RUFFIN & LAURENT CORDONNIER - RÉUNION SUR LE REVENU UNIVERSEL

yen euros dollars dev billet spéculation sur vos actions ça nous connaî opération financière de grande ampleur qui génè des millions don vous ne verrez pas la couleur on est tr c'est qu'il s'agit véritablement d'une mesure radicale de très grande ampleur à large spectre dans les transformations qui peuvent être induites par cette mesure ça va avoir des incidences économiques phénoménales des incidences sociales politiques et peut-être anthropologique j' reviendrai le terme fait peur qui sont considérables donc il s'agit d'une proposition tout à fait audacieuse mise au cœur du débat politique un peu par surprise pour ceux qui depuis 20 ans savent que ça existe mais c'est ça resté un petit peu sous terrain on pourrait même dire que c'est vraiment une proposition grandiose de temps en temps on a l'impression que les hommes politiques nous présentent des des projets de ocrate avec une petite modification à la marge de ce petit dispositif ici de celui-là là on a vraiment une proposition transformatrice du rapport au travail du rapport au revenu du rapport même à l'image de la condition humaine donc rien que pour ça je trouve que la question est passionnante et et qu'on on a raison de s'en emparler deuxème deuxème pour si j'ose dire c'est évidemment ce que voi en premier lieu les les promoteurs de ce dispositif c'est un projet émancipateur émancipateur Brigitte l'a dit euh relativement à la société du travail et même comme dirais j'ang gadré au travaillisme c'est-à-dire à une société où on est véritablement appé conditionné par non seulement le temps passé au travail mais tous les gens jeux qui se jouent au sein du travail donc un projet d'émancipation qui fait que on peut prendre nos distances vis-à-vis de cette corvé pour certains et même pour ceux pour qui c'est pas une corvé mais qui ont quand même le nez complètement dedans la capacité à du recul par rapport à la société travailliste toutes ces règles tous ces enjeux don la compétition dont la carrière et Don don les pathologies dans ce projetticipateur beaucoup l'a dit aussi il voit un moyen de conforter le pouvoir de négociation des salariés aussi à partir du moment où vous savez que vous avez une position de retrait qui est plus ou moins sécurisante je ne vais pas dire confortable parce que même avec 1000 € par mois on est quand même pas dans une situation reluisante bon mais disons une position de sécurité qui évite le pire ceci peut conforter le pouvoir de négociation sur marché du travail et faire en sorte qu'onaccepte pas n'importe quel type de boulot pas un boulot trop mal payé et pas un boulot disons précaire par petit bout et dégradant c'est un argument très fort de la part des promoteurs de de cette proposition mais j'y reviendrai parce qu'il y a peut-être un contre-effet qui est qui est pas secondaire et puis on a vu aussi cet argument chez Benoît amont l'idée que et Brigit l'a dit aussi que ça peut être une assurance de risque entrepreneurial c'est-à-dire que des gens qui veulent se lancer dans une aventure entreprenante c'est pas forcément l'entreprise privée SL qu'on entend dont on entend toujours parler mais ça peut être un projet associatif ça peut être un projet de scope ça peut être un projet personnel artistique ou culturel ça ça ferait une véritable assurant ou véritable un bout d'assurance entrepreneuriale ou entrepreneur donc projet émancipateur qui conforterait à la fois permettrait de prendre la distance vis-à-vis des contraintes du monde du travail et conforterait la position des salariés vis-à-vis des des choix qui leur sont éventuellement offers deuxème point important euh si le montant 3è point si le montant de ce revenu est conséquent mettons 1000 € il est sûr qu'un des troisièm avantages il est incontestable c'est de d'attaquer de front et sans doute d'être une bonne solution au précariat hein et à la pauvreté avec un revenu comme ça en théorie on est au-dessus du seuil de pauvreté d'accord et on n évidemment pas obligé d'accepter les boulots précaires quand même c'est une mesure si elle pouvait être mise en œuvre et si elle était mise en œuvre qui ne raterait pas un objectif énorme qui d'en finir avec la pauvreté et d'en finir avec le précariat j'insiste cette pauvreté dont on ne s'est pas débarrassé depuis quasiment de siècles sauf pendant cette période qu'aujourd'hui certains considèrent comme extraordinaire mais sauf pendant la période destrlorieus mais cette pauvreté revient toujours au cœur de l'abondance et la difficulté de la traiter ben vous la connaissez tous 3è 4è élément c'est