercher des informations, des ressources pour comprendre ce qu'est, et ce qui va être de plus en plus important, ce qu'est votre impact ESG, environnemental, social et de gouvernance. Vous pouvez avoir accès à des savoir-faire, à des pratiques et échanger des bonnes pratiques avec d'autres acteurs économiques. Et vous pouvez aussi, sur cette plateforme, commencer à apprendre et à vous engager dans la publication, en toute transparence, de vos données d'impact environnemental, social et de gouvernance. Qu'est-ce que votre entreprise fait ?

Qu'est-ce qu'elle a comme impact sur les ressources de la planète, sur le carbone de notre planète, mais aussi sur la cohésion sociale dans notre société ?

Alors, il faut préciser que c'est du déclaratif, c'est-à-dire que les entreprises qui le font ne sont pas obligées de le faire et elles peuvent aussi déclarer ce qu'elles veulent. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas plutôt choisi une démarche peut-être un petit peu plus contraignante ? C'est-à-dire, à partir du moment où, effectivement, il peut y avoir des produits qui sont fabriqués dans des conditions sociales qui ne sont pas acceptables, pourquoi ne pas plutôt viser ces entreprises-là et les contraindre à avoir une démarche beaucoup plus responsable ? Parce que là, personne n'est obligé de changer, en fait.

Non, alors, l'un n'oblige pas l'autre. Moi, d'abord, j'étais une petite entrepreneur avant, je ne suis pas une femme politique professionnelle et j'ai beaucoup travaillé dans des entreprises. D'abord, j'ai envie de dire un truc, c'est que je suis un peu frappé des caricatures croissantes pour certains, mais ce n'est pas l'objet aujourd'hui, qui sont même un fonds de commerce politique. Les entreprises ne sont pas des grands méchants et les entreprises ne sont pas des acteurs irresponsables. Et aujourd'hui, on a beaucoup d'entreprises qui font beaucoup de choses, mais qui n'ont pas forcément le lieu, notamment les TPE, les PME, pour le faire savoir.

Après, pourquoi je n'ai pas rendu ça, aujourd'hui, obligatoire ? Parce que je n'ai pas besoin de le rendre obligatoire aujourd'hui, ça va arriver. C'est en cours, en train d'être préparé à l'Europe. Le 21 avril dernier, une directive qui porte le doux nom de CSRD, Corporate Sustainability Reporting Directive, ça n'est pas moi qui choisis, je rassure les auditeurs, a été présenté. Et nous travaillons en ce moment à l'Europe, et je tiens à rassurer tous les auditeurs, c'est l'ensemble du monde, l'ensemble de la planète, de Pékin à Washington. L'Asie n'est pas en reste, et les Américains travaillent aussi. Ça porte un nom qui est la performance extra-financière. Dans les années qui viennent...

Donc, c'est-à-dire, on mesure la performance en général d'une entreprise, justement, à ses résultats financiers. L'idée, c'est d'ajouter d'autres critères, de mesures, d'évaluation... C'est très bien résumé,

ou comme le dit l'économiste Pierre-Yves Gomez, qui le dit aussi bien, et je reprends ces mots, je pense qu'aujourd'hui, la valeur ajoutée, et la crise l'a démontré, la valeur ajoutée d'une entreprise ne se résume pas à son empreinte financière. Un bénéfice, un résultat, porte une réalité comptable. Mais une entreprise, elle a un impact positif ou négatif aussi sur notre planète, sur nos ressources, sur la qualité de notre société, sur la cohésion de notre société. Et dans les années qui viennent, à compter de 2024, possiblement en Europe, ce sont toutes les entreprises de plus de 250 salariés.

On est aujourd'hui sur une obligation qui date de 2014 et qui ne contraint que les entreprises de 500 salariés. Nous allons passer de 6 000 entreprises concernées en Europe à 50 000 dans les 3 ans qui viennent. C'est donc une petite révolution. Mais c'est quoi le type d'obligation ? Et quelle est la sanction si l'obligation n'est pas rentrée ? J'arrive. Parce qu'après, on me dit, l'extra-financier, c'est compliqué. Vous l'avez bien dit, le bilan financier, c'est important. Ça n'est pas tout. Et donc, au côté du bilan financier, vous allez avoir un bilan extra-financier dans les années qui viennent. Quelle est votre empreinte en tant que boîte environnementale ? Comment vous décarbonez ?

Quelle pratique sociale ? Et je vais venir sur les indicateurs. Quel partage de la valeur ? Quel type de gouvernance ?

Ça veut dire par exemple ?

Et c'est à l'aune de ces deux performances financières et extra-financières que vous aurez la performance globale des entreprises.

Je fais des petites parenthèses. Bien sûr. Est-ce que ça veut dire que par exemple, une entreprise aura pour obligation de publier son bilan carbone annuel ? Oui, monsieur.

