Présidentielle : et si Marine Le Pen pouvait se présenter ?

La banque postale citoyenne. Générique ...

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens public, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. 90 minutes de grand thème pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Dans une semaine, le 7 avril, la campagne présidentielle sera vraiment lancée. On saura qui de Marine Le Pen ou Jordan Bardella représentera le Rassemblement national. Premier parti de France dans les urnes et les sondages dans notre baromètre Odoxa de juin.

On teste les deux hypothèses, on scrute aussi la dynamique de campagne de Jean-Luc Mélenchon, le candidat insoumis profite du flou artistique qui entoure les autres prétendants de gauche. Les détails dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, la suite de nos dossiers consacrés aux violences sexuelles. C'est un gros plan sur Sur les dépôts de plaintes que je vous propose aujourd'hui, 81 % des victimes de féminicides avaient porté plainte comme Nathalie, tuée par son ex-conjointe.

Nathalie, dès le premier jour où elle fait appel au service de police, deux mois avant En effet, elle décrit une situation de danger qui est flagrante, qui est évidente et pourtant elle n'est pas protégée. La loi intégrale prévue à l'automne va-t-elle permettre à la France de sortir enfin du scandale des violences sexuelles contre les femmes et les enfants. Ce sera notre second débat dans trois quarts d'heure et j'attends vos témoignages, vos réactions comme tous les jours avec ce QR code.

On commence donc par le baromètre Doxa Mascaret pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale. Le duo Bardella-Le Pen solidement installé au sommet. Clément Guillaumeau.

On ne sait toujours pas s'il sera candidat à l'élection présidentielle, mais sa code d'adhésion n'en finit pas de grimper. Selon le dernier baromètre Odoxa Mascaré pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale, le président du Rassemblement national Jordan Bardella voit sa cote de popularité atteindre les 40%, 3 points de plus en un mois. Pour les observateurs, l'élève a dépassé le mètre.

En 4 ans, la cote d'adhésion de Jordan Bardella a quasiment doublé alors que celle de Marine Le Pen est restée stable. Depuis quelques semaines déjà, Jordan Bardella multiplie les voyages à l étrangers et certains le voient déjà président. Si Jordan Bardella remporte les élections en France, ce en quoi je crois profondément et ce que confirment les sondages, ce sera un événement très important.

En tant que président de la République française, il serait une personnalité extrêmement importante non seulement en France, mais aussi en l'Europe. Je peux même risquer à dire dans l'histoire de l'Europe. Mais le président du parti enchaîne les scandales et les maladresses.

Faut pas et erreur de communication ou encore couple qui passe mal avec la princesse maria carolina de bourbon dès de sicile. Le rn pâtit assez peu finalement des affaires ou des scandales et qui le qui le touche, on a quand même traversé une séquences sécuritaires très importantes. Les émeutes après la victoire du PSG, l'affaire de la petite Kiyana, la mort du jeune Louis à Narbonne.

On sait que le discours d'ordre, d'autorité du RN est extrêmement porteur. Donc je pense que les maladresses ou la vie privée de Jordan Bardella pèsent assez peu par rapport à ces faits divers et par rapport au fond à ce sentiment aussi d'insécurité qui est très largement répandue en France. La cour d'appel de Paris rendra sa décision dans l'affaire des assistants d'eurodéputés du FN dans une semaine et confirmera ou non l'inéligibilité de Marine Le Pen.

Alors Marine Le Pen ou Jordan Bardella, le parti sera officiellement fixé sur son candidat à l'élection présidentielle dans 7 jours. Et si Marine Le Pen pouvait se présenter ? C'est le titre de notre débat, j'accueille Gaëlle Slimane.

Bonjour, bonsoir, bienvenue président cofondateur d'Odoxa, Valérie Gass, bonjour. Bonjour. Vous êtes la chef du service politique de RFI.

Jean Garrigue, bonjour, historien. Vous êtes dans la Commission internationale d'histoire des assemblées. Vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent.

C'est aux éditions d'Ile Jacob. Michael Darmon, bienvenue, Michael. Éditorialiste pour Sens Public.

Alors, on se projette dans une semaine, c'est bien le 7 juillet. Je crois que dans mes titres, j'ai dit 7 avril. Alors, de deux choses une lune.

Soit j'ai envie que la saison dure trois mois de plus, soit au contraire c'est peut-être une petite fatigue de fin de saison. Bref, ce 7 juillet ça va marquer Gaëlle le début de la campagne présidentielle. On saura si elle est condamnée, en appel, si elle peut se présenter.

D'ailleurs, vous avez sondé les Français. C'est l'une des questions passionnantes de notre baromètre sur l'impartialité de la justice dans ce dossier. Qu'est-ce qu'ils en disent ?

Vous savez, les Français sont très critiques avec la justice. Ils ont tendance...

Vous avez évoqué l'affaire Liyana et d'autres affaires en cours. Ils ont tendance à trouver que la justice n'est pas efficace, qu'elle est trop lente, qu'elle est trop laxiste. En revanche, il y a un sujet sur lequel, avec une constance remarquable, les Français démentent ce que l'on peut parfois entendre sur les réseaux sociaux ou chez certains politiques, c'est l'idée que la justice serait particulièrement dure et s'acharnerait sur les hommes politiques.

En l'occurrence ici c'est Marine Le Pen, dans notre sondage la question est simple, est-ce qu'elle est traitée selon vous comme n'importe On ne demande pas aux interviewés de se substituer en juge Mais est-ce qu'ils ont le sentiment que la justice, elle les traite comme n'importe quel justiciable Ou au contraire, elle serait traitée plus durement Ce qu'a dit Marine Le Pen à maintes pour des raisons politiques. La réponse est nette et de plus en plus nette. 6 Français sur 10, 59 % nous disent « Ben non, selon moi, elle est traitée comme n'importe quel justiciable et seulement une minorité de 40 % est essentiellement parmi les sympathisants du RN ont le sentiment que la justice aurait la main lourde avec Marine Le Pen pour ce qu'elle est.

