Semaine de 4 jours, taxer les plus riches, guerre climatique… les propositions de Pierre Larrouturou

Faut-il que les Français travaillent plus ou qu'ils travaillent moins ? L'acquisition des droits sociaux au cours de ces dernières décennies garantit qu'aujourd'hui un Français peut travailler seulement 35 heures tout en ayant ses congés payés. Mais pour certains, on n'en fait pas assez, et pour d'autres, on en fait encore trop. C'est ce que propose Pierre Larouturou, député européen avec qui Antonin a pu échanger. Partisan de la semaine de 4 jours, il considère que l'on sera capable de produire plus à l'échelle du pays tout en garantissant le bien-être des salariés.

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Il faut passer à la semaine de 4 jours. Oui. Il faut croire en l'Europe. Oui. Taxer les plus riches est la solution pour sortir de ce marasme économique. Oui. Peut-être pas la solution, mais oui, crucial. Le mandat politique est le meilleur moyen pour faire bouger les lignes. Pas le seul, mais très important. Oui. Il ne faut pas trop redistribuer les richesses, chacun doit créer la sienne. C'est Bruno Le Maire, non ?

Il faut améliorer le partage. Le partage du travail, le partage des revenus, le partage du pouvoir. Cette phrase, du coup, vous dites oui, plutôt oui, plutôt non ? On peut la réunir ?

Il ne faut pas trop redistribuer les richesses, chacun doit créer la sienne. Il faut redistribuer les richesses. Je voudrais me présenter un jour à l'élection présidentielle en France. Je voudrais que nos idées gagnent dans 4 ans.

Non, non, mon but n'est pas d'être président. Par contre, ça devient catastrophique de laisser le pouvoir à des gens qui n'en ont rien à foutre. Donc non. La justice sociale. Donc non. Je ne sais pas. Quand je me réveille le matin, je suis très inquiet du règlement climatique et de la justice sociale. Et mon but n'est pas d'être président en tant que tel, non. C'est une réponse de politique. Non, mais du coup, la réponse est non, globalement.

Le nucléaire est la bonne solution pour diminuer notre impact sur le climat. Non. Les plus pauvres sont les grands oubliés du système. Oui. Il n'existe pas de meilleur régime que celui dans lequel on vit. Si, on peut être beaucoup plus démocratique. Il faut passer à une sixième république. Oui. Je vais vous montrer une vidéo de quelqu'un qui s'est envoyé une vidéo. Par rapport au sujet, je sais que vous êtes un fervent défenseur de la semaine de 4 jours. Alors, la semaine de 4 jours en France, c'est un sujet qui est très à la mode, qui est marketing, dont on parle dans la presse et sur les réseaux sociaux. Pour autant, pour le moment, ce n'est pas encore complètement un sujet juridique.

Il n'y a pas eu de loi sur cette problématique, même s'il y a pu y avoir des propositions. Contrairement en Belgique, par exemple, où une loi est adoptée à la fin du mois d'octobre 2022. De sorte qu'en l'état, les partenaires sociaux au sein des entreprises bénéficient d'une très grande liberté pour mettre en place la semaine de 4 jours. La mettre en œuvre ou, au contraire, refuser de la mettre en œuvre. Le premier point dont il faut s'assurer, c'est de bien vérifier que les salariés sont partants pour cette nouvelle organisation de travail. Le deuxième point, on vérifie quelles sont les normes qui existent au sein de l'entreprise.

Est-ce que la branche contient des dispositions qui sont un frein à la mise en place de la semaine de 4 jours au sein d'une entreprise ? Et également, est-ce qu'il existe un accord d'entreprise sur la durée, le temps de travail qui serait susceptible de poser des difficultés ? Étant rappelé qu'en tout état de cause, il faut respecter les dispositions légales sur les maximas journaliers et hebdomadaires de travail. Enfin, dernier point, quelle organisation met en place ? Qui sont les bénéficiaires de la semaine de 4 jours ? Est-ce que c'est tous les salariés ? Certains services uniquement. Quand on met en place la semaine de 4 jours, est-ce qu'on réduit la durée du travail ?

