"Sans le macronisme, le RN n'aurait pas gagné autant de place dans l'espace politique français"

L'extrême droite a-t-elle définitivement gagné en France la bataille des idées ? Son arrivée au pouvoir n'est-elle qu'une question de temps ? Et quelles sont les raisons qui poussent plus de 10 millions d'électeurs à voter pour le RN et pour ses alliés ? Question d'actualité, alors que le président du parti Jordan Bardella s'apprête à sortir un livre promu par le groupe Bolloré et diffusé à 155 000 exemplaires et que Marine Le Pen et ses députés sont présentés comme le groupe susceptible de faire tomber à tout moment le gouvernement. Nos deux invités ce matin analysent chacun dans un livre les dynamiques à l'œuvre. Luc Rouban, bonjour. Bonjour.

Vous êtes politologue, directeur de recherche au Cévis-Pof, le centre de recherche politique de Sciences Po et vous venez de publier les ressorts cachés du vote RN paru aux presses de Sciences Po. Étienne Olyon, bonjour. Bonjour. Sociologue, directeur de recherche au CNRS, professeur à l'école polytechnique. Vous écrivez avec le philosophe Michael Fossel, une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique. Aux éditions du Seuil, 0145 24 7000 et application de Radio France comme d'habitude pour poser vos questions et réagir. Je voudrais d'abord avoir votre regard à tous les deux sur la situation politique à l'instant T.

Certes, le RN n'a pas accédé au pouvoir après, malgré son très bon score aux européennes en juin dernier. Mais dans les faits, dans ce que vous voyez dans le débat public, dans la bataille budgétaire, au Parlement, est-ce que le RN est selon vous le parti autour duquel se structure aujourd'hui la vie politique française ?

En tous les cas, je dirais, il structure certainement les droites. C'est-à-dire qu'il a réussi à prendre une position centrale dans le débat politique à droite, dominant le gouvernement Barnier, ça on le voit très clairement. C'est en fait, je dirais, un parti fort d'un électorat très puissant maintenant, qui s'est élargi. Je crois que ça, c'est le point le plus important. Donc, on n'a plus simplement l'électorat populaire du FN, mais maintenant, on a un électorat de classe moyenne, voire de classe supérieure. Ça, c'est vraiment la grande différence avec, je dirais, le début des années 2000.

Donc, en 20 ans, on a vu une transformation complète de l'électorat, et c'est ce que j'analyse dans mon ouvrage. Donc, si vous voulez, le problème, c'est qu'il a une assise sociale beaucoup plus importante, et il a élargi considérablement le champ de ses références, en quelque sorte, intellectuelles et idéologiques. C'est-à-dire qu'on n'est plus simplement dans l'immigration, dans le racisme, on est aussi dans la crise sociale et dans le problème du rapport, notamment au travail. Etienne Oluon. Oui, il est certain que le RN est passé d'un parti en difficulté en quelques années à un parti qui, à l'heure actuelle, sinon domine, en tout cas organise et participe à la vie politique.

Il faut rappeler qu'il y a quelques années seulement, le RN était un parti qui, fort de ses électeurs, avait quand même des millions et des millions d'euros de dettes, et qu'en deux élections, celle de 2022 et celle de 2024, ils ont, par le nombre de députés et de voix qu'ils ont obtenues, réussi à obtenir des parts essentielles du financement de la vie politique qui leur permettent de regarder l'avenir de manière beaucoup plus sereine.

Je parlais du livre de Jordan Bardella, qui va sortir dans quelques jours. Il n'y aura finalement pas d'affiche dans les gares, mais il bénéficiera d'une intense campagne de communication des médias du groupe Bolloré, 155 000 exemplaires, tout de même, c'est assez rare dans l'édition. Est-ce que c'est un moment symbolique d'une victoire idéologique, Étienne Oluon ?

En tout cas, ce qui est certain, c'est que c'est comme ça que c'est orchestré, à la fois par sa maison d'édition, Fayard, qui a été reprise en main il y a quelque temps, quand elle est tombée sous l'égide du groupe Bolloré. Et puis, c'est plus largement, en fait, un moment aussi pour communiquer. Alors, est-ce que ça veut dire que c'est une victoire idéologique ? C'est un grand moment de communication, mais la victoire idéologique, il faudrait regarder où elle se situe. Et Luc Rouban disait à un instant que l'électorat s'est élargi et les thématiques se sont élargies.