Mais au-delà de Marine Le Pen, c'est quelque chose qu'on a remarqué à chaque fois qu'il y a eu des affaires sur François Fillon, sur Nicolas Sarkozy et ce qui moi me trouble c'est de voir qu'on perd le sentiment parfois sur les réseaux ou dans les médias et bien que comme ceux qui se plaignent parlent très fort et ont un large accès aux médias, que finalement cette opinion d'une justice aux ordres ou d'une justice plus dure elle serait majoritaire dans l'opinion. Ça n'est pas le cas et quand même quand on regarde les proximités partisanes des personnes interrogées, cette opinion aujourd'hui elle est archi majoritaire chez absolument tout le monde, à part les sympathisants du RN qui eux portent le t-shirt et défendent leur leader. Même les sympathisants LR ont évolué sur le sujet depuis ces derniers mois.

Il était une courte majorité à penser que la justice était un peu trop dure avec Marine Le Pen. Aujourd'hui ils se disent non, j'ai l'impression qu'elle est traitée comme n'importe quel justiciable. Il y a une petite musique Valérie Gaze depuis quelques semaines qui nous dit ah tiens peut-être que Marine Le Pen va pouvoir se présenter, elle sera condamnée mais une peine d l'inéligibilité moins importante.

Est-ce que vous savez d'où elle vient, cette petite musique ? Alors...

Elle vient de tous ceux qui veulent peut-être éviter l'écueil Bardella. Et puis, elle vient aussi un peu peut-être du RN elle-même de Marine Le Pen qui entretient ça jusqu'au dernier moment. On sait qu'elle se prépare à toutes les éventualités.

Il y a encore un petit trou de souris, mais même pas au RN. Il y a de plus en plus de politiques, d'adversaires de Marine Le Pen qui disent qu'on ne peut pas savoir. Il y a autant de justice que de juges.

Et la pression politique, elle peut exister. Donc c C'est à la fois quelque chose qui peut porter Marine Le Pen, mais qui est aussi peut-être diffusé par les autres. La vérité, c'est que personne n'en sait rien.

C'est vrai qu'il y a ce petit trou de souris. Si elle est condamnée à à moins de 200 d'inéligibilité maximum, si la date de l'élection est un peu plus tardive, on n'a pas encore exactement la date, eh bien elle peut peut-être se présenter. Ce n'est pas l'hypothèse la plus probable malgré tout. – Jean Garry, est-ce que vous avez souvent l'avenir d'un procès ou d'un jugement qui pèse autant sur le destin politique d'une personnalité ? – Il y a des affaires qui ont pesé.

Par exemple, l'affaire des diamants qui avait éclaté en 1979, à l'automne de 1979, a pesé réellement sur l'élection de 1981, puisque quelques jours avant le premier tour du scrutin, vous aviez une lettre de l'ex-empereur Bocassa qui accusait formellement, Giscard d'Estaing d'avoir reçu des diamants. Et on se souvient que les militants du RPR, de Jacques Chirac, collaient des diamants sur les yeux des affiches de Valéry Giscard d Vous voyez à quel point cette affaire avait compté. Et puis, évidemment, il y a l'affaire de François Fillon, le Penelope Gate, mais un procès...

Là, c'est une décision de justice. Non, il n'y a jamais eu comme ça une percussion aussi marquante entre une décision de justice et une action politique. Il faut quand même rappeler, notamment par Marine Le Pen et les siens, qu'elle aurait été la favorite de l'élection présidentielle, elle est la favorite potentielle de cette élection présidentielle.

Donc c'est vraiment quelque chose de très fort mais c'est aussi très intéressant et je rebondis sur ce que disait Gaëlle, de voir que les Français malgré tout ce qui a été dit, les manifestations qu'avait organisées le RN pour la défendre, les Français jugent que la justice doit passer, qu'elle est pour tous. Je trouve que c'est une bonne chose, c'est un signe de maturité des électeurs français. Pour poursuivre ce que vous et Valérie, ceux qui font le siège aussi du monde de la justice, on essaye quand même de savoir ce qui peut transpirer, des chambres, indices, évidemment indices, on entend deux choses.

Premièrement, il n'y a que trois personnes qui savent, c'est-à-dire les juges et le greffier ou la greffière. Mais une analyse qui court dans les couloirs, c'est de dire qu'il y aura peut-être un intérêt à ce que la justice ne retombe pas dans un piège qui consiste à ce qu'elle soit accusée de capter l'offre présidentielle. Parce que c'est un débat qui a été entendu, qu'évidemment que les justices en tant que corporation, institution, entend également et que peut-être effectivement il y aurait cette tentation là.

Valérie Gass, comment le RN se prépare à cette journée du 7 juillet ? Alors il y a eu un séminaire et en effet il y a tout un Dans ce scénario, Jordan Bardella qui est député européen sera à Paris, sera au siège, attendra Marine Le Pen et puis Marine Le Pen va aller à l'audience où va être annoncée la décision. Et puis elle fera un grand média à 20 heures pour quelle que soit, on nous dit, quelle que soit la décision, elle sera présente et elle assumera.

Elle dira, c'est elle qui donnera le tempo pour la suite. La question étant de savoir comment va se faire la transition entre Marine Le Pen et potentiellement Jordan Bardella ça ne va pas être immédiat on ne va pas avoir un Jordan Bardella qui va sortir comme le diable de sa boîte ils laisseront passer quelques jours tout ça va être fait en bonne intelligence il va y avoir ou la surprise et Marine Le Pen qui peut continuer ou la la fin de la séquence gérée par Marine Le Pen. Mais c'est très chorégraphié, ça a déjà été largement étudiant.

C'est vrai qu'ils ont eu le temps de se préparer aux doses épensualités. Ce qu'ils n'avaient pas forcément fait lors de la décision au premier instant, si je me souviens Non parce que Marine Le Pen d'ailleurs ne s'attendait pas à l'exécution provisoire et était sortie de la salle d'audience quand elle avait compris que c'était mort en quelque sorte et donc là il y avait eu une espèce de surprise et d'ailleurs après le système de défense a changé dans le deuxième procès donc il y a eu beaucoup de choses qui ont été prises en compte. Il y a une autre question posée dans notre baromètre Gaëlle Slimane si la condamnation de Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires était confirmé qu'elle ne pouvait pas se présenter à l'élection diriez-vous que ce serait pour le Rassemblement national un handicap ou un atout ?

Je veux bien entendre votre analyse là-dessus peut-être sur l'évolution parce que vous aviez déjà posé cette question il y a un an. Un peu plus d'un an en mars dernier où la troisième hypothèse ni un atout ni un handicap. Oui c'est vrai.