On passe de 35 heures à 32 heures ou moins, 28. Est-ce que si on réduit la durée du travail, on réduit la rémunération également ? Ce sont des questions de fonds auxquelles il faut impérativement apporter une réponse. Dernière question, et non des moindres, qu'est-ce qui se passe si on souhaite revenir en arrière ? D'un point de vue collectif, si l'expérimentation ne fonctionne pas, comment est-ce qu'on y met un terme ? D'un point de vue individuel, on peut avoir l'employeur, le salarié ou les deux qui souhaitent revenir en arrière, comment fait-on ?

Plein de questions intéressantes. D'abord, quand il dit est-ce que les salariés en ont envie, je crois que beaucoup de gens en ont envie. Je voyais l'autre jour dans le Dauphiné Libéré, une enquête qui dit que 84% des Français, 84% voudraient passer à 4 jours, donc c'est quand même assez massif. En Angleterre, il y a plusieurs dizaines d'entreprises.

C'est facile de dire, est-ce que vous voulez travailler moins ? Tout le monde est en mode, bah oui, je travaille moins.

Non mais ça veut dire qu'on n'avait pas les mêmes chiffres, il y a des gens qui font ce genre d'enquête régulièrement, et on n'avait pas les mêmes chiffres il y a 4 ou 5 ans.

Je crois vraiment, et l'évolution est la même en Espagne, en Italie, en Allemagne, ou en Angleterre, je crois vraiment que le Covid-19 a fait bouger les mentalités, et que beaucoup de gens veulent un autre équilibre, en disant en même temps, je veux un vrai boulot, je veux un boulot intéressant et correctement payé, où j'ai des responsabilités, où je suis autonome financièrement, mais j'ai aussi envie d'avoir du temps pour vivre, et je n'ai peut-être pas envie d'attendre la retraite à 64 ou 67 ans pour avoir du temps pour vivre.

Donc beaucoup de gens veulent un nouvel équilibre, et je suis frappé, l'autre jour où j'ai fait un tweet, il y a eu 3 800 000 vues, on a échangé avec pas mal de gens, et c'était des jeunes et des vieux, et c'était des urbains et des ruraux, et c'était des gens de tous niveaux de qualification. Donc je crois qu'il y a vraiment une attente. Deuxième chose, on voit que c'est possible.

Cet avocat disait qu'il n'y a pas encore de loi en ce moment, mais il y a eu une loi à une époque, on dit souvent que c'est moi qui ai lancé le débat sur la semaine de 4 jours en France, c'est faux, 24 heures avant que je fasse ma première tribune là-dessus, j'ai été doublé sur ma gauche par Antoine Riboud, le patron de Danone, un des plus grands patrons de l'époque, ça fait presque 30 ans que ça ne nous rajeunit pas, c'était en septembre 1993, Antoine Riboud, le patron, un des grands patrons d'industrie européen, avait fait 6 mois, toutes ses filiales de Danone avaient été de façon confidentielle, les DRH avaient dû travailler sur est-ce que c'est possible ou pas de passer tout le monde à 32 heures dans tous les métiers de Danone, et la conclusion c'était oui c'est possible.

Ah c'est 32 heures, c'est pas 35 heures sur 4 jours ?

Non, non, non, Antoine Riboud disait, j'aurais dû vous l'apporter, il dit il faut descendre à 32 heures sans étape intermédiaire, le 25 septembre 1993, ça fait 5 colonnes, un énorme titre dans le journal Le Monde, il faut descendre à 32 heures sans étape intermédiaire, avec l'idée d'un financement en disant en France... Sur les secteurs en particulier, tous les secteurs ?

Lui il disait, pour tous les secteurs, après ça, ça se fait pas en 3 jours, mais il faut du temps, les problèmes de formation dans le secteur médical, autant dans l'agroalimentaire c'est faisable pour tout le monde en 2 ans, par contre dans le secteur pour les architectes, pour les médecins, sans doute il faut plus de temps, mais Antoine Riboud disait, avec les robots, avec les ordinateurs, on produit beaucoup plus avec moins de travail, il faut qu'on soit capable d'avoir un débat serein là-dessus.