pas la peine d'être trop long un instrument de justice sociale c'est évident ça va être si c'est mis en place c'est un instrument de redistribution des revenus considérabl si vous voulez avec des des effets redistributifs extrêmement puissant c'est peut-être pas la peine d'en parler ça semble complètement évident 5è avantage les promoteurs nous disent face à cette mesure un des intérêts connexs de cette mesure c'est de sortir les publics aidés de la mendicité de leur propres droit on sait tous par exemple que le RSA qui est un droit en tout les cas quand on a rempli les conditions est très difficile à obtenir la papacerie est énorme la bureau ocracie est considérable on vous met presque des bâtons dans les roues pour l'obtenir puis les vérifications sont tatillones elles sont même intrusives et culpabilisantes bon tout ça alors qu'il s'agit d'un droit donc les les promoteurs de la mesure disent l'inconditionnalité fait que au moins ben on vous demande pas vos papiers si j'ose dire il y a un droit il y a un droit il s'exerce avec une automaticité donc on sort de la mendicité et on sort aussi disIl c'est très important de la stigmatisation des publics etid parce que par le caractère universel de la mesure tout le monde touchera le revenu universel et donc ça crée de l'être ensemble ça crée un sentiment partagé de bénéficier des avantages d'une société développée et cetera bon ce sont des des arguments quand même extrêmement fort en faveur de ce type de mesure dernier avantage que j'y vois euh le fait que ce soit une mesure radicale profonde grandiose ben ça permet peut-être des débats intelligents et ils ne sont pas si fréquents si on s'en réfère aux objets qu'on nous met au cœur de la campagne alors maintenant disons les arguments contre c'est peut-être trop schématique de de dire ça mais les interrogations que ça suscite les doutes que ça suscite les objections qui ont été adress au promoteur de cette mesure sont quand même un certain nombre regouper en ou pour pas long je citer plus que les détaill sur ou de évidment la question du financement de ce type de mesure je je dis pas la question du COT parce que pas question question de redistribution hein c'est comment après la perception des revenus primaires l'État intervient pour redistribuer les revenus créés et donc la question est de savoir ben si on on attribue des ressources à tout le monde suivant le montant qu'on a dit sur quelle ressources on prélève comment prélève ses ressources alors j' regarderai là fait un petit calcul c'était dans l'alterac de ce mois-ci euh Jean gadr prend l'exemple vraiment à minima c'estàd qu'il est en dessous de ce dont on parle un revenu universel de 500 € par mois donc on est à peine auudessus du RSA pour ça veut pas dire qu'il défend cette proposition he c'est un petit calcul sur le coin de la table 500 € par mois pour 52 millions de personnes de plus de 18 ans et 200 € par mois pour 15 millions de citoyens qui n'ont pas encore 18 ansériur 18 ans total ça ferait tout de même 348 milliards d'euros par an bon c'est à peu près ce qu'est aujourd'hui le budget de l'État hein pour vous donner un un ordre de grandeur bon alors il prend quand même en en considération le fait que si on a loué une somme de ce montant-là absolument considérable il y aurait par ailleurs des économies qui seraient réalisées sur d'autres postes ça se substituerait évidemment au RSA et à d'autres minimas sociaux qui sont à peu près du même ordre que que le RSA donc on verserait pas deux fois les choses tout de même dans son esprit et par ailleurs ça se substituerait aussi aux allocations familiales ça c'est le plus évident s'il y a 200 € par enfant c'est un dispositif plus avenant que les allocations familiales bon mais en ayant fait ce calcul il dit les économies seraient de l'ordre de 80 milliards en face d'une dépense supplémentaire de 350 milliards il reste 200 70 milliards à à trouver bon alors comment c'est une vraie question quand même et et pour ma part ça suscite une véritable interrogation bon alors les promoteurs de la mesure disent oui mais pour beaucoup de gens de toute façon ce qu'on leura rversé on le reprendra quasiment aussitôt sous forme de l'impôt sur sur le revenu bon c'est exactin puisque vous sauterez d'une tranche ou deux quand vous êtes un revenu audessus du du revenu médian mais mais ça fait pas tout du bouclage du bouclage à mesure donc gros hypothèque là-dessus à mon avis euh 2è deuxè élément de doute ou d'interrogation bon mais c'est le revers de cette mesure ambitieuse et grandiose ça crée une incertitude énorme sur ce qui va être généré en aval sur