Face aux experts du mercredi 11 décembre 2024

Bonjour Eric Wirt, bienvenue, vous êtes député de l'Oise, membre de la commission des finances, ancien ministre du budget. Emmanuel Macron a donc annoncé hier qu'il y aurait un Premier ministre avant demain soir. Et on semble progresser vers un accord de non-censure. On compte sur vous pour éclairer un peu les choses s'il vous plaît ce matin, parce que je pense que pour les Français tout ça est très compliqué. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement qui sera nommé après le Premier ministre est un gouvernement qui va représenter l'ensemble des forces politiques ?

Alors je ne sais pas encore, je ne sais pas qui participera à ce gouvernement, mais en tout cas l'idée c'est plutôt d'élargir les choses que de les rétrécir. C'est plutôt d'essayer de trouver un gouvernement qui ressemble en partie aux souhaits des Français lorsqu'ils ont fait cette tripartition. Alors évidemment, ni LFI, ni le Rassemblement National, ça les choses sont claires. D'ailleurs ces deux parties n'ont pas du tout l'intention de participer au gouvernement et ça tombe bien. Mais on peut aller plus loin que le socle commun dont on parlait avec Michel Barnier, qui étaient au fond les prémices de cela, mais où surtout on n'avait pas mis de contenu.

Et ça ne marche pas s'il n'y a pas du contenu. Donc ce que dit le Président de la République...

Est-ce que ça veut dire M. Wörth que, pardon je vous interromps, mais malgré ce qu'ils disent, vous pensez que les écologistes, les socialistes sont prêts à accepter un Premier ministre qui ne soit pas de leur camp ? Parce que ça, ce sera au-delà des questions de fond, et c'est l'essentiel, on va y revenir, mais ça bloque sur les questions de personnes.

Honnêtement, il faut leur demander, moi je n'en sais rien, je ne suis pas le porte-parole du Parti Socialiste, mais j'ai vu que le Parti Socialiste avait quand même été très inféodé à LFI, au point de passer un accord, l'accord du Nouveau Front Populaire, et on voit bien que c'est une impasse. Peut-être que c'est un accord qui leur sert électoralement, mais on voit bien qu'ils perdent leur propre âme à être pilotés d'une certaine manière par LFI. Donc ils ont besoin quand même d'un peu de leur autonomie, peut-être qu'ils ont rendu compte de cela, peut-être qu'au moment de la censure, le gouvernement censuré par l'ancien Président de la République, M.

Hollande, dont une partie portait sur sa propre réforme des retraites, enfin, on voit bien que tout ça n'a plus aucun sens. Donc ce qu'essaye de faire le Président...

Pardon, il faut dire des choses aux socialistes, c'est-à-dire qu'il faut leur tendre la main, il faut leur proposer des mesures...

Oui, on est tous Français, on a tous envie que le pays réussisse, les sociodémocrates, Nicolas Sarkozy à l'époque, ça fait quand même très longtemps, avait déjà intégré des ministres sociodémocrates à son gouvernement, donc c'est possible de le faire, et c'est possible d'avoir un arc qui aille des sociodémocrates jusqu'aux Républicains, jusqu'à l'air.

Et l'utiliser par François Bayrou ? Est-ce que c'est lui le seul aujourd'hui qui peut faire...

Moi je ne fais pas le casting du gouvernement, et je ne vais pas jouer à ça.

Non mais vous avez un avis, Eric Werth, vous avez un avis de l'expérience.

Non, mon avis c'est qu'il faut que ce socle, pour être durable, il doit avoir un contenu. Parce qu'au moins c'est un référentiel, le contenu. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Et qu'est-ce qu'on peut ne pas faire ? Qu'est-ce qu'on ne peut pas faire ? Il y a des trucs qu'on ne peut pas faire dans cette configuration politique. La réforme des retraites, ça en fait partie ? La réforme des retraites, c'est quelque chose auquel il ne faut pas toucher. Parce que si on recule sur la réforme des retraites, ça veut dire qu'on recule sur la notion même d'intérêt général et de capacité à financer les retraites des Français. Je sais bien que c'est impopulaire, mais on ne peut pas reculer.