D'ailleurs c'est ce qui arrive en premier. Ça répond un petit peu à vos réactions, à ce que vous disiez l'un et l'autre. Finalement ce qui est inédit c'est d'avoir la favorite ou en tout cas pour le premier tour c'est évident, l'une des favorites de l'élection présidentielle qui se trouverait empêchée par la justice.

Dans n'importe quel parti politique à n'importe quelle autre époque ça aurait été un cataclysme politique que ce soit une décision parfaitement légitimes ou pas. En l'occurrence, ça fait plus d'un an que les Français et les sympathisants RN se disent que ce ne serait pas forcément un handicap pour le Rassemblement national. Aujourd'hui, on a seulement un Français sur 4, qui nous dit que voir sa favorite éliminée par la justice serait un handicap.

Je suis surpris de voir plus 8 points pour ceux qui disent que ce sera un atout pour l'ORN. Un quart, moins d'un quart dit que ce serait un handicap. Un tiers dit ce serait pas un handicap, ce serait même un atout.

Et les autres disent ça ne changerait rien parce qu'eux ils lisent peut-être les sondages et qu'ils voient que dans les sondages, dans les enquêtes d'opinion ou d'intention de vote, Jordan Bardella ferait un petit peu mieux ou au pire aussi bien que Marine Le Pen aujourd'hui. Ça ne présage pas de ce qui se passera, bien sûr, dans un an. Et ça, c'est très intéressant et vous l'avez dit, Thomas, il y a une évolution et à force de voir s'ancrer l'idée que ça sera sûrement Bardella qui se présentera et de voir que dans les sondages il fait aussi bien et même un peu mieux que Marine Le Pen, progressivement les Français nous disent qu'ils le regrettent ou pas, ce ne sera pas forcément un handicap pour l'ERN, mais plus étonnant, Thomas, les sympathisants ERN nous disent la même chose.

Les trois quarts des sympathisants ERN nous disent ils ne souhaitent pas cette condamnation de Marine Le Pen, mais ils nous disent ce serait pas tant que ça un handicap pour notre parti et symboliquement au ERN, les sympathisants sont plus nombreux, a dire ce sera un atout 37 % que ce serait un handicap 26 % il y a un an la proportion était inverse donc on se fait à cette idée et vous jean garrigue vous pensez que c'est plutôt un handicap une absence m'aperçois au passage que j'ai oublié un exemple, qui était celui de Dominique Strauss-Kahn, de ce qui lui est arrivé à New York et qu'il a empêché d'être candidat alors qu 'il était le grand favori. Là aussi, il faut s'en souvenir de l Mais pour revenir à, oui, est-ce que c'est un avantage ou un atout ? Parce que même si dans les sondages ils sont à peu près au même niveau, ils ne sont pas non plus interchangeables.

Ils ne sont pas interchangeables, c'est une La même campagne présidentielle. Mais on le dit depuis le début, Marine Le Pen représentait une certaine évolution de l'extrême droite française, une extrême droite sociale, interventionniste, quelque chose de très particulier. Elle se revendique de ni droite ni gauche.

Ce n'est pas à droite et à gauche, c'est ni droite ni gauche. Avec Jordan Bardella, on a une autre forme d'interprétation de l'extrême droite, même si tous les caciques du rassemblement ancien anal nous disent que c'est la même chose, on sait très bien que les sensibilités sont différentes. Ce qui veut dire que Jordan de Mardella peut aller grappiller dans l'électorat de droite traditionnelle une partie des citoyens qui aurait été un petit peu rebutée par le programme social, le programme d'intervention étatique de Marine Le Pen, par exemple, y compris sur la question des retraites, de l'âge des retraites.

Donc il y a des choses qui peuvent être positives dans la candidature de Jordan Bardella. Il y a évidemment aussi un aspect qui, je pense qu'on va en parler un petit peu plus, mais qui est, dont tout le monde parle, qui est sa jeunesse, son inexpérience politique, le fait qu'il n'a jamais exercé de responsabilité élective. C'est quand même un handicap qui est assez lourd.

Et la question de l'image, car je rappelle toujours quand on parle d'élection présidentielle que l'incarnation dans la vie politique française, dans la vie présidentielle, est majeure. C'est quelque chose de fondamental pour une élection. Plus que le programme, plus que les alliés, même que le charisme en meeting, c'est l'incarnation.

Et là, il peut y avoir un problème. Et ce serait surtout une rupture politique majeure. Pour la première fois, à l'élection présidentielle, un représentant du FN-RN ne s'appellerait pas Le Pen.

Et ça, ça sera évidemment, je dirais, ça aura une onde de choc qui d'abord, on l'a dit, aura des conséquences programmatiques, mais effectivement et en incarnation et en symbole. Mais là aussi, Gaël Slimane, le nom Le Pen a pu peut-être être un frein ou une sorte de plafond de est-ce que c'est encore aussi vrai aujourd'hui ? Alors ça l'est beaucoup moins, mais surtout quand on ne s'appelle pas Le Pen.

Et pour rebondir sur ce que vous disiez l'un et l'autre, aujourd'hui, bien attention à mes mots. Aujourd'hui, hors campagne, quand on fait des photographies avec les sondages sur leurs images respectives, leurs codes d'adhésion respectifs, de fait, Bardella est au-dessus de Marine Le Pen, pas de beaucoup, mais il est au-dessus d sur notre code d'adhésion, on a une courbe que vous verrez sur notre site internet où on voit qu'en l'espace de 4 ans on est passé d'une code d'adhésion autour des 20-21 % pour Jordan Bardella à 40%. Oui, on peut voir la cote d'adhésion, on a les 10 premiers donc il est à 40.

Il a doublé son score, il est numéro 1 depuis très longtemps maintenant toujours devant Marine Le Pen là elle regagne quelques points de sympathie on va dire notamment auprès de son électorat ou de ceux qui s'en rapprochent à cause de son procès et de cet appel, elle est juste derrière lui mais à chaque fois il est devant elle et on a comparé leurs traits d'image respectifs Alors ça on y vient un peu plus loin On y vient un peu plus loin parce que les traits d'image ça m On dirait qu'en réalité, c'est pas très éloigné en moyenne, mais que Bardella est un peu devant elle, sauf sur une dimension clé. On verra si ça jouera pendant la campagne, qui est la carrure. Et c'est ce qu'évoquait Jean il y a un instant.