C'est déjà le cas pour beaucoup d'entre elles. Et dans la loi climat et résilience, on y a veillé. Avec Barbara Pompili, ça porte le doux nom là aussi de BGS, bilan de gaz à effet de serre. Et oui, dans les années qui viennent, de plus en plus d'entreprises et pas uniquement les grandes comme c'est le cas aujourd'hui, vont devoir donner à voix de façon transparente ces informations. Et ça fera l'objet d'une notation. Au même titre qu'aujourd'hui vous avez de la notation financière, vous aurez des agences de notation extra-financière.

En un mot, des entreprises qui auront des résultats financiers remarquables mais qui ne tiendront pas compte de leur empreinte environnementale et sociale verront leur performance dégradée.

Oui, mais moi je suis actionnaire. Ce qui m'intéresse, c'est que mes actions, elles montent, elles ne descendent pas. Et ce qui va surtout m'intéresser, ce sont les résultats financiers. C'est-à-dire que, est-ce que vous considérez, Olivier Grégoire, que par le seul pouvoir de la notation, les entreprises les plus vertueuses seront forcément récompensées par les actionnaires ?

Moi je suis très pragmatique. Tant qu'on n'a pas mis la finance et les investisseurs dans le jeu, on reste en surface. C'est tout ce qu'on fait avec le Président de la République depuis 2017 en l'auguriant. C'est le One Planet Summit, vous vous en rappelez. Je suis d'ailleurs en charge de ces sujets pour le Président, on y travaille au plan international. Ça s'appelle TCFD. L'ensemble de la finance mondiale et les investisseurs en Europe depuis le mois de mars 2021 doivent soulever le capot, si vous m'autorisez l'expression, démontrer où ils investissent, quel type d'actifs sont les leurs et est-ce qu'ils investissent dans des actifs irresponsables ?

Ils vont être engagés, eux aussi, dans cette performance extra-financière. C'est-à-dire que, s'ils engagent des financements dans des entreprises qui ont une très mauvaise performance environnementale ou sociale, leur propre performance financière à eux va être dégradée. Donc, on est en train de créer un chaînage vertueux pour faire en sorte, et je termine, mais vraiment pour faire en sorte que les investisseurs investissent de moins en moins dans leur intérêt, dans des activités sales. Dans les années qui viennent, et je prends le temps de le dire très posément, la durabilité de l'entreprise sera au cœur de sa rentabilité.

Les entreprises qui ne considèrent pas ces sujets verront leur rentabilité lourdement grévée.

Prenons un exemple de l'actualité, Olivia Grégoire, qui pourrait vouloir dire qu'il y a quand même encore une révolution et pas seulement du côté des entreprises à mener. C'est le cas de Danone. Alors, Danone fait partie de ce qu'on appelle les entreprises à mission. C'est un statut qui a été autorisé par la loi Pacte sur laquelle vous avez beaucoup travaillé lorsque vous étiez député qui permettait donc à une entreprise de déclarer sa raison d'être et de se fixer un certain nombre d'objectifs sociaux et environnementaux et des objectifs de gouvernance. Donc, Danone fait partie de ces entreprises à mission. Son PDG, Emmanuel Faber, a porté ce projet.

Il s'est fait démettre de ses fonctions par des actionnaires. Est-ce que ça ne montre pas quand même les limites et le fait que l'actionnariat reste quand même sur des critères assez traditionnels de rentabilité financière ?

Une réponse en deux temps, Hervé Gardette. On a une tendance dans notre pays à parler de ce qui ne fonctionne pas plutôt que de ce qui fonctionne. Et moi, je me bats. Il est stupide que Danone avait quand même été beaucoup mis en avant sur les entreprises à mission. Bien sûr. Danone s'était beaucoup mis en avant. C'est quand même une grosse boîte. Bien sûr. Ça ne m'a pas échappé. Mais j'ai envie de vous dire un truc. J'ai envie de vous dire un, ce n'est pas à l'aune d'une seule entreprise si grande soit-elle que je vais décréter la vie ou la mort des entreprises à mission. D'abord, les entreprises à mission, elles ont à peine un an.

La loi que j'ai présidée, les décrets d'application ont été votés définitivement en mai 2020.

Il y en a combien aujourd'hui ?

D'entreprises à mission, on est sur le chemin des 200. On n'est pas loin des 200. Je recommande d'ailleurs aux auditeurs que ça intéresse de regarder l'excellent travail d'Emerie Jacquilla qui a monté la communauté des entreprises à mission. On a un observatoire et on suit ça comme le lait sur le feu. Vous avez la majeure partie des entreprises à mission qui, contrairement à ce qu'on m'avait dit et contrairement à l'exemple de Danone, ne sont pas des grandes boîtes du CAC 40, sont des ETI industrielles, sont des PME et la plupart de ces entreprises, on est quasiment à 200, se sont créées durant la crise.

C'est très important de le dire parce que la crise a révélé le sens, notamment lors du second confinement de novembre 2020. On a vu un pic de création. Deuxièmement, je suis ministre, ça ne vous a pas échappé et je fais attention à une chose, je n'ai pas à commenter les discussions de gouvernance d'une entreprise. Je vais être volontairement un peu au-dessus du sujet précis de Danone mais j'ai envie de rappeler que franchement, j'ai 180 exemples à vous citer et j'entends qu'on reste un peu accroché sur le cas de Danone.