la formation des salaires et des revenus bon alors je vais être un petit peu plus explicite le risque premier risque est-ce que ça peut pas créer une espèce de de trappe à smicar bon qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que quand on est au niveau du SMIC par exemple que ce revenu universel s'ajoute au SMIC on arrive bon en malant à 2000 € net par mois il y aura-t-il jamais un patron désireux d'encore augmenter ou de sortir les gens de cette situation du SMIC en considérant que finalement avec le SMIC on vit bien puisquon on vit avec 2000 € par mois et crainte supplémentaire ceux qui sont au-dessus du SMIC et même parfois très éloigné du SMIC contrairement à ce qu'on indiquait tout à l'heure ne vont-ils pas voir leur pouvoir de négociation finalement s'affaiblir parce que le patron il sait aussi que vous vous avez quoi qu'il en quoi qu'il arrive 1000 € par mois et donc un un cadre moyen euh dans la fonction publique ou dans le privé qui est à 2000 2400 € net par mois qui arriverait là du coup à 3400 € net bon euh est-ce qu'il aura la force de résister à l'idée bah je t'en pu ton salaire de 400 500 € parce queil t'en restera quand même 400 ou 500 € et puis les nouveaux venus sur le marché du travail eux qui n'auront pas connu la situation antérieur est-ce qu'ils auront le pouvoir de résister donc là aussi j'ai un doute sur l'argument pouvoir de négociation je pense que ce qui reste vrai c'est pouvoir de pas accepter n'importe quel type de Job ça ça ça me paraît juste mais en matière salariale c'est une question bien connue des économistes il y a vraiment ce risque de de voir les salaires finalement payés par la collectivité plutôt que par les patrons à partir du moment où ils savent que la collectivité vous assure déjà 1000 € 3è trè difficulté disons il y a la question du cumul de ce revenu ou du remplacement d'un certain nombre d'allocation alors dans l'annonce que j'ai fait tout à l'heure si on prend au sérieux la mesure normalement on remplace pas trop bon mais est-ce qu'on pourrait échapper au débat bon ben on limite la substitution aide au logement allocation familiale minima sociaux OK ça on veut bien le remplacer puce que ça ça n'a plus lieu d'être mais dès qu'il y a quelqu'un qui va lever le petit doigt en disant oui mais les allocations chômage par exemple quand on est mis au chômage est-ce qu'on cumule les prestations chômage et le revenu universel il y a presque un peu de contradiction logique dans l'affaire puisque on cumule de type de revenu lié à un non travail l'un qui résulte de la cotisation salariale et l'autre qui résulte de de ce dispositif rapidement des gens pour dire là c'est vraiment le beurre et l'argent du beurre peut-être que je me fais l'avocat du diable et qu'il a pas besoin d'avocat aussi bon que moi mais je pense que il y a il y a vraiment un risque là de dire bon s'agissant des allocations chômage on peut pas cumuler on peut simplement bénéficier en déduction de la différence pourquoi pas aussi lever le petit doigt sur les prestations retraite qu'est-ce qu'on fait on cumule les prestations retraite et le revenu universel bon je pense qu'il y a aussi un risque ici 4è point bon peut-être que c'est là le point à mon avis le plus effrayant même s'il est difficile à rendre concret je pense que c'est porteur d'un danger considérable d'un frtion ement de la société et d'une fragilisation de l'ensemble des institutions qui ont été les institutions protectrice du salariat pourquoi parce que si on gratte un peu derrière le caractère universel de la mesure là qui qui fait dire bon ben ça crée de l'être ensemble on est tous logés à la même enseigne politiquement ça crée du partage ça fait société bon ben ça c'est disons l'imaginaire politique qui va être créé avec ça mais après il y aura la réalité et dans la réalité il y aura disons des gens qui travaillent pas à un moment donné on SAA pas d'ailleurs si c'est par choix ou par caractère subi et l'autre il y aura des gens qui travaillent bon et à mon avis ça c'est lourd d'un risque politique absolument énorme c'est que il y ait une désolidarisation d'une ou une désaffiliation d'une partie du salariat de l'autre qui est impliqué dans la production et les revenus salariés et c'est quand même à l'intérieur du salariat que ce sont constituer les institutions grandioses qui nous protègent le code du travail euh les syndicats et puis la sécurité sociale toute la sécurité sociale alors jusqu'ici d'une certaine manière la la socialisation du capitalisme ou la domestication du capitalisme euh a été est fait finalement de l'intérieur même du capitalisme et de