Ça, ça peut le pénalisé à moyen terme. La stature d'homme ou de femme d'État. On y revient un peu plus tard parce que est-ce qu'elle n'est pas encore, Valéria Gass, quand même virtuelle cette candidature Bardella ?

D'abord, déjà jusqu la semaine prochaine parce que là, il y a encore l'hypothèse Le Pen. D'ailleurs, c'est notre titre. Et puis même, ce n'est pas la même chose de dire en juillet, je vote Bardella quand mars ou avril, je vais voter pour un jeune candidat de 30 ans.

Tout le monde et surtout leurs adversaires sont conscients que le début de la campagne, c'est le 7 juillet. Cette décision, elle dira qui au Rassemblement national est le candidat. À partir de là, les choses vont changer parce que là, les sondages, tout ça, ça ne cogne pas vraiment.

Et parce que les adversaires ne savent pas vraiment sur qui cogner. Alors on dit le plan clim n'est pas financé, toutes les propositions du Rassemblement national ne sont pas crédibles. C'est général.

Mais ensuite, on va s'attaquer à une personne, à un candidat ou une candidate. Et là-dessus, Jordan Bardella, il va commencer à savoir ce que c'est que faire une campagne présidentielle, ce qu'il ne sait pas. Marine Le Pen, elle en a déjà fait trois fois.

On n'est pas dans la même catégorie. Et on l'a vu Jordan Bardella. Il peut déraper ou ne pas savoir comment réagir à une situation qu'il n'a pas envisagée à l'avance, à laquelle il n'est pas préparé.

C'est une véritable machine quand il sait où il va, quand il est bien préparé. Il faut reconnaître qu'il a une capacité à dérouler, à ne pas se démonter, qui est assez phénoménale. Seulement quand il se fait attraper au détour d'une situation qu'il n'avait pas prévue.

Là, on est sur autre chose. L'affaire de Monaco du Grand Prix avec Maria qui a Carolina de Bourbon et de Sicile, sa princesse. Il faudra voir ce que ça donne dans une campagne.

Et quand il dit qu'on lui dit qu'est-ce que vous faites là ? Alors qu'il y avait la marche blanche pour la petite Liana qui avait été assassinée et violée, qu'il répond des marches blanches. Il y en a tous les c'est une erreur magistrale.

On ne voit pas un instant une Marine Le Pen répondre ça. Et il y a aussi cette dimension-là entre les deux dans les différences qu'on peut avoir, c'est ce rapport aux gens que peut avoir Marine Le Pour l'instant, ça ne le fait pas dévisser, peut-être parce que c'est un peu virtuel. J'entends que vous reprenez une partie de mon argument.

D'ailleurs, vous dites à partir du moment où il va devenir le candidat, s'il le devient, on ne préjuge pas de ce que sera le jugement mardi prochain. Les coups vont pleuvoir, ça commence déjà. L'association de lutte contre la corruption anticorps, c'est l'une des informations de cette fin d'après-midi, va demander qu'un juge d'instruction enquête sur Jordane Badella contre lequel elle a déposé plainte l'accusant d'avoir occupé un emploi fictif d'assistant parlementaire européen et participer à la production de faux.

Réaction du Rassemblement national, les procédures pénales annoncent le printemps électoral. Il s'agit de la même affaire dans laquelle Jordane Badella n'a rien à se reprocher. Bref, va y avoir effectivement des coups qui seront portés et là, sa jeunesse peut ressortir.

On n'en sait rien mais en tout cas, ça fait partie de l'hypothèse. Moi, je suis assez surpris malgré tout par par la forme de résilience qui est la sienne depuis qu'il est virtuellement candidat. Mais il n'est pas encore candidat.

Les erreurs ne l'attèment pas vraiment dans Pour l'instant, ça ne l'a pas trop affaibli, c'est ce que montre le sondage de Gaëlle. Ça ne l'a pas trop affaibli mais on n'est pas encore en campagne et il n'a pas encore pris cette stature de candidat présidentiel, c'est-à-dire que les gens ne l'imaginent pas sous les dorures du palais de l'Elysée ou dans un G7 où il va rencontrer Vladimir Poutine et Donald Trump. Et c'est là que ça peut poser un problème parce que malgré Après tout, les citoyens français et la citoyenne sont sensibles à cette capacité, à cette image.

On dirait qu'il y a eu le précédent d'Emmanuel Macron, mais Emmanuel Macron avait déjà une expérience. Il avait été ministre, on l'avait vu au pouvoir. – Et il avait une petite dizaine d'années de plus quand même. – Et il avait une petite dizaine d'années de plus et une épaisseur, même une épaisseur intellectuelle qu'on devinait.

Je ne veux pas dire qu'on ait affaire au Au contraire, c'est quelqu'un de très intelligent, Jordan Bardella. Mais l'épaisseur intellectuelle, la capacité à maîtriser un certain nombre d'enjeux internationaux, économiques, etc., ça on voit bien qu'Emmanuel Macron le posséder.

Votre avis, Michael Darmon, sur ce...

C'est un tambour de machine à laver, une campagne présidentielle ? D'abord, c'est effectivement un temps...

C'est une lessiveuse, c'est un radar, on sort de là, on est totalement nus. C'est clair et effectivement, il ne le sait pas parce qu'il ne l'a jamais fait et tout ce qui vient d'être dit là, ça sera jamais dit en public par les proches donc au sommet du RN mais ce sont des craintes qu'ils partagent. Effectivement qu'à partir du moment où sa candidature serait effective et non plus virtuelle alors ressortirait effectivement son mode de vie, sa jeunesse et le fait que son talent rhétorique ne suffira pas forcément pour faire de la politique.

Alors votre avis sur cette question Gaëlle Slimane et vous pouvez effectivement vous appuyer sur ces qualificatifs appliqués et comparé Jordan Bardella à Marine Le Pen. Alors il y a deux choses qui ont été dites, il y a ce qu'il est si on l l'essentialise, c'est-à-dire un jeune homme avec peu d'expérience et avec aucune expérience élective. C'est un fait.