Aux Etats-Unis, celui qui relance le débat c'est Robert Reich, qui est l'ancien bras droit de Bill Clinton, ce gars est un génie, vous devriez regarder ses vidéos, c'est celle qui comprenne l'anglais, ce mec est brillantissime, très drôle, il a un temps très intelligent, il explique comment aux Etats-Unis, la production industrielle a augmenté, a presque doublé, plus 80%, donc évidemment il y a des problèmes de délocalisation vers la Chine, évidemment la Chine et d'autres ne respectent aucune règle sociale, mais quand même, malgré les délocalisations, la production sur le territoire a presque doublé, plus 80%, ça c'est l'effet de la crise financière, mais ça remonte.

C'est la production augmentée, et paradoxalement l'emploi dans l'industrie a augmenté.

Mais le besoin de travail a baissé de 30%, parce qu'avec les robots, avec les ordinateurs, avec l'intelligence, le nombre d'étudiants ou d'étudiantes a multiplié par 7 en France depuis 30 ans, donc la double révolution technique, les robots, les ordinateurs, et intellectuel, la démocratie, l'accès de presque tout le monde à des études supérieures, de beaucoup de gens, fait qu'on produit beaucoup plus, avec moins de travail, ça n'est pas la fin du travail, il faut toujours des paysans, les carottes ne poussent pas toutes seules, et le lait et les fromages ne se font pas tous seuls, il faut qu'on l'a vu pendant le Covid, s'il y a des gens qui ne vont plus travailler, l'économie est à l'arrêt, donc ça n'est pas la fin du travail, mais objectivement, on produit deux fois plus avec 30% de travail en moins.

Donc, ou bien on laisse 30% des gens au chômage, à zéro heure par semaine, ou dans des boulots merdiques, ou bien ce que dit Robert Reich, c'est qu'on est capable de relancer la négociation, pour que tout le monde ait un vrai boulot, et que tout le monde ait du temps libre. Et ce n'est quand même pas une idée très originale, votre mari, un grand-père comme le mien, tout le monde travaille 7 jours sur 7, on travaille 7 jours sur 7, 12 heures par jour sans congé payé, on est passé de 7 jours à 6, on est passé de 6 jours à 5, donc la prochaine étape, ce n'est pas très compliqué, c'est-à-dire que c'est possible des 4 jours.

Et donc, jusqu'à quoi ? Jusqu'à 2 jours par semaine ? Non, je ne pense pas,

parce qu'au-delà, je pense à des points d'organisation, je pense d'abord que les gains de productivité, on a fait beaucoup de productivité, parce que l'énergie n'était pas chère, donc je ne pense pas du tout qu'on ira après ça vers la semaine de 3 jours, je pense qu'il faut déjà réussir cette évolution de passer de 5 jours à 4, beaucoup de gens en ont envie, ça favoriserait dans beaucoup de secteurs, on a des problèmes de recrutement aujourd'hui, l'autre jour, c'était le commissaire européen, Nicolas Schmitt, qui disait, dans tous les secteurs, on a des problèmes de recrutement, si on passe à 4 jours sans baisse de salaire, ce sera plus facile de recruter, l'autre jour, sur France Inter, j'entendais le patron d'un restaurant, il a déjà du mal à recruter, parce que les gens en ont marre, quand tu es dans la restauration, tu finis à minuit, une heure du matin, par contre, si c'est avec le même salaire, 4 jours au lieu de 5, c'est plus facile de recruter, du coup, la question du financement est importante, désolé si je suis trop long, mais l'idée qu'on a eue, avec Antoine Riboud, avec Michel Rocard, avec d'autres, c'est de dire, en France, on met des dizaines de milliards pour les conséquences du chômage, et heureusement, on ne laisse pas les gens crever dans la rue, il y a des allocations pour les chômeurs, il y a des aides pour les gens au RSA, les départements, donc on met des dizaines de milliards pour limiter les conséquences, les conséquences sont quand même dramatiques, on oublie, mais il y a 15 000 personnes qui meurent, l'INSERM, l'INSERM dit que le chômage, en tant que tel, fait 15 000 morts chaque année, on l'oublie, mais donc, on met dans notre pays des dizaines de milliards pour les conséquences du chômage, l'idée que proposait la CFDT en 1993, c'est qu'on ne pourrait pas mettre une partie de l'argent pour créer des emplois, au lieu de gérer les conséquences du chômage, et donc l'idée, c'est que dire, quand l'entreprise passe à 4 jours, 32 heures, si elle crée 10% d'emplois, si elle crée bien 10% d'emplois en CDI, elle arrête de payer les cotisations au chômage, et donc c'est possible sans baisser les salaires, c'est possible sans baisser les salaires, et sans augmenter la masse salariale, si vous mangez un yaourt Mami Nova, peut-être que vous ne savez pas, mais tous les salariés de Mami Nova sont passés à 4 jours, 32 heures, les ouvriers, les ouvriers, les commerciaux, le directeur financier, tout le monde.