On peut réfléchir à la manière dont les choses évolueront dans de futurs réformes, parce que c'est un processus quasiment en continu. Mais on ne peut pas, vous savez, en politique, suspendre, ça veut dire arrêter définitivement. Et donc ça, ce n'est pas possible. Améliorer, ça veut dire dépenser plus. Il faut donner un vrai sens aux mots. Donc ce n'est pas des lignes rouges. C'est juste à un moment donné, un gouvernement a fait des choses. Ce n'est pas pour revenir en arrière. Il y a des sujets sans doute plus complexes. Faire une grande loi sur l'immigration aujourd'hui dans cette configuration politique, c'est plus compliqué.

Travailler sur l'autorité d'une façon générale, travailler sur l'autorité, les narcotrafiques, l'autorité à l'école, enfin bref, retrouver des valeurs d'autorité, je ne connais personne dans cet arc politique qui soit contre l'idée qu'il faut réduire les désordres dans notre pays.

On va revenir en direct dans un instant pour la suite de cet entretien. Les questions sociétales, a priori, ou d'autorité, ne sont pas celles qui posent problème. C'est le budget. Vous ne connaissez ça mieux que personne. Le budget, il n'y a rien de plus politique. Et c'est là-dessus que le gouvernement de Michel Barnier est tombé. On trouve où des compromis sur le budget ?

Est-ce que c'est ce qui est vraiment plus difficile ? Ah oui, justement. Il arrive avec le texte emblématique qui divise opposition-majorité et dans lesquels, en plus, ce budget doit refléter l'idée qu'on veut redresser plus vite, plus fort, les finances publiques.

Alors comment on fait avec cette équation ? Je pense qu'il faut appeler à la responsabilité. Eric Wirt, on va y revenir dans un instant. Vous avez le temps de développer votre idée. Restez avec nous, Eric Wirt, et l'invité du 6-9 ce matin. Eric Wirt est notre invité. Monsieur Wirt, il y a 3 000 milliards de dettes. Il y a un déficit qui file. Il y a l'Europe qui nous alerte sur notre trajectoire. Donc il faut trouver un budget. Il faut le faire vite. Or, le budget, c'est ce qui a fait tomber le précédent gouvernement. L'Assemblée est divisée en trois parties qui ne veulent pas faire la même chose en termes budgétaires.

Alors comment on fait pour former une équipe qui, sur le fond, sur ce sujet, va se mettre d'accord ?

Mais si ces trois parties discutent autrement, peut-être qu'on trouvera une solution. En tout cas, on ne peut pas reculer sur l'idée que le budget doit être un budget de début de redressement des finances publiques. On doit aller plus vite, parce que vous connaissez les mauvaises surprises sur les recettes, etc. Donc on doit aller plus vite pour rattraper cet écart. Et puis on doit retrouver un chemin budgétaire qui nous amène à un peu plus de souveraineté financière. Et ça, c'est indispensable. Ça nécessite de prendre des mesures impopulaires. C'est très difficile de faire quand on n'a pas une majorité. Et c'est ce qu'on a vu avec Michel Barnier. Simplement, il y a eu censure.

Donc on ne va pas censurer. J'imagine que les forces politiques qui ont censuré vont réfléchir deux minutes avant de recensurer sur un budget présenté, juste pour dire, l'intérêt national du pays, c'est quand même de redresser nos finances.

Donc ça veut dire que, par exemple, pour aller chercher les voies de la gauche et du PS, là, en l'occurrence, il faut se mettre d'accord, par exemple, sur aller taxer les plus riches un petit peu, aller chercher de l'argent chez les entreprises les plus fortunées un petit peu. C'était prévu aussi. Oui, non mais peut-être dans des proportions qui vont permettre au PS de rester dans cette alliance.

Pour reprendre, il y a un texte sortant, il faut regarder ce que le gouvernement entrant fera de ce texte. Il y a peut-être d'autres manières de faire. Il faut que le gouvernement y réfléchisse, et je ne vais pas anticiper sur le processus budgétaire. Tout ce que je sais, c'est que le résultat doit être un résultat d'économie sur le plan budgétaire et d'économie sincère. L'augmentation des impôts ne peut être qu'un apport supplémentaire parce qu'en économie, on ne peut pas faire autant d'économies qu'en 40 ou 50 milliards d'un coup. C'est évidemment extrêmement difficile.