Je pense moi que ça peut, un peu comme pour Emmanuel Macron, même si vous avez raison de pointer les quelques différences, Mais globalement, ça peut marcher pour lui comme pour Emmanuel Macron. Ce n'est pas ce qui l'empêchera. En revanche, ce qui peut l'empêcher, ce sont d'autres éléments qui ont été évoqués aussi, que vous avez évoqués tous les trois sur la capacité à ne pas avoir l'inexpérience qu'il a de campagne, où forcément des imprévus arriveront.

Où les éléments de langage, comme Valérie le disait, quand ils sont prévus, il est très à l'aise. Mais quand ce n'est pas prévu, vous avez évoqué une de ses bourdes sur l'IANA et les marches blanches. Mais il y en aura d'autres.

Et je pense qu'effectivement, il serait candidat si Marine Le Pen est empêché. On se projeterait sur lui en tant que candidat le 7 juillet, mais ce n'est pas à ce moment-là que ça deviendrait difficile pour lui. C'est quand on rentrera plus dans le dur de la campagne à la fin de l'année.

Avec cette stature d'homme d'État. C'est là qu'il y a un peu d'écart. Sur la stature d'homme ou de femme d'État, il y a 5 points d'écart en faveur de Marine Le Pen.

Sur toutes les autres dimensions, globalement, on est dans un étiage assez proche et parfois, Bardella est nettement en avance, logiquement il est perçu comme étant plus en phase avec les jeunes générations de par le fait qu'il est effectivement jeune, mais il est aussi moins suspecté des défauts anciens qu'ont prêté à Warren, qu'on lui prête moins, mais toujours un petit peu raciste, c'est quand même un élément qui ressort pour l'un comme pour l'autre parce qu'ils sont les représentants du RN. Alors rien à voir avec l'époque Jean-Marie Le Pen, quand on testait cet item sur Jean-Marie Le Pen, c'était beaucoup plus massif, mais ça existe quand Mais ma principale crainte pour lui, c'est ce que vous disiez, c'est-à-dire en campagne un imprévu et parfois ce sont des imprévus que vous ne maîtrisez pas vous-même. Vous évoquiez sa compagne, à tout moment on peut avoir un extrait qui sort dans le dur de la campagne à la fin de l'année qui vient ou au début de l'année prochaine, où elle dirait quelque chose qui serait perçu comme insultant pour les catégories populaires ou que sais-je encore.

Et ça il aura sans doute plus de mal à le gérer qu'une Marine Le Pen qui est rompue à ce type d'expérience. – Alors deux grandes thématiques à venir avec toujours cette date du 7 juillet en perspective et comment les uns et les autres vont se positionner, on va parler de Jean-Luc Mélenchon qui a peut-être un paradoxe Mélenchon dans dans ce baromètre et ensuite d'Édouard Philippe qui a choisi ce week-end pour tenir son premier très grand meeting. Mais là j'ai une question de Camille qui nous écrit de Lyon qui reste sur le Rassemblement national, Bardella est-il aussi soutenu que Marine Le Pen par les élus locaux ? – Je – Si vous le voulez bien Camille, je l'agrémente d'un élément supplémentaire.

Est-ce qu'il y a des lignes de fracture ? Je sais qu'il y en a au sein du Rassemblement national mais qui pourraient s'accentuer après ce 7 juillet – Bien sûr, parce que si c'est Jordan Bardella, il va tirer la campagne d'un côté qui n'était pas celui de Marine Le Pen. On parle en ce moment beaucoup de la réforme des retraites.

Alors il y en a une qui est pour le retour de l'âge à 62 deux ans. Jordan Bardella est beaucoup moins clair et en fait, on ne sait pas tellement à quoi s'en tenir. Donc forcément, l'un ou l'autre ne tirera pas la campagne du même côté.

Et quand Jordan Bardella va faire à Miami avec les milieux d'affaires, les grands patrons, eh bien il peut aussi s'écarter de la base du Rassemblement national qui est plus populaire, qui attend des mesures plus sociales, qui correspondent plus et aux idées et à la personnalité de Marine Le On aura deux campagnes vraisemblablement très différentes. Est-ce que ça veut dire que les proches de Marine Le Pen seront mis de côté si c'est Jordan Bardella qui est candidat ? En cas de campagne menée par Jordan Bardella, que devient Marine Le Pen et que devient-elle parce que qu'est-ce qu'elle voudra faire ?

Est-ce qu'elle l'aidera ou est-ce qu'elle ne l'aidera pas ? Est-ce qu'il voudra qu'elle l'aide ou est-ce qu'il voudra qu'elle ne l'aide pas ? Et il voudra s'en séparer.

C'est aussi une inconnue qui aura certainement beaucoup de conséquences. Un dernier mot là-dessus, Jean-Garry ? Juste pour rappeler ce qui s'est passé en 2006-2007 pour la campagne de Ségolène Royal, outsider qui remporte la primaire et qui ensuite est très peu soutenu par les éléphants socialistes, y compris par son ex-conjoint, qui était François Hollande.

Est-ce que c'est quelque chose qui peut arriver à Jordan Bardella qu'une partie des classiques du RN, des marinistes, se défausse un tout petit peu ? Ce serait moins vrai dans l'autre sens, c'est-à-dire si c'est Marine Le Pen finalement candidate, on peut imaginer qu'elle tient, elle verrouille. Et ce sera une campagne avec Jordan Bardella parce qu'il restera dans le rôle qui lui a été dédié, c'est-à-dire de faire campagne pour devenir Premier ministre.

Donc là, ça ne change – Allez, comme promis, on ouvre le chapitre consacré au paradoxe Mélenchon, Jean-Luc Mélenchon, avec Clémentine-Louise qui l'est où ? Rejoint tout de suite parce qu'il est à la fois rejeté, personnalité rejetée par une majorité de Français et puis personnalité politique la plus populaire. Bonsoir Clémentine auprès des sympathisants de gauche.

Oui tout à fait le leader de la France insoumise est désormais le candidat préféré des sympathisants de gauche. Il recueille 49 % de cote d'adhésion. 'est 7 points de plus que François Hollande et que François Ruffin et 10 points de plus que Raphaël Glucksmann.

C'est une progression qui est fulgurante parce que Jean-Luc Mélenchon n'était que sixième de ce classement il y a un peu plus d'un un an. En 12 mois, il a donc regagné plus de 10 points auprès des sympathisants de gauche. Alors c'est une progression qui se traduit aussi dans les intentions de vote pour cette présidentielle.

Oui, tout à fait. Le mois dernier, le même baromètre, Odoxa-Mascaré montrait qu'Édouard Philippe reculait de 4 points pour tomber à 17%, tandis que Jean-Luc Mélenchon gagnait, lui, 4 points, atteignant les 16%. Au coup d'à-coup donc avec l'ancien Premier ministre.

Quant à son rival à gauche Raphaël Glucksmann et bien Jean-Luc Mélenchon lui met quelques longueurs d'avance le leader de place publique est désormais crédité à 11 % des intentions de vote Et pourtant, voilà le paradogue Jean-Luc Mélenchon reste la personnalité politique la plus rejetée par tous les Français. C'est un vrai paradoxe, effectivement, puisqu'il bondit dans tous les sondages, mais dans celui-ci, il est bon dernier. Près de 7 Français sur 10. 69 % déclarent éprouver du rejet à son égard.

Il n'occupe que la 18e place du classement général des personnalités politiques en matière d'adhésion avec seulement 16 % d'opinions favorable. Merci beaucoup, Clémentine. Gail Slimane, est-ce qu'il est finalement simple à expliquer ce paradoxe, Mélenchon ?

Oui, assez. D'abord, c'était très bien dit à l'instant. Comment l'expliquer ?

En fait, vous savez, en sondage, on a des mots, des mots parfois mal employés. Le mot clivant est parfois employé. Dans le cas de Jean-Luc Mélenchon, est-ce que le mot clivant est adapté ?

Quand on dit clivant, on a l'impression que c'est du 50-50. Il y a la moitié des gens qui vous aiment, l'autre moitié qui vous déteste. Ce n'est pas ça.

Lui, vous l'avez évoqué. Il y a 7 Français sur 10, quand vous prononcez son nom, ils expriment du rejet. C'est quelque chose de très fort.

C'est Jean-Marie Le Pen. En termes de niveau de rejet, il Il suscite quelque chose qui rappelle Jean-Marie Le Pen et personne d'autre n'a été à ce niveau-là. Même Éric Zemmour, dans ses plus belles heures, si j'ose dire, en termes de rejet, tutoyait ces niveaux-là mais ne les atteignait pas.

Donc il suscite massivement du Mais en même temps, y compris auprès de sympathisants de gauche. Mais en même temps, quand vous demandez aux sympathisants de gauche, quand vous testez les personnalités, la nature aura du vide, pourrais-je dire si je suis méchant. Et quand on regarde l'offre politique qui existe à gauche, la consistance des personnalités de gauche qui leur sont proposées, les sympathisants de gauche ont eu des personnalités qu'ils appréciaient il y a un an.

Dans ces classements-là, ça a été dit il y a un instant, vous aviez devant lui, dans son propre camp, Ruffin, nettement devant lui, en termes de code d'adhésion auprès des sympathisants de gauche. Vous aviez François Hollande, vous aviez Raphaël Glucksmann qui était devant tout le monde. On a montré l'intention de vote récente mais il y a quelques mois la même intention de vote mettait Glucksmann nettement devant Jean-Luc Mélenchon.

Mais est-ce que c'est aussi parce qu'une partie des Français doutent de la réalité ou de l'envie, je ne sais pas, c'est aussi ça, on parle tout le monde de la rencontre entre le peuple et un candidat ou une candidate, d'un Glucksmann ou d'un Ruffin, d'être vraiment président de la République ? Certainement, c'est-à-dire que vous avez, ce qu'on enregistre ensemble chaque mois quand on parle de ces résultats, vous avez des espèces d'envie, d'envie d'Edouard Philippe, d'envie de Raphaël Glucksmann. À un moment une personnalité politique émerge, et puis vous avez un camp qui est orphelin et qui se dit « oh formidable, il va être bien celui-là, j'ai hâte de l'écouter ».

Alors on parlera d'Edouard Philippe tout à l'heure, mais le spécialiste de la frustration de ces électeurs, ce sont des gens comme autrefois Alain Juppé, aujourd'hui Édouard Philippe jusqu'à son meeting, ou Raphaël Grussmann. Vous avez des envies et puis elles ne sont pas assouvies. Ce qui est cocasse, c'est que Jean-Luc Mélenchon et ses partisans sont très opposés au sondage, ils sont arrêtés les sondages parce qu il pense à ses codes de rejet, je pense.

Mais en fait, il y a un effet positif pour lui des sondages parce qu'à mesure que vous avez ce type d'annonce qui est faite où on voit qu'il est leader à gauche, qu'en intention de vote, il progresse, vous avez une forme de vote utile qui se Et des sympathisants de gauche qui ne l'aiment pas beaucoup, parce qu'ils le connaissent, ils ne le découvrent pas, se disent finalement il me fait peut-être horreur pour plein de raisons mais c'est encore le moins mauvais et celui qui a le plus envie et donc se tourne vers lui. – Bon, Michel qui nous écrit de tour, une primaire à gauche est-elle encore possible ? Je pense que c'est assez facile d'y répondre non et on ne va pas y passer 10 minutes. – A priori c'est mal parti. – Voilà bon, on est d'accord.

Est-ce que c'est une bonne campagne ou un bon début de campagne de Jean-Luc Mélenchon ou est-ce que c'est le vide comme vous disiez ? – Les deux d'ailleurs. – Alors le flou, le flou ou la multiplicité des candidats socialistes, on ne sait plus comment les compter.

Enfin bon voilà. – Moi je pense que la percée, enfin le bon début de campagne de Jean-Luc Mélenchon, il est dû à trois facteurs. D'une, sa capacité d'orateur, sa capacité à faire de belles campagnes, la manière dont il infléchit un petit peu son discours, redevient républicain, rassembleur, plus gentil, plus plus accessible, plus fréquentable.

Le deuxième facteur, c'est cette espèce de mythologie de l'unité qui est très forte chez les électeurs de gauche. Ils ont toujours voulu ça, le le Front populaire, le nouveau Front populaire, qu'importe le leader. Il faut qu'il y ait un leader, quelqu'un qui incarne ça.

Donc on est prêt à aller vers celui qui est le plus à même d'incarner. Et troisièmement, c'est ce qui a dit par Gaël, ce qu'on était en train de souligner, d'un certain vide de l'adversité. On présumait que Raphaël Glucksmann serait son challenger le plus habile, le plus habile, le plus habile n'est peut-être pas le mot, mais le plus fort.