Ils sont tous payés moins du coup ?

Non, justement, non pardon, je répète plus lentement, je répète plus lentement, j'ai envie de tout raconter, mais de vous laisser la parole, donc je parle trop vite, l'idée c'est justement qu'on a deux objectifs, ne pas baisser les salaires, ne pas baisser les salaires, et ne pas augmenter la masse salariale, et donc c'est possible parce qu'on donne à l'entreprise les exonérations à l'entreprise, quand elle passe à 32 heures, si elle crée des nouveaux emplois, elle arrête de payer les cotisations au chômage, et donc c'est comme ça que Mami Nova, ils ont créé 125 emplois, 125 personnes qui rentrent en CDI, qui ont un vrai boulot, ça fait 125 familles où il y a un salaire qui rentre, 125 personnes qui vont cotiser pour les caisses de retraite, ou pour les caisses de maladie, et l'entreprise arrête de payer les cotisations au chômage, donc les salaires n'ont pas baissé, mais la masse salariale n'a pas augmenté, si vous achetez un yaourt, le prix du yaourt n'a pas augmenté, dans mon coin des Pyrénées, si vous allez acheter une chocolatine ou une tarte aux fraises à peau, un pain au chocolat pour les parisiens, mais c'est quand même pas très compliqué, une couque au chocolat pour les Bruxellois, si vous allez acheter une couque au chocolat à peau, c'est que ça devient compliqué, ceux qui font le contrôle bactériologique, c'est à Biocé, ils sont passés à 4 jours, on a maintenant...

Est-ce que tout le monde pourrait passer à 4 jours ?

Parce que si tout le monde arrête de payer les cotisations au chômage, ça veut dire qu'il y aura beaucoup moins de chômeurs, on estime qu'à partir de ces 400 entreprises, donc de tous les secteurs, on a des petites, des moyennes, des grandes, ici c'est un cabinet d'avocats, ici c'est une entreprise de charpente métallique, ici une agence de publicité, on estime qu'on pourrait créer 1 600 000 emplois, à partir de ces 4, ce n'est pas un modèle macroéconomique, on n'a pas fait tourner les ordinateurs, c'est à partir des 400 pionniers, des 400 entreprises qui étaient passés à 4 jours, on estime que si tout le monde passe à 4 jours, on créerait 1 600 000 emplois.

Si on a compris l'urgence climatique et qu'on met le paquet pour la rénovation thermique, pour les transports en commun, pour les aides à l'agriculture, on peut créer 900 000 emplois. Avant d'être député, j'étais très actif sur les questions de climat avec Jean Jouzel, on avait le soutien de l'ADEME qui disait si on met en place le projet de Jouzel et la route du roux, on peut créer 900 000 emplois avec le climat, 900 000, et avec la semaine de 4 jours, on peut créer 1 600 000 emplois. Donc au total, ça fait 2 500 000.

Donc rien qu'avec ces deux leviers, il faut aussi créer des emplois dans l'éducation nationale, à l'hôpital, dans la police ou dans la justice, il y a d'autres emplois, mais rien qu'avec une vraie action sur le climat et la semaine de 4 jours, on peut créer 2 500 000 emplois, ça veut dire qu'il y a 2 500 000 personnes qui retrouvent un salaire qui vont cotiser pour les caisses de retraite et les caisses de maladie.

Si vous allez sur le site semaine de 4 jours.fr, semaine de 4 jours.fr, vous trouvez la démonstration de Patrick Artus qui est directeur des études de la Caisse des dépôts et qui dit que le système de la route du roue est équilibré, que oui, oui, on peut donner une grosse exonération aux entreprises si elles créent des emplois.