Ce qu'on a cherché à voir dans le livre avec Michael Fossel, c'est tenter de savoir quels sont les sujets sur lesquels le Front National se porte. Il y a évidemment l'immigration.

Rassemblement National aujourd'hui ?

Rassemblement National se porte, Rassemblement National, qui aussi a élargi et modifié, en fait, la manière de communiquer. Parce que si on regarde les idées qu'ils portent, sur, par exemple, l'Europe, ils ont fait un grand déplacement. Ils étaient contre la monnaie unique il y a dix ans. Ils sont pour la monnaie unique maintenant. Si on prend la question des questions un peu sociétales, la question des droits aux personnes de même sexe à se marier, là, c'est pareil. Grand basculement en dix ans. Et puis, même sur des sujets économiques, en fait, sur la réforme des retraites, ils ont été pour, ils ont hésité, ils sont un peu revenus. Enfin, voilà, là, on pourrait parler de la flat tax.

Alors, sur tous ces sujets-là, en fait, est-ce qu'ils ont vraiment réussi à s'imposer ? Ce n'est pas certain. La thèse qu'on défend dans le livre, c'est que... C'est que ce sont eux qui s'adaptent. C'est que ce sont eux qui se sont adaptés, en fait... Au changement de la société. Au changement de la société, à l'opinion dominante, en fait. Et que ce brouillage, en fait, des idées, les a énormément servis, puisque ça leur a permis de se déplacer sur le spectre gauche-droite, de récuser l'accusation d'être d'extrême-droite.

Sur cette question de l'hégémonie culturelle, Luc Rouban, on a dit pendant des décennies que c'était la gauche qui détenait cette hégémonie culturelle. Est-ce que vous voyez un basculement aujourd'hui ?

Alors, c'est toute la question de la droitisation, je dirais, de l'opinion publique française ou des électeurs français. Alors, c'est certain que toutes les enquêtes, toutes les études un peu sérieuses montrent qu'il y a quand même une tolérance plus grande en matière, je dirais, d'immigration. Il y a moins de racisme, moins de xénophobie, globalement, en moyenne, moins d'antisémitisme qu'il y a 20 ans dans la société française. Donc, le problème reste posé. Pourquoi le RN gagne du terrain et donc continue à obtenir des résultats tout à fait impressionnants et historiques ?

Donc, si vous voulez, la question, c'est que dans le fond, il est porteur quand même d'une idée générale, au-delà d'un programme qui, effectivement, est très flou, très changeant, mais il est porteur d'une idée générale qui est celle de la protection des populations. et je dirais, à la fois, bien sûr, je dirais, de l'identité, peut-être culturelle ou historique, plus ou moins construite, mais il est porteur d'une protection, alors que, dans le fond, son alter ego, de l'autre côté, c'est le macronisme.

Pourquoi alter ego ?

Je dirais que c'est un petit peu l'autre phase de la même pièce. C'est-à-dire que, dans le cadre d'une mondialisation qui est, en fait, présentée comme devant, par le macronisme, comme devant, amenée à l'adaptation des Français, l'ERN répond, ben non, il faut vous protéger. Donc, en fait, si vous voulez, toute l'affaire se joue autour de cette question de la mondialisation, mais aussi du contexte politique actuel, qui est celui du macronisme. Et sans le macronisme, je pense que l'ERN n'aurait pas gagné autant de place dans l'espace politique français.

On va pouvoir parler, effectivement, des responsabilités des uns et des autres, aujourd'hui, dans la classe politique médiatique, vous en parlez aussi. Mais d'abord, je voudrais qu'on écoute la question d'Aurélien, au standard de France Inter. Bonjour Aurélien.

Oui, bonjour messieurs. Je voulais savoir si la droite française, qui hier était une droite de gouvernement, avec des idées de centre-droit, n'est-elle pas contaminée par les idées de l'extrême droite et les thématiques de l'extrême droite, et ne va pas elle-même volontairement sur ce terrain-là pour grappiller de l'électorat ?

Merci Aurélien. Etienne Olyon ? D'une certaine manière, c'est le cas, enfin, pour ce qui reste de la droite républicaine, mais je dirais que ça va même un petit peu plus loin, parce qu'on a vu le déplacement du macronisme, depuis le macronisme originel, dont on disait qu'il était et de droite et de gauche, et qui s'est, à travers les années, largement déplacé pour reprendre à son compte certaines des thématiques de la droite, mais aussi de l'extrême droite, puisque, rappelons quand même que, lors du vote de la loi immigration, les députés d'Emmanuel Macron ont voté un texte qui maintenait et défendait la préférence nationale.

On pourra vous opposer qu'Emmanuel Macron a empêché deux fois Marine Le Pen d'accéder à l'Elysée ?

Ben, il a gagné, et donc, il est allé, lui, à sa place à l'Elysée, mais enfin, il faut aussi regarder dans les actes et dans les pratiques. Alors, après, évidemment, Emmanuel Macron ne mène pas la politique que mènerait Marine Le Pen, ça c'est bien évident.

Mais en tout cas... Vous parlez de la mondialisation, il y a deux approches et deux solutions différentes par rapport aux problématiques posées.

Il y a même plus que deux solutions qui pourraient se dégager ici, sur la mondialisation, on pourrait envisager plein de choses. En tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que... Entre Emmanuel Macron

et Marine Le Pen ? Oui,

ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a eu un déplacement d'Emmanuel, de centre de gravité politique sur certaines idées, et en particulier sur la question de l'immigration. Et de ce point de vue-là, il me paraît évident que le champ politique a basculé.

Dans cette, effectivement, bataille culturelle, bataille politique, bataille des idées dont on parle, est-ce que, concrètement, Luc Rouban, la nomination de Bruno Retailleau au ministère de l'Intérieur, qui a une ligne sur l'immigration, en effet, qui est proche de celle du Rassemblement National, qui a été formée politiquement par le nationaliste identitaire Philippe Devilliers, est-ce que ça fait partie aussi de ce glissement ?

Ah oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'en fait, le centre du champ de bataille, c'est dans le fond aujourd'hui la construction d'une droite sociale, avec dans le fond en arrière-plan, je dirais, une certaine nostalgie au sein de l'électorat, je ne parle pas des militants, je ne parle pas des leaders, mais au sein de l'électorat, d'une forme de gaullisme un peu modernisé, c'est-à-dire dans le fond un compromis entre un État fort avec une réelle autorité régalienne, assurant la sécurité extérieure, intérieure, contre le terrorisme, évidemment, contre les agressions au quotidien, mais aussi un État social.

Et c'est là que les républicains ont été piégés, c'est-à-dire qu'eux, ils sont restés fidèles, je dirais, au néolibéralisme, un peu à la François Fillon, à la Valérie Pécresse, etc. Ce qui, en fait, n'est que très peu reçu dans l'opinion française et chez les électeurs français. Donc, en fait, la question, c'est de reconstruire un compromis de droite sociale, dans lequel on peut trouver un acteur central aujourd'hui qui est le Rassemblement national qui joue très bien sur ce terrain, mais aussi une droite LR qui peut-être est en train de se reconstruire via M.

Retailleau et via d'autres, qui est en train de se dire que finalement, il faut relancer l'État, il faut reconstruire l'État et effectivement, ne plus céder simplement aux sirènes du néolibéralisme.

Alors, vous avez deux approches différentes, Étienne Olyon, Luc Rouban, chacun dans votre livre. Vous, Étienne Olyon, vous partez du discours, c'est-à-dire de l'offre. Vous proposez d'expliquer pourquoi le discours du Rassemblement national est celui aujourd'hui qui a le plus d'attrait sur les électeurs. Et vous, Luc Rouban, vous partez de la demande, c'est-à-dire des ressorts du vote RN, pourquoi les électeurs choisissent de voter pour ce parti. Expliquez-nous d'abord, Étienne Olyon, pourquoi cette démarche ? La démarche,

c'est qu'on ne peut pas sur des phénomènes complexes, tout étudier, d'une part. Pourquoi vous pensez

que c'est le discours

qui est plus important ? J'y venais. La perspective qu'on a choisi de prendre avec Michael Fossel, c'est de travailler sur l'offre politique parce qu'on sait, en sciences politiques, beaucoup de travaux qui le montrent, que la politique de l'offre, l'offre influence la demande. En fait, que les positions des partis, les positions médiatiques, influencent les électeurs un peu plus que l'inverse, même s'il y a toujours une rencontre entre l'offre et la demande.