son institution principale le salaire et la protection des salariés si euh on laisse à croire que on peut vivre en dehors de ce monde d'une certaine manière euh ce mondelà qui vit en dehors partagera-t-il encore les enjeux des salariés bon il y a une véritable interrogation là quand même à cet endroit et surtout le monde politique pourra éventuellement s'estimer quit euh une fois pour toutes vis-à-vis disons de de ces exclus qu'il soit volontaire ou ou involontaire quit pour se de de tout compte bon et en pire que ça peut-être avec une forme de condescendance cynique c'est-à-dire écoutez soyez content parce que vous vivez déjà plus ou moins honnêtement euh du produit du travail social au auquel vous ne participez pas hein donc de là où vous parlez vous n'avez presque plus rien à exiger de la société et de vos contemporains donc je je je me dis qu'il y a c'est c'est une espèce de de de pharmacone comme disaient les Grecs il y a il y a plein d'avantages considérables à cette mesure mais c'est comme la chimie et les poisons ça soigne et ça tue éventuellement et je crois que là je me demande si c'est vraiment traité cette chose chos là bon 5è risque ou 5è difficulté abandonner les la perspective du plein emploi alors vous me direz elle est déjà largement abandonné puisque ça fait 20 ans 25 ans qu'on s'est habitué au chômage de masse oui peut-être mais c'est le néolibéralisme qui a abandonné la perspective du du plein emploi et pour ma part les progressistes ne doivent pas l'abandonner et donc là aussi le risque est gros de dire bon ça devient moins moins urgent puisque quand il y a pas d'emploi il y a le revenu universel et on peut laisser filer les chos bon je pense que ce risque est est considérable bon et euh je crois que je vais à peu près euh m'arrêter là puisque j'ai traité à peu près en même temps le risque politique et la question anthropologique entre guillemets je voudrais dire juste pour terminer c'est bien c'est là-dessus que je voulaisond dire donc vas-y donc parce que je vois le titre de la page moi donc ouais c'est bien très bien ben rebondis comme ça tu pour faire l'animation quand même fin quand même mais toute façon la perche non mais ma question c'était bon on critique le revenu universel mais au moins il y a une proposition si on n pas ça il faut bien proposer autre chose il faut proposer une autre espérance face au travail face à l'emploi face au chômage et comme je vois que le titre c'est les solutions alternatives bon ben voilà allons-y ouais alors sans faire tout un programme économique c'estàd vraiment en partant de cette question du revenu universel sous bon si on est vraiment convaincu qu'il faut faire quelque chose de fort et puissant à cet endroit-là n'y a-t-il pas mieux à faire alors mieux sans doute pas aussi grandiose et radical mais peut-être un peu plus économe et en tapant au bon endroit quand même faire bouger les liges significativement euh pour ma part j'ai tendance à penser qu'avec à peu près trois fois moins de moyens disons pas 300 350 milliards d'euros mais plutôt 100 milliards d'euros euh on a des chantiers qu'on peut attaquer et mener à bien de manière très significative alors pourquoi 100 milliards d'euros ben parce que on reprendrait les 40 milliards du pacte de responsabilité qui n'a amené absolument à rien en terme de création d'emploi de lutte contre la pauvreté et de lutte contre la précarité mais à rien strictement à rien il y a des rapports officiels qui commence à à sortir et à à taper fort sur sur ce PCT de responsabilité donc 40 milliards à récupérer par an d'accord plus les 50 milliards de fraudes fiscales euh contre lesquels jusqu'ici on ne fait pas non plus grand-chose des fraudes à la TVA mais aussi toute l'optimisation fiscale légale des grandes firmes multinationales qui ne payent plus impôts sur les bénéfices bon il y a aussi 50 milliards àer chercher de ce côté-là donc avec 100 milliards qu'est-ce qu'on peut faire on peut quand même revaloriser considérablement les minimas sociaux il me semble et les rendre quasiment automatique ça peut poser des difficultés bureaucratiques administratives mais enfin quand on a vraiment envie de les surmonter on peut le faire donc le caractère automatique non intrusif non culpabilisateur on peut le réaliser c'est une question d'organisation et de volonté politique ensuite améliorer substantiellement l'indemnisation du chômage j'y reviendrai c'est possible et c'est intéressant troisièmement une proposition qu'on rencontre fréquemment dans le dans le débat politique chez les S tank progressistes c'est une proposition beaucoup portée par Paul