Donc oui, c'est possible de passer à 32 heures sans baisse de salaire et du coup, je m'adresse aussi à ceux et celles qui nous écoutent, si vous avez vous envie de passer à 32 heures sans baisse de salaire, allez signer parce qu'on va, à partir de septembre, lancer une campagne en disant en 96, Alain Juppé au début n'en voulait pas mais on avait obtenu qui est la loi d'eurobien qui a permis à des centaines d'entreprises de passer à 32 heures sans baisse de salaire et on voudrait aujourd'hui de nouveau non pas qu'on baisse la durée légale. Je ne vous propose pas qu'on baisse la durée.

C'est ça parce que vous proposez ?

Non, non, pas du tout. Moi, je propose qu'il y a un outil qui aide les entreprises à passer à 32 heures. Je propose, je crois que vous êtes... C'est passé tout doucement à 32 heures pour tout le monde. Mais tout doucement. Justement, on a vu que si on annonce qu'on baisse la durée légale, c'est un bazar monstrueux. C'était le bazar pour être poli. Mais votre objectif in fine, c'est que tout le monde

travaille en 32 heures. Oui, sans doute

dans quelques années mais mon objectif c'est qu'aujourd'hui les enquêtes montrent que 80% des Français mais c'est pareil en Allemagne ou en Italie ou ailleurs en Espagne. Beaucoup de gens voudraient passer à 4 jours et le but n'est pas qu'on augmente les burn-outs parce que si on passe à 4 jours et que c'est des journées plus longues, on voit en Picardie qu'il y a eu très peu de gens qui ont voulu la semaine de 36 heures. Donc nous, on se bat pour les 4 jours 32 heures et là où il y a des créations d'emplois si on veut éviter que les gens soient en burn-out il ne faut pas faire des journées trop longues et c'est une très bonne nouvelle si l'entreprise passe à 32 heures et crée des emplois.

Il y a quand même 3 millions de chômeurs dans notre pays donc c'est quand même plutôt une bonne nouvelle si l'entreprise passe à 32 heures et crée des emplois. Pour que ce soit possible, il faut refaire ce qu'on avait obtenu en 1996, une loi qui n'oblige rien mais qui dit voilà, dans l'entreprise si vous voulez négocier les 32 heures ça va nous permettre de faire des économies sur les dépenses de chômage donc on vous le met sur la table pour favoriser l'accord.

On avait obtenu la loi d'eurobien je vous dis Alain Juppé le premier ministre de l'époque n'en voulait pas au début mais on avait motivé les députés on avait expliqué expliqué expliqué et donc il ne s'agit pas de baisser la durée légale mais de rendre possible. Donc tous ceux et celles qui nous regardent si vous avez envie vous-même de passer à 32 heures Emmanuel Macron a dit qu'il voulait une grande négociation sur la vie au travail d'ici le mois de décembre et bien un des leviers les plus importants pour aller vers le plein emploi et améliorer la vie au travail c'est de rendre possible les 32 heures sans baisse de salaire.

Vous n'avez pas peur que ce soit une mesure démagogique qu'on vous reproche que ce soit pour faire plaisir au plus grand nombre mais qu'en réalité

vous savez quand il y a eu les congés payés même Léon Blum ne croyait pas aux congés payés.