Ce matin, la loi spéciale va être présentée au Conseil des ministres. Or, les Français ont pu découvrir et s'inquiéter. Le Conseil d'État a donné un avis sur cette loi spéciale en disant qu'il n'était pas possible d'y ajouter l'indexation de l'impôt sur le revenu. Donc, une crainte pour un certain nombre de Français qui vont entrer dans l'impôt en attendant qu'il y ait un budget qui soit voté. Qu'est-ce que vous dites ?

Ça a un sens, la censure, on l'a dit. Une censure, ça a un sens. Ça veut dire quelque chose. On n'est pas en tri responsable. Donc, les groupes politiques, le RN et puis l'FI et le Front populaire qui ont voté la censure, ils savaient ce qu'ils faisaient. Le Conseil d'État n'a fait que dire ce qu'exprime l'article 46, de la loi organique sur les finances publiques. Donc, c'est des sujets... Enfin, on est quand même organisé. On ne peut pas dire d'un côté l'État de droit, l'État de droit, il y a un mois. Et puis, quand il y a un État de droit ou un État du droit, on s'assoit dessus et puis on transformerait cette loi spéciale en loi de finances complète.

M. Vert, une réaction à l'instant. Alors, vous avez un peu évacué ma question, mais je vais y revenir avec cette information. François Bayrou ne peut pas être Premier ministre. C'est ce que dit Olivier Faure à l'instant. Donc, le patron du PS qui fait partie des négociations, qui est un des partis clés, dit à l'instant, pour le coup, le seul homme présenté un peu en coulisses comme celui qui peut faire le consensus, il n'en veut pas.

Oui, enfin, ça reste l'autorité du Président. C'est le Président de la République qui n'aime, ce n'est pas Olivier Ford. Donc, chacun ira de son petit mot, fera monter l'attention d'ici la nomination du Premier ministre et la composition du gouvernement. Simplement, il faut vraiment que le cadre budgétaire, il domine dans l'état d'esprit de tout le monde.

Et derrière, il faut accrocher des réformes profondes qui peuvent faire consensus, je pense à l'école, la santé, peut-être l'exercice du pouvoir, comme on exerce le pouvoir en France entre l'État et les collectivités locales puisqu'il y a quand même un processus assez compliqué de discordance entre l'État et les collectivités qui confine à la défiance absolue. Donc, on ne peut pas gérer comme ça. On a besoin d'une démocratie ravivée. C'est un bon moment pour faire ça. C'est un très bon moment. Et il y a des objectifs qu'on partage quand même assez largement entre formation politique de cet arc du rassemblement, entre les sociodémocrates et puis LR.

Il ne faut pas avoir le nez collé à la vitre budgétaire. On doit tout le temps avoir cette vitre budgétaire en tête. Elle est essentielle. Mais le gouvernement, il peut progresser d'ici l'été, peut-être, en indiquant le type de réforme qui serait prête à conduire. Et puis après, réforme après réforme, il y aura des majorités ou pas. On peut aussi avoir des ministres. On peut aussi avoir un parti socialiste qui ne participe pas au gouvernement en tant que tel et puis qui décide de voter après. Oui, pardon,

Olivier Faure, il dit ce matin qu'il veut un premier ministre de gauche. Il le redit ce matin. Oui, mais il dit

ce qu'il veut. C'est normal, le principe des compromis.

Cette instabilité-là, ce n'est pas uniquement la commission de Bruxelles qui nous regarde. Ce sont nos voisins européens. Est-ce qu'il y a un moment où vous, vous craignez que précisément l'instabilité politique et financière crée une sorte de méfiance à l'égard de la France et qui pèse à un moment, je ne sais pas, sur l'euro par exemple. La Banque centrale, elle aussi exprime une forme d'inquiétude.

Certains, les Allemands eux-mêmes sont aussi fragilisés. Donc, par principe, l'euro est une monnaie commune dont on partage en étant en colocation ou en copropriété. Oui, oui, bien sûr. On ne peut pas rajouter. Il faut qu'on recrée une forme de stabilité française dans le cadre et dans la configuration politique qui est la nôtre. Mais pas pour faire de l'immobilisme. Pour afficher une ambition, je pense qu'il faut de l'ambition parce que ce serait complètement stupide de perdre un deuxième gouvernement par manque d'ambition. Il faut une ambition mais il faut bien choisir laquelle et il faut le faire avec profondeur. Au président de la République aussi d'incarner cette stabilité.

C'est une hypothèse.