arè créer des droits d'accès gratuit à un panier minimum d'un certain nombre de biens qu'on peut appeler des biens communs ou des biens fondamentaux dont on pense qu'aujourd'hui il constitue le socle de base d'une vie décente pour être moins en poulet on pourrait avoir tous droit à un minimum d'eau potable gr bon à des transports en commun gratuits un minimum à un socle énergétique ou un bouclier énergétique qui fait que les premières les premiers kilwh peut-être pas les tout premiers un certain nombre de kilwh soit gratuit bon et les communications aussi soit gratuite et qu'ensuite au-delà de ce panier descend dont on discuterait collectivement qu'ensuite il y ait des tarifications très progressives et qu'en particulier ceux qui consomment trop d'énergie relativement à ce panier descent ben paye aussi les dégâts écologiques qui créent ce faisant donc ça c'est une proposition tout à fait intéressante de créer cette sécurité sur les biens fondamentaux on peut aussi plutôt qu'un revenu universel créer une sorte d'héritage social euh donc une dotation en capital je je je dis pas que je suis convaincu par cette mesure hein c'est une proposition qu'on voit qu'on voit arriver plutôt que d'attendre 65 ans pour hériter de nos parents vous pouvez fermer la caméra pour hériter de nos parents qui qui vont mourir vers 90 ou 95 ans bon il faudrait mieux qu'on hérite à 18 ans d'un héritage social en prélevant mieux ou en taxant mieux les les successions qui sont aujourd'hui quasiment plus taxé en ligne directe parce qu'il faut quasiment une succession de plus de 300000 € par personne pour être taxé donc voilà un petit panier de départ pour démarrer dans la vie je sais pas 25 30000 40000 € à 18 ans mais aussi pour réduire le précariat pour détendre le lien de la société travailliste il y a la réduction du temps de travail la réduction et le partage du travail de manière significativ enfin le monde serait quand même beaucoup plus beau à regarder et nous-même nous serions sans doute en meilleure santé en meilleure disosition pour faire des choses intelligentes et socialement util si on travaillait plutôt 30 32 he par semaine correctement organiser d'ord et que la réduction du temps de travail contribue à à donner du travail à tout le monde c'est c'est une proposition qui me semble beaucoup moins radicale même si elle est un peu tombée à côté de la table ces dernières années mais elle est beaucoup moins radicale que celle du revenu universel mais elle fait disons du projet de S éé travailliste un vrai projet collectif organisé et intelligent je rappelle une donné pardonnezmoi je pas long une donnée important c'est que depuis depuis les années 70 avec l'augmentation du taux d'activité des femmes le temps de travail d'un couple hommefemme pour le coup j'ai choisi cet exemple mais c'est pas réoire le temps de travail d'un couple a augmenté depuis les années 70 parce que les deux travaillent en moyenne maintenant donc la réduction des temp travail reste un vrai projet collectif et compréhensible et défendable Brigitte en a parlé tout à l'heure la question de la formation on peut créer un droit à 2 années de formation rémunéré correctement allez TR formation qu'on peut droit de droit de tirage qu'on peut utiliser pendant sa vie professionnelle pour se reformer non seulement en ayant la formation payée mais en ayant un vrai salaire pendant cette durée de formation et peut-être avec un ciblage prioritaire pour ceux qui sont sortis du système scolaire avant d'avoir eu un bac + 4 ou un bac + 5 je dire bon c'est peut-être pas là que c'est le plus utile de de concentrer cet effort mais pour ceux peut-être qui on qui n'ont pas été dans l'enseignement supérieur créer ce droit c'est pas si coûeux que ça c'est c'est considérable en terme de requalification des personnes de remise de remise en jeu dans la société du travail et je ne diraiis rien des politique macroéconomique qu'il faut mener mais ce serait aussi un chapitre tout entier ça fait 35 ans quand même que les politiques macroéconomique qui sont menés sont des politiques dont on connaî les résultats en terme d'emploi il faut complètement renverser la machine mais je dois m'arrêter là pardonnez-moi d'avoir été un j'ai travaillé pendant 26 ans là-bas et l'usine a fermé il m'ont viré alors je travaille à sanf c'est les sociétés d'autoroutes du Nord et de l'Est de la France avant euh moi je suis en apprentissage dans le bâtiment j'ai le sentiment d'être étouffé par tout ce système bah si tu travailles 35 he et tu es payé au niveau des 4 € de l'heure enfin tu te dis que au bout d'un moment il y a un problème quoi