Manifestement, il y a quelque chose qui ne perce pas avec Raphaël Glucksmann ou plutôt on le perçoit parisien, on le perçoit intellectuel, on le perçoit un peu coupé du peuple. Il y a les chevaux de retour, ceux qui reviennent et qui auraient l'habileté nécessaire pour faire campagne et contrer Jean-Luc Mélenchon. Je pense tout simplement à François Hollande et éventuellement à Bernard Cazeneuve.

Mais eux, pour l'instant, sont aussi dans le flou. On ne sait pas très bien s'ils vont y arriver. François Ruffin, je crois qu'il s'est un peu lui aussi, un peu trop brûlé les ailes.

Et donc voilà, on a à la fois quelqu'un qui est capable de faire une bonne campagne, d'incarner justement cette espérance de gauche, même si on a beaucoup de doutes sur lui. Ce besoin d'incarnation à gauche et puis la faiblesse, la fragilité pour l'instant. Pour l'instant, à l'instant T de ses adversaires.

Allez on parle d'Edouard Philippe dans un instant avec Michael mais quand même je ne résiste pas au plaisir ou à la surprise, je ne sais pas, de vous faire partager cette réaction de Noé qui nous écrit d'Abbeville. Électeur Sarkozy, ce nous dit-il, un second tour Marine Le Pen ou, bardez là, Jean-Luc Mélenchon, même en étant Sarkozy, je vote Mélenchon. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas très représenté.

Voilà, qu'il y ait beau corps des lecteurs de droits à tout LR. C'est pour ça que je voulais quand même qu'on puisse le lire, voilà, c'est son point de vue. Il est original.

Oui, voilà, et il faut de l'originalité. Allez, on ouvre le chapitre consacré, c'est notre dernier chapitre dans ce premier débat. À Édouard Philippe, avec vous, Michael, ce défi de se faire entendre, de rassembler pour éviter une dispersion du bloc central.

Comment réaliser ce tour de force ? Ah oui, le tour de force, effectivement, c'est le bon terme, parce que, un, il faut lutter aussi contre l'immobilisme, la dispersion, vous l'avez dit, puis surtout le fait de dire je suis un autre, c'est-à-dire j'ai été Premier ministre nommé de Macron et je ne suis plus du tout le même, vous allez voir, tout était finalement pas dans le bon On sens une candidature, on le sait, ça se construit aussi dans le dialogue avec le pays. Et ça prend avec lui des allures en ce moment surprenantes.

Figurez-vous qu'il a inauguré il y a quelques jours la réunion d'appartements à distance en visio avec 900 salons différents, installés à partir de chez lui. Et là, il parle. On ne l'entend pas toujours dans les médias, mais là, il parle et par exemple, il exprime des regrets sur la méthode qui n'avait pas été la bonne pour imposer cette fameuse limitation à 80 km heure sur les voies secondaires qui avait provoqué une colère dans les campagnes et qui était aussi le début de la révolte des Gilets jaunes.

Et puis, il avance aussi à tâtons dans ces dialogues-là pour sortir d'une ornière, la fameuse réforme des retraites où il s'était exprimé jadis, souvenez-vous, pour la retraite à 60 Alors qu'avec 64, ça ne passe pas. Il doit donc hautement désamorcer ce sujet extrêmement inflammable et il le sait. Effectivement.

Et alors tout ça, ça va devoir apparaître. Je l'ai annoncée dans ce grand meeting-là, 5 juillet, un test politique, on peut le dire. Et oui, on verra s'il passe de monsieur discret à monsieur massif.

Il avait dit j'aurais un programme massif, un changement massif. Et surtout, on verra le test des premiers rangs. Qui sera présent ?

On sait déjà que la darmaniste, donc Maud Bréjon, parole du gouvernement, renaissance officiellement, eh bien elle a rejoint maintenant Édouard Philippe qui viendra d'ailleurs de LR et d'ailleurs et qui viendra d'ailleurs et des ralliements se préparent, murmure évidemment les proches d'Édouard Philippe. Mais pourtant c'est étrange ce moment, regardez. Ce moment politique d'Édouard Philippe va être scruté, décortiqué alors que même qu'il a été quand même décidé de laisser les sondages arbitrés.

Édouard Philippe prône le courage des décisions difficiles, mais une décision difficile ça commencerait peut-être aussi par être capable d'affronter son adversaire du même camp dans une primaire avec par exemple Gabriel Attal et d'autres. C'est le paradoxe aussi ce début de campagne présidentielle de tous ceux qui veulent dépasser le macronisme. Ils veulent sauver la démocratie qui serait en danger, mais ils semblent aussi en avoir peur en refusant une primaire qui désignerait clairement un candidat unique face aux extrêmes. – – Effectivement, pas de primaire, ça vous donne une sacrée responsabilité.

Gaël Siman, vous et vos collègues ? – Oui, puis ce n'est pas la vocation des sondages. On ne cesse de dire ici que ce qu'on mesure à l'instant T est fiable et solide, je vous assure.

Mais… – – À l'instant T, à l'instant T. – Et donc déterminer qu'un candidat serait choisi par des sondages aujourd'hui avec une consistance politique faible sur l'offre politique proposée par les uns et les autres, c'est nous accorder un rôle bien trop important en l'occurrence. – On va écouter Gabriel Attal puisque c'est d'un match Gabriel Attal-Édouard Philippe dont on parle le prénom de renaissance. – Moi j'ai toujours laissé tout ouvert sur la table, toutes les possibilités.

Moi, Moi, l'objectif, je le redis ici, porter un projet d'espoir pour les Français. Permettre le rassemblement pour empêcher la tenaille entre la France insoumise et le Rassemblement national. Et pour ça, il faut évidemment se parler.

Les partis se parlent et c'est très bien je reste avec google parce que j'ai la question de brigitte qui nous écrit de menton les électeurs d'attal et philippe sont-ils identiques est ce que c'est la même base électorale pas tout à fait l'un l'un est un peu plus apprécié de la droite, l'autre un peu moins mais on n'est pas très éloigné non plus. Ils se tiennent à une distance raisonnable sur notre code d'adhésion, on est à 30 % pour Edouard Philippe, à 28 % pour Gabriel Attal. Je rappelle ce que ça veut dire, ça veut dire qu'il y a 30 % des gens qui disent qu'ils sont soit en sympathie, soit qu'ils soutiennent la personnalité politique.