Le président de la République est le seul élu aujourd'hui stable en France. Donc, il faut incarner cette stabilité.

Sauf que plusieurs forces politiques appellent à sa démission parce que justement elles estiment qu'il n'incarne plus la stabilité.

Oui, enfin, si on appelle à la démission du président chaque fois qu'il y a de mauvais sondages, j'aime autant vous dire qu'on ne gardera pas le sens des présidents. Monsieur Vers, vous êtes un gaulliste.

Tout le monde renvoie au général de Gaulle qui avait fait une dissolution après le... qui a dissous et eu référendum et puis l'a démissionné.

D'abord, il y avait eu référendum, il avait indiqué qu'il partirait si le référendum n'était pas voté donc il a fait ce qu'il a dit. Ce n'est pas du tout la même configuration. Je vous rappelle d'ailleurs qu'on a un président élu pour 5 ans et plus pour 7 ans. Donc ce président, il incarne cette stabilité et cette stabilité, elle doit évidemment fonctionner en coordination avec le gouvernement. Pascal, d'où l'idée d'avoir un premier ministre nommé et puis après qui passe à la face contenue pendant quelques jours avec les formations politiques qui pourraient former ce socle à nouveau commun mais cette fois-ci vraiment commun. Et après, chacun incarne la politique qui a été confiée.

Je voulais tester cette idée

peut-être auprès de vous qui avez été en charge du budget. Il y a une idée qui circule aujourd'hui qui est d'utiliser l'épargne des Français pour garantir, non pas pour financer la dette. On a 3 200 milliards de dettes, il y a un peu plus de 6 milliards d'euros de placement des ménages. Les banques françaises devraient-elles, selon vous, orienter l'assurance vie pour financer le déficit public français et non pas les déficits publics de nos voisins ? Moi, je... Non, enfin... C'est l'idée de Jean-Pierre Fourcade, qui est... Je ne sais pas si vous... C'est qui Jean-Pierre Fourcade ?

Jean-Pierre Fourcade, c'était le ministre de l'économie et des finances de Giscard, c'est le dernier qui a présenté un budget en équilibre.

Oui, non, non. On peut avoir pas mal d'idées de ce type-là. Aujourd'hui, la question ne se pose pas. Le risque français reste un risque à peu près acceptable. À peu près acceptable. Oui, nos prêteurs sont la plupart... Enfin, soit 60% à peu près... À 60% étrangers. Étrangers, mais enfin... On n'est pas le Japon non plus, si vous voulez. Voilà, on est une autre économie. Ce serait peut-être... Je pense qu'il n'y a pas aujourd'hui de problème de confiance en la France. Ce n'est pas vrai. Il y a des sprites qui sont plus larges, il y a des taux d'intérêt qui montent. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Parce que la France reste un grand pays, contrairement à ce que je dis tous les jours, où tout part en vrille, non, ce n'est pas tout à fait le cas quand même. Et heureusement. Donc on a besoin d'afficher une phase de stabilité après cette grande phase d'instabilité. On ne peut pas rajouter de la stabilité politique française à l'incertitude mondiale. Et ça, c'est très très important.

Une dernière question avec une réponse rapide, s'il vous plaît. Vous êtes expérimenté. Vous connaissez le sujet par cœur. Est-ce que vous êtes volontaire candidat à Bercy, à un autre poste, pour aider la France dans ce redressement ?

Je crois que dans des temps comme ça, on n'est candidat à rien. Certains le disent. Vous, non. Non, moi je ne suis pas... Non, non. Moi, je ne me pose pas la question comme ça. J'étais ministre. Si on me le repropose, je regarderais ça avec plaisir. Mais ce n'est pas du coup de tout quelque chose. Je crois que les destins individuels doivent être vraiment mis derrière aujourd'hui l'intérêt général. Merci beaucoup. C'est très important. Et c'est extrêmement important pour bien lire la politique française. Merci beaucoup. Tous ceux qui ont des ambitions, et c'est normal, ils doivent les afficher et c'est tant mieux. D'ailleurs, une France sans ambition, ça ne marcherait pas.

Mais là, on est dans quelque chose de collectif et d'intérêt général. Merci beaucoup, Éric Weur, d'avoir été avec nous. Les questions personnelles doivent passer derrière.

Ce matin, dans le 6, 9, 8h52, reste avec nous l'intérêt général.