On n'est pas à l'abri et j'y travaille que d'autres entreprises du CAC 40 deviennent entreprises à mission dans les mois qui viennent et il y a plusieurs lectures dans cette affaire de Danone et ça n'est certainement pas la fin des entreprises à mission.

Alors, on va citer les uns après les autres les 180 exemples

pour eux, j'aimerais bien.

Donc, parmi les secteurs relevant de l'ESS, il y a les services à la personne, les services rémunérés en tant que travail salarié, sauf dans le cas, bien sûr, du travail domestique qui n'est pas payé. Ce travail pourrait-il et devrait-il être reconnu en tant que tel ? Eh bien, c'est le sujet de votre chronique cette semaine, Antoine Hulster.

Oui, Hervé, c'est un débat qui est tout sauf récent. Alors, il faut peut-être justement rappeler d'où l'on vient. Au milieu des années 60, le chef de l'État, Charles de Gaulle, peut évoquer, je cite, la ménagère, la maîtresse de maison qui serait demandeuse d'un aspirateur, d'un frigidaire, d'une machine à laver et ceci dans le cadre très officiel d'une campagne électorale sans que l'on trouve à redire. Enfin, en tout cas, sur le plan politique. Dans le champ intellectuel, c'est très différent. Cette vision du monde énoncée comme une évidence s'est déjà contestée par les grandes voix du mouvement féministe comme Simone de Beauvoir qui s'exprime ici un peu plus tard en 1975.

Je crois qu'une des clés de la condition imposée à la femme, c'est ce travail qu'on lui extorque, un travail non salarié, un travail non payé qui lui permet tout juste d'être entretenu plus ou moins luxueusement, plus ou moins misérablement par son mari, mais dans lequel il n'y a pas de fabrication de plus-value, dans lequel la valeur d'apport du travail n'est pas reconnue. En 1955, on a fait des statistiques pour 45 milliards de travail salarié qu'il y avait en France en une année. Il y avait quelque chose comme 46 milliards de travail ménager, donc de travail non rétribué. Et cet aspect très concret fait débat parmi les économistes.

Au début des années 80, Annie Fouquet et Anne Chadeau tentent une évaluation chiffrée pour la France. S'il était payé, le travail domestique correspondrait à une valeur comprise entre 32 et 77% du produit intérieur brut. La fourchette est large, évidemment, mais on retient que les sommes en jeu seraient considérables. Ces estimations sont réactualisées en 2010 par l'INSEE qui estime alors que 60 milliards d'heures seraient travaillées sans rémunération au titre du travail domestique, dont 64% par des femmes, ce qui représenterait un tiers du produit intérieur brut.

Pourtant, le sujet demeure absent du débat public, sans même évoquer les programmes des partis de gouvernement, y compris des partis de gauche. En fait, il faut attendre la conjonction de deux mouvements quelques années plus tard pour que cela soit le cas. Le premier mouvement, c'est la réflexion autour du revenu universel, un débat important de l'élection de 2017. Dominique Médat et Thomas Piketty prennent position pour cette forme de revenu défendu par Benoît Hamon et qui permet de fait de prendre en compte le travail domestique non rémunéré. Le deuxième mouvement, c'est le recul que nous avons désormais sur nos modes de vie depuis le premier confinement.

Benoît Hamon le résume en sept termes dans son ouvrage consacré au revenu universel qui est paru l'an dernier. Travail domestique, cours à domicile pour les enfants et télétravail s'enchaînait et se mélangeait sans que l'on sache très bien ce qui nous prenait le plus de temps, nous fatiguait le plus, nous stressait le plus. Alors, faut-il aller vers ce que Dominique Médat appelle une conception élargie du travail ? En tout cas, le débat illustre assez bien la nécessité de reconnaître l'ampleur du travail domestique. Peut-être la première étape vers une meilleure répartition genrée de ce travail qu'il soit ou non rémunéré. Une courte réaction

à la chronique d'Antoine Dulcère à Olivia Grégoire. Courte parce que c'est la fin de l'élection.

Toujours compliqué parce qu'il y a plusieurs sujets dans un sujet. J'ai envie de dire, attention, l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Genrée, oui, mais si c'est pour cantonner les femmes en les rémunérant à rester chez elles et à faire des tâches domestiques, ça n'est pas ma conception. On fait plutôt tout l'inverse. On a augmenté le congé parentalité. On pousse au maximum les hommes qui le font de plus en plus à s'engager dans les activités domestiques. En revanche, il y a un sujet, Dominique Médat le dit bien, c'est le sujet des limites de l'activité. Je pense que c'est un sujet sur lequel il faudra réfléchir dans les années qui viennent et peut-être même dès l'année prochaine.

Et oui, pourquoi pas un sujet de débat pour la présidentielle. Merci beaucoup, Olivia Grégoire, d'avoir été notre invitée. Politique, c'est une émission préparée par Antoine Dulster, réalisée par François Connac avec, à la prise de son aujourd'hui, Jean-Guylain Mej.