Et c'est pour ça qu'on a voulu travailler en fait sur le discours, essentiel pour comprendre le déplacement qui s'est fait à travers ces années et qui a permis au Front National, au Rassemblement National non pas d'exister, mais de passer de 20 à 35% en seulement quelques années. C'était ça un peu le point de départ et le mystère en fait qui nous animait.

Luc Rouban, pourquoi vous partez des électeurs que vous avez rencontrés d'ailleurs pour certains ?

Oui, effectivement, moi je parle d'une question de recherche qui est de savoir pourquoi les électeurs choisissent de plus en plus le Rassemblement National. Et donc pour ça, si vous voulez, j'ai choisi de suivre le fil rouge en quelque sorte d'une crise démocratique qui dans le fond s'est exprimée avec le plus de puissance au moment de la révolte des Gilets jaunes.

C'est-à-dire les attentes démocratiques, les attentes vis-à-vis de l'action publique, vis-à-vis de l'efficacité de l'action publique et je dirais ce malaise dans lequel on est plongé depuis des années qui ne, finalement, qui n'a pas trouvé de solution sur le terrain institutionnel, qui ne trouve pas de solution du côté des conflits sociaux ordinaires avec les syndicats, mais qui imprime vraiment sa marque sur la société française par rapport à d'autres sociétés européennes qu'on peut étudier dans les enquêtes. Et donc c'est cette idée de crise démocratique et donc quelles sont les attentes derrière cette crise que l'ERN peut représenter, pour lesquelles l'ERN peut représenter une réponse.

Alors évidemment, vos deux approches sont complémentaires. Luc Rouban, sur l'électorat-ERN, vous écrivez « Ce n'est pas parce qu'on vote pour l'ERN que l'on souscrit à une forme de post-fascisme pétri de haine à l'égard des étrangers, de racisme. Le vote-ERN se charge de nombreuses autres significations comme le fait de se sentir délaissé, méprisé ou de ne pas profiter d'une mobilité sociale ascendante. » La grille d'analyse aujourd'hui communément admise pour le vote-ERN est datée ?

Oui, oui, oui, parce que dans le fond, globalement, si vous voulez, on utilise toujours la grille d'analyse du vote de classe qui aujourd'hui n'est plus tellement pertinent en sciences politiques alors qu'on voit bien dans les enquêtes électorales une individualisation, une subjectivisation croissante du choix électoral. C'est-à-dire qu'en fait, les lecteurs se déterminent de plus en plus par rapport à l'évaluation qu'il fait de sa propre situation dans la société que par rapport, je dirais, aux grilles d'analyse de l'INSEE des catégories socioprofessionnelles. Et donc, il faut bien replacer... C'est-à-dire,

très concrètement, on peut avoir un salaire correct, ne pas avoir de grosses difficultés financières selon les statistiques et se sentir défavorisé ou perdant de la mondialisation.

Voilà, considérer qu'on est perdant, considérer que, dans le fond, on a un avenir qui est relativement sombre ou incertain, considérer qu'on est vulnérable ou considérer que, dans le fond, on n'a pas fait un chemin très important par rapport, par exemple, à ses parents ou à son entourage familial. Et ça, ça joue énormément, si vous voulez, dans la perception du politique et dans les attentes des électeurs.

Je reviens à la question que vous posez qui est centrale dans votre livre, Etienne Olyon, pourquoi le discours du Rassemblement National aujourd'hui est jugé comme le plus séduisant par une grande partie des électeurs ? C'est parce qu'il s'est adapté ? C'est le parti qui a su le mieux s'adapter justement à cette nouvelle demande ?

Alors, d'une part, ce qu'on voit quand on suit les discours et les programmes, c'est qu'en effet, il s'est adapté, qu'il a suivi souvent la position de l'opinion dominante. Mais par ailleurs, en fait, je crois que ce qui est important pour comprendre le succès du Rassemblement National ces dernières années, c'est de voir qu'à travers les changements de pied sur des positions fortes, comme on évoquait tout à l'heure, l'Europe, les questions sociétales, la question éventuellement de l'économie, etc.

On le voit même dans le budget, actuellement, avec des hésitations

sur la flat tax, etc. Enfin, on l'a vu hier. Ça a permis de quelque chose, ça a permis de se déplacer dans les spectres du coordonné politique, de mettre à distance l'accusation d'être d'extrême droite, justement parce qu'on était brouillé. Et ça, c'est intéressant du point de vue des sciences politiques parce que, de manière générale, les électeurs n'aiment pas trop, on le sait, les enquêtes le montrent, les partis qui n'ont pas une identité claire. C'est un petit peu, pour le dire rapidement, la phrase du cardinal de Reds, vous savez, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses propres dépens.

Or, dans le cas du Rassemblement national, c'est quelque chose qui a été, intentionnellement ou non, extrêmement efficace, justement pour récuser le positionnement politique et qu'il aurait été attaché et qu'il passe beaucoup de temps à tenter de défaire cette question du positionnement politique d'extrême droite.

On peut s'interroger sur les responsabilités maintenant. D'ailleurs, votre livre, Étienne Olyon, s'appelle L'étrange victoire, référence à l'étrange défaite de l'historien Marc Bloch, écrit en 40, dans lequel il dénonce et il tente d'analyser la faillite des élites face à la montée du fascisme. Et justement, sur les responsabilités, question de François au Standard Inter. Bonjour François, vous nous appelez de Grenoble.

Oui, bonjour. Ma remarque, c'était de dire qu'en complément de tout ce qui vient d'être dit, je partage de ce nombre de choses, c'est qu'on ne peut pas ignorer la banalisation de la montée du Rassemblement national qui a été faite par les médias à un moment. Je ne parle pas de ceux de Bolloré, mais des médias normaux, entre guillemets, dont France Inter, et qu'en utilisant, par exemple, le terme d'extrême gauche, mais plus celui d'extrême droite, et pour moi, là, il y a une réaction de responsabilité très forte, qui est presque une sorte de banalisation par rapport à quelque chose de nouveau.

Alors, merci beaucoup François, simplement sur le terme extrême droite, on continue de l'utiliser par exemple ce matin pour la simple raison, et on a eu l'occasion de l'expliquer sur France Inter, que le Conseil d'État avait confirmé qu'on pouvait effectivement toujours qualifier le Rassemblement national de parti d'extrême droite. Merci pour votre question, François. Luc Rouman, sur la banalisation, vous interrogez d'ailleurs tous les deux sur cette question, est-ce que ramener le Rassemblement national à son passé, à son histoire, ça fonctionne toujours ? Est-ce que c'est toujours pertinent ? Luc Rouman ?

Je ne pense pas. Le problème, si vous voulez, c'est qu'on a vu apparaître quand même un autre mouvement à la droite du Rassemblement national, c'est Reconquête, qui réunit un électorat très différent, beaucoup plus bourgeois, beaucoup plus identitaire, beaucoup plus anti-européen, beaucoup plus libéral, beaucoup plus fortuné, beaucoup plus âgé, et qui, lui, en revanche, est vraiment l'héritier du Front national, en termes électoraux, en termes de conception idéologique.

Du Front national de Jean-Marie Le Pen.

De Jean-Marie Le Pen, l'ancien, quoi, si vous voulez, la racine historique.

Et donc, effectivement, on a vu se transformer le RN, qui a changé, bon, alors après, bien sûr, il a changé de manière partielle, parfois de manière, je dirais, assez, peut-être, hypocrite, comme tous les partis politiques, mais si vous voulez, ce qui est quand même important, c'est de voir que l'espace politique français a évolué, et que, dans le fond, dans cet espace politique français, vous avez eu une espèce de vide qui s'est installée à partir du moment où, je reviens à ce sujet parce qu'il me paraît important, où le macronisme a commencé à dire je ne suis ni de droite ni de gauche, je suis la parole de l'Europe, je suis la parole de la mondialisation, et là, on a eu un désir de politique de droite et une critique sociale de droite qui a émergé et qui a considérablement renforcé le RN.

On va venir au macronisme, mais simplement, Étienne Olyon, parce que je ne voudrais pas occulter la question d'Aurélien sur la responsabilité des médias, dont France Inter,

disait notre auditeur. Je pense que votre auditeur a raison de poser la question et c'est pour ça qu'on a fait ce clin d'œil un peu appuyé à Marc Bloch dans le livre puisque Marc Bloch, qui était un amoureux de la France, se pose la question de ce qui a amené à la montée de l'autoritarisme et que parfois, des personnes bien intentionnées ou qui ont l'impression même parfois de lutter contre vont participer à cette montée. Alors évidemment, sur les médias, et on y consacre un chapitre entier, on pourrait regarder les petites chaînes, celles qui montent à l'heure actuelle, du groupe Bolloré, par exemple, qui, toute la journée, rappelle qu'on ne peut rien dire de matin au soir sur l'antenne.

Bon, mais si on faisait ça, je pense qu'on raterait les autres facteurs qui ont permis, éventuellement, au Rassemblement National et à l'extrême droite plus largement, de s'imposer. Et ce qu'on a cherché à voir dans le livre, c'est comment est-ce que, par exemple, la narration de la politique avait changé au cours des 20 ou 30 dernières années. Comment est-ce que le fait de décrire la politique de plus en plus comme une série de batailles, ce qu'on appelle conventionnellement la pophole, pouvait parfois...

La politique politicienne dans le jargon.

La politique politicienne, le fait de décrire les luttes, les coulisses, les tensions, pouvait, même pour des journalistes qui ont l'impression de critiquer ou de porter le fer avec leur Rassemblement National en leur disant, par exemple, en montrant qu'il y a des tensions au Front National, ce faisant, ne montrent pas, ne sont pas en train de rappeler le parti ni à ses origines mais simplement à ses engagements programmatiques. Ils ne font pas le suivi des idées et de ce point de vue-là, avec d'autres aspects, on a eu éventuellement une petite responsabilité qui se joue à cet endroit-là.

J'en reviens à ce que vous disiez, Luc Rouban, sur la responsabilité du pouvoir qui est en place depuis 2017. vous dites que en quelque sorte l'effacement des clivages gauche-droite, une certaine dépolitisation a été pour beaucoup dans le succès de l'extrême droite

en France. Absolument, je pense que le macronisme, si vous voulez, qui développe, on peut considérer que l'argument est sérieux, d'ailleurs, son argument n'est pas médiocre, mais qui développe une idée qui est dans le fond celle d'une forme de managérialisme, c'est-à-dire finalement de confusion entre le public et le privé, et d'indifférenciation entre la sphère publique, la sphère privée, l'État et l'entreprise. C'est effectivement un argumentaire qui est très important par rapport, si vous voulez, aux enjeux internationaux actuels, quoique on voit aussi réapparaître des États-nations extrêmement puissants.

Donc, il y a tout un enjeu autour de la question de l'État et de l'identité de l'État et de la force de l'État aujourd'hui. Donc, vous avez ce premier problème. Donc, vous avez eu un vide. Or, la société française, elle est construite essentiellement autour de l'État qui est quand même à la fois un grand redistributeur de ressources économiques mais aussi le constructeur des élites en France ce qui n'est pas le cas dans les autres pays européens. Donc, si vous voulez, vous avez eu un vide autour de cette question et ensuite, vous avez un autre vide qui était la question aussi des valeurs. C'est-à-dire qu'effectivement, si le RN s'est adapté, le macronisme aussi.

Le problème, c'est que quand vous avez des formes comme ça politiques, je dirais multiformes ou qui sont mutagènes en permanence.

Il y a eu un vrai désir de dépassement des clivages. Il existe sans doute toujours en partie.

Il y a un désir d'efficacité sur le terrain. Et c'est là où il faut justement faire attention aux thèses qui disent c'est du populisme, etc. C'est plus compliqué que ça. En réalité, l'attente et la demande des électeurs, c'est l'efficacité sur le terrain, dans les collectivités locales, dans la vie de tous les jours. Et là, il y a un hiatus si vous voulez avec la démocratie représentative, non pas dans la défense des libertés, mais dans sa capacité à prendre des décisions effectives. Etienne Olyon.

Oui, en effet, il y a eu un point de concours un peu inattendu, mais entre le discours de l'extrême droite sur le ni droite ni gauche et le discours macroniste des années 2017-2020 sur le et de droite et de gauche. Je pense qu'il ne faut pas aller beaucoup plus loin dans cette analyse parce que, évidemment, c'est des programmes qui n'ont rien à voir, mais quand même, ce que ça a produit, cette espèce de modification des cadres du débat politique, c'est la mise au rencard de quelque chose qui, jusque-là, structurait la vie politique française qui était le clivage droite-gauche.

Clivage droite-gauche qui avait, malgré tous les défauts qu'il a, et je suis politiste, c'est mon métier de le critiquer, un avantage, c'est de rappeler que l'extrême droite, c'est la droite en extrême. Et la responsabilité de la gauche, justement ? La responsabilité de la gauche, elle est à la fois existante, mais il faudrait déjà parler des gauches parce qu'il y en a une qui a été au pouvoir, il y en a une qui n'y a pas été. Et puis, surtout, la gauche n'est plus au pouvoir depuis très longtemps et donc, de ce point de vue-là, quand il faut faire la liste, c'est probablement moins de ce côté-là, même s'il faudrait le faire.

Mais vous dites, Luc Rouban, vous écrivez, la gauche n'a pas su analyser les demandes sociales d'un électorat qui ne serait dû pas à une bande de néofascistes

raté le coche, c'est sur la question du travail et sur la question du rapport, si vous voulez, des rapports de travail et des rapports professionnels. Et là, vraiment, vous avez une appétence en France qui est une appétence libérale, pas dans le sens où il faut réduire les services publics, mais dans le sens où il faut favoriser l'autonomie professionnelle et notamment la création d'entreprises. Et c'est très, très fort, notamment chez les jeunes, chez les jeunes électeurs qui aimeraient bien créer leur entreprise et sortir du salariat.

Question de Steve. Bonjour Steve, il nous reste quelques secondes. On écoute votre question.

Oui, bonjour. Je vous remercie de votre débat qui me trouvait très intéressant. C'était juste pour faire remarquer que je pensais que le Front National, enfin le Rassemblement National, bénéficiait d'une virginité en matière de gouvernement et n'avait jamais été aux commandes et que ça expliquait sûrement l'intérêt et les bons scores qu'ils avaient pu prendre aux dernières élections.

Merci Steve. Et j'ajoute ma question. Est-ce que la victoire du Rassemblement National et comme on l'entend, selon vous, Étienne Olyon,

inéluctable ? Pour répondre à la question de l'auditeur, c'est en effet vrai que les partisans de la tradition nationale jouissent du privilège de naître les héritiers de personnes et d'avoir la virginité de n'avoir jamais été au pouvoir. En tout cas, c'est ce qu'ils disent. Est-ce que la victoire aujourd'hui est probable ? C'est incertain. Vous savez, en politique, on ne peut jamais faire de prophéties plus loin qu'à quelques jours. En tout état de cause, il est certain que le champ politique s'est reconfiguré autour d'eux et que c'est une force avec laquelle il faut compter. Faire des prophéties plus lointaines, c'est toujours un peu plus risqué.

Sur ce que disait effectivement Steve Lucrouban et pour terminer, il nous reste moins d'une minute, c'est le seul parti qu'on n'a pas essayé, on l'entend beaucoup et par exemple, en ce moment, Marine Le Pen est en procès avec d'autres de son parti pour accuser d'avoir détourné de l'argent de l'Union Européenne. Ça n'a pas d'effet ?

Non, parce que ça, si vous voulez, il faut distinguer la question juridique de la question morale, donc ça, ce n'est peut-être pas vraiment le problème central. En fait, pour revenir à la question de l'auditeur qui est très pertinente, c'est, si vous voulez, le fait que le RN n'ait pas eu les commandes de l'État, c'est à la fois une force, mais c'est aussi sa grande faiblesse. Et je crois que c'est là où, effectivement, il risque gros, notamment lors d'une présidentielle, et on l'a vu en 2017 et en 2022, c'est qu'il n'est pas crédité, si vous voulez, d'une grande compétence en matière gouvernementale et en matière internationale.

Et je crois que ça, c'est son grand point faible et c'est pour ça que sa victoire n'est pas du tout assurée.

Luc Rouban, les ressorts cachés du vote RN aux presses de Sciences Po et Étienne Olyon. Une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique aux éditions du Seuil co-écrit avec Mickaël Fossel. Merci à tous les deux et merci à tous les auditeurs d'Inter. Restez avec nous. Merci à tous les deux