Donc c'est un peu plus fort que de la popularité. L'un et l'autre ont un point commun, c'est que contrairement à ce qu'on disait sur Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure. Il n'y a pas grand monde qui déteste viscéralement Édouard Philippe ou Gabriel Attal.

Édouard Philippe peut se féliciter d'être structurellement le dernier de notre code de rejet. Quand on demande aux gens...

C'est toujours lui qui est le moins rejeté. C'est toujours le moins rejeté, donc il ne suscite pas de rejet il suscite de moins en moins d'adhésion ce qui est un problème et puis ce que je décrivais tout à l'heure sur l'espo ça s'appelle un peu d'indifférence ce que vous êtes en train de décrire on pose aussi la question de ressentons de l'indifférence, donc ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il y a des moments où vous sentez que cet électorat qui ne veut, comme le disait Gabriel Attal dans l'extrait, ni de l'extrême gauche ou de la gauche, ni de l'extrême droite et qui aimerait bien que tout ce beau monde se mette d'accord et pouvoir se tourner vers un candidat. Cet Cet électorat-là est un peu désespéré, puisqu'ils ont des périodes où ils se disent « ça y est, Edouard Philippe va se lancer, il a gagné au municipal Oivre ».

Ce n'était pas un très brillant exploit, mais ça a donné de l'envie. Et quand on a testé notre baromètre politique juste après, en intention de voter en code d adhésion, il a flambé. Il s'est retrouvé quasiment au numéro 1.

Il était en tête...

Et le mois suivant, il fallait qu'on démente une partie de nos analyses du mois précédent ? Oui, mais pourquoi ? Parce qu'en fait, les personnes en question quand nous interrogeons, se disaient ça y est il y va, ah ben non, faux départ.

Et donc ce sera très important ce meeting d'Edouard Philippe parce que c'est quand même un moment où soit il dira des choses, du massif, du lourd, soit ça frappe chite. Oui, et en même temps, on est qu'au début juillet, donc il ne peut pas dévoiler tout son programme à l'occasion de ce meeting, Valéry Ghas. Alors, il y a aussi le choix du timing, 5 juillet, deux jours avant la décision de justice concernant Marine Le peine.

Moi, je trouve ça assez révélateur du raccourcissement du temps médiatique qui se dit j'ai une fenêtre qui va peut-être durer 24 heures et pas plus de toute façon. Il y a eu une grosse analyse autour d'Edouard Philippe. En effet, il devait faire un meeting juste après les municipales.

Ce meeting a été repoussé. Ensuite, ils ont calculé début de la période des meetings ou fin de la période des meetings. Ils ont opté pour la fin de la période des meetings qui se trouve être juste avant l'annonce de la décision sur Marine Le Pen.

En fait, c'était très compliqué. Faire un meeting, il ne faut pas le rater. Donc le faire trop tôt, ça aurait pu être trop tôt.

Et là, il se met dans cette dynamique où chacun a fait son meeting. Mais c'est vrai qu'il y a un très gros enjeu. Je ne pense pas qu'il y aura du massif à ce meeting.

Je pense qu'il va peut-être y avoir une tentative d'incarner, de donner à voir ce qu'est vraiment Edouard. Pas le Premier ministre que tout le monde a vu avec les PowerPoint pendant le Covid, mais qui est l'homme et montré que lui aussi il a envie face à un Gabriel Attal qui saute sur toutes les balles depuis un certain temps déjà et qui lui manifeste qu'il a vraiment envie. Donc il va y avoir ce match-là.

Bien sûr, il va y avoir le nombre de participants en meeting, mais on peut penser que ça va être raisonnable. Et puis il y aura, écoutez, le premier rang, en effet, les ralliements. Maude Bréjon qui a annoncé qu'elle serait là.

Est-ce qu'il y aura d'autres ministres ? Ça va se jouer sur des choses comme ça, cette réussite ou pas de ce meeting ? Marion qui réagit depuis Strasbourg.

Est-ce qu'Attal va se résoudre ? Abandonner sa candidature pour soutenir Edouard Philippe. Bon, elle doit être plutôt pro-Edouard Philippe.

Je pense qu'un pro-Attal dirait le contraire. Ça peut durer combien de temps, parce que là aussi on est dans les timings c'est toujours intéressant la temporalité d'une campagne électorale je recherchais la date du ralliement de François Bayrou à Emmanuel Macron c'était février donc c'était C'était tard. Très tardif.

Là, je pense qu'il faudrait que ça se fasse quand même plus tôt parce qu'on le sait bien, il va y avoir un ticket d'entrée au second tour qui sera assez bas. Il faut quand même que ça se décante assez vite parce qu on est sous la menace de ce fameux duel de second tour entre Jean-Luc Mélenchon et soit Marine Le Pen, soit Jordan Bardella. Non, il faut que...

C'est très intéressant parce que c'est le profil aussi du candidat, du centre droit et de la droite qui se joue maintenant. Est-ce qu'il y aura encore du dégagisme dans l'air, dans le centre et dans la droite ? C'est-à dire un nouveau Emmanuel Macron, et là ce serait plutôt un Gabriel Attal ?

Ou est-ce qu'on va aller vers quelqu'un de plus sage, de plus apaisant, un nouveau Georges Pompidou ? Mais on a vu que la jouer à la Georges Pompidou pour Alain Juppé pour l'élection de 2017, ça lui avait été fatal. Il est resté favori très longtemps.

Il n'amenait pas assez. Il donnait une impression d'immobilisme qui l'a empêché d'aller jusqu'au bout. Il a été largement battu par Fillon à la primaire.

Donc il faut qu'il y ait effectivement un peu de massif, il faut qu'il y ait quand même quelque chose de percutant dans ce que va proposer Édouard Philippe. Est-ce qu'il en est capable et est-ce que cette percussion -là peut lui permettre de garder l'électorat du centre, voire du centre-gauche parce qu'il en aura besoin aussi ? C'est une des questions qui se posent.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat, votre livre Jean Garig, les avocats de la République aux éditions Odile Jacob, on vous suit évidemment sur RFI Valéry Rias je vous dis à très bientôt sur notre antenne c'est l'heure du second débat de ce sens public