Si vous retrouvez les tracts quand Léon Blum est élu président du conseil jamais Léon Blum ne parlait des congés payés il pensait que ce n'était pas possible et c'est le peuple qui vote pour Léon Blum et après ça le peuple reste dans la rue joyeusement sans violence et dit on veut des congés payés on veut des congés payés une partie du patronat dit que ce n'est pas possible les ouvriers vont partir au bord de la mer ils ne reviendront jamais mais Léon Blum dit qu'on peut faire des congés payés et aujourd'hui je crois que la plupart d'entre nous on est très content quand on part en congés payés que c'est quand même très agréable pour soi pour les gens qu'on aime de partir en vacances et du point de vue économique c'est le premier secteur d'activité en France donc si on avait écouté pardon si on avait écouté le patronat une partie du patronat était d'accord et une partie du patronat était hostile mais si on avait si Léon Blum avait écouté ceux qui disaient c'est pas possible les ouvriers en 1906 si on remonte en 1906 il a fallu que l'église et la CGT se mettent ensemble pour avoir le dimanche il y en a qui allaient à la messe il y en a qui n'y allaient pas mais l'église ils ne se sont pas mis d'accord précisément sur ce qu'il ferait du dimanche mais il a fallu que les deux grandes forces de l'époque l'église et la société dit on veut un jour pour se reposer et une partie des patrons disaient les ouvriers vont se mettre à boire ils ne seront plus capables de travailler quand Henry Ford le patron des automobiles Ford passe ses usines à 5 jours sans baisse de salaire c'est une révolution aux Etats-Unis Henry Ford dit avec les nouvelles façons d'organiser le travail le taylorisme on produit beaucoup plus avec moins de travail et Ford c'est pas un humaniste il dit juste je ne veux pas que les gens soient au chômage s'ils sont au chômage ils n'auront pas d'argent pour acheter mes voitures donc c'est le but de Ford ou du patron des céréales Kellogg's les céréales Kellogg's passent aussi à la semaine de 5 jours sans baisse de salaire c'est juste pour dire qu'il faut que tout le monde ait un boulot pour qu'il y ait un salaire et donc Ford se moque des patrons français quand ils passent à la semaine de 5 jours ces usines Ford passe à 5 jours sans baisse de salaire ils se moquent en disant il n'y a que en France qu'on croit que les ouvriers vont boire pendant leur temps libre et ne seront plus capables de travailler il dit je vois que dans mes entreprises ça se passe très bien donc en France il ne faut pas caricaturer y compris le centre des jeunes dirigeants aujourd'hui il y a des milliers de chefs d'entreprise qui sont au centre des jeunes dirigeants qui disent qu'ils veulent favoriser une négociation intelligente sur les 4 jours donc tous les patrons ne sont pas hostiles et je crois que rester aujourd'hui dans la situation actuelle il ne s'agit pas de faire une loi qui va généraliser quoi que ce soit mais aujourd'hui une entreprise qui veut passer à 32 heures si elle n'a pas d'aide financière ce sera compliqué pour elle de créer des emplois et donc de le faire dans de bonnes conditions

et sur le climat si j'ai une semaine de 4 jours j'ai 3 jours pour partir en week-end je ne sais pas en voiture prendre l'avion aller à Lisbonne ou autre est-ce que ce n'est pas un risque aussi sur le climat sur l'impact climatique de ces week-ends prolongés un peu plus longs

que d'abord ce n'est pas forcément des week-ends quand les entreprises qui ne sont pas 5 jours il y en a qui sont libres le lundi il y en a qui sont libres le mercredi il y en a qui sont libres le vendredi souvent on se rend compte que le mardi et le jeudi on se rend compte que souvent il y a des règles pour dire on laisse la liberté de chaque équipe s'organise

c'est pour être un vendredi samedi dimanche tout à fait

mais ce n'est pas agréable attendez il y avait le week-end de Pentecôte je ne dis pas que c'est

désagréable du coup il y aura plus de déplacements et donc plus de aujourd'hui

tous ceux et celles qui sont au chômage ils ont moins de revenus mais ils ont aussi du temps pour se déplacer et après ça de toute façon il faut expliquer aux gens qu'on peut être très heureux sans prendre l'avion qu'on peut avoir des week-ends très agréables l'avion pour le week-end et déjà moi je me milite pour que même pendant les vacances on ne prenne pas l'avion on peut avoir des vacances très agréables en France ou en Europe et par contre on voit que les comportements qui permettent de sauver la planète nécessitent du temps que si on a du temps plus de temps libre beaucoup disent qu'ils se remettent à faire la cuisine au lieu de parfois ils ont un jardin ou un jardin collectif et qu'ils vont faire la cuisine eux-mêmes au lieu d'acheter des produits préparés parce qu'on est toujours à la bourre et qu'on n'a pas le temps et que si on fait la cuisine soi-même souvent c'est plus agréable c'est plus convivial c'est meilleur pour la santé et pour le portefeuille et c'est meilleur pour la planète plutôt que d'acheter des produits transformés de l'industrie donc il y a quelques avantages

Vous avez fait vous une grève de la faim pendant 18 jours si je ne me trompe pas pour justement axer votre combat c'était je crois sur une taxe que vous voulez imposer aux plus riches aux traders comme vous dites sur les taxations en tout cas les taxations les plus riches pour avoir plus d'argent pour le climat Exactement Pourtant on a l'impression que ça n'a pas abouti ou que cette grève de la faim elle a fait un peu un flop est-ce que vous en tant que député européen vous avez l'impression que vous avez une action concrète que vous êtes démuni et qu'un député européen ça n'a pas finalement énormément de pouvoir

Sans doute le parlement européen n'a pas assez de pouvoir ça c'est clair mais en même temps on essaie de faire bouger les choses il y a un an je suis allé en Ouganda avec d'autres députés parce que Total veut faire un grand pipeline faire des puits de pétrole dans un magnifique parc national le projet ICOP et 1400 kilomètres on y est allé on a fait voter une résolution par le parlement on a été 4 députés de 4 pays différents de 3 groupes politiques et j'ai réussi à faire voter en septembre une résolution de tout le parlement européen sauf une partie des conservateurs et l'extrême droite qui demandait qu'on stoppe définitivement les forages dans le parc naturel et qu'on arrête le pipeline alors ça n'est pas contraignant mais ça a beaucoup compliqué j'ai vu la ministre ougandaise de l'énergie qui me dit c'est du poison maintenant pour trouver des banquiers maintenant que tout le monde sait que le parlement européen veut stopper ce projet elle qui était pour ?

elle elle est favorable parce que Total leur a promis de l'argent c'est pas le pipeline qui l'intéresse c'est que Total leur a promis de l'argent et ils ont besoin d'argent pour leur système d'éducation et leur système d'électricité ce qui se comprend donc moi mon but c'est qu'on stoppe ce pipeline qu'on protège le parc naturel qu'on protège le climat et qu'on donne de l'argent pour qu'effectivement parce que l'Ouganda a besoin d'argent pour l'éducation nationale mais donc en tout cas en même temps le parlement européen n'a pas assez de pouvoir mais quand la ministre me dit oui enfin ce texte c'est du poison parce que maintenant les banquiers se disent si le parlement européen veut bloquer le projet il vaut peut-être mieux pas investir et Total vient de dire qu'il leur faudrait neuf mois de plus pour boucler leur financement donc c'est le résultat de beaucoup d'ONG moi ça fait qu'un an et demi que je travaille là-dessus il y a plein d'ONG qui ont travaillé en Europe et en Afrique mais quand même ce que dit le parlement a été utile et sur la taxe sur la spéculation aujourd'hui c'est la France qui bloque mais on a fait voter deux rapports par le parlement européen qui dit qu'on a besoin d'argent parce qu'aujourd'hui il y a des millions de familles qui souffrent à cause de la flambée des prix là on crève de chaud mais cet hiver il y en a qui avaient froid et qui devaient choisir entre se chauffer normalement ou manger normalement des étudiants l'autre jour j'ai vu des étudiants

tu as deux étudiants sur toi qui commencent le mois après toutes les factures que tu fais passer avec 50 euros voire moins de 50 euros par mois tu as 12 euros pour vivre pour en fait par semaine donc tu ne peux même pas te payer une consultation chez le médecin ce n'est pas possible en fait

donc si je me bats au niveau européen pour avoir plus de taxes ce n'est pas pour les taxes c'est pour qu'on aide tous ceux qui souffrent de la flambée des prix et qu'on ait plus d'argent pour la rénovation thermique pour les transports en commun pour aider les pays du sud si on veut que les pays du sud renoncent au pétrole et acceptent de ne pas faire de pétrole il faut leur donner de l'argent si on veut au Brésil aider l'oula qui veut stopper la déforestation il a besoin d'argent un paysan qui crève de faim et qui ne sait pas comment nourrir sa famille on ne va pas lui dire repense à la planète dans 10 ans donc il a besoin d'argent on a entendu les gilets jaunes ce n'est pas ceux qui gagnent 1000 ou 2000 par mois qui doivent être taxés et on le trouve où l'argent pardon on le trouve où l'argent et bien on met une taxe sur les marchés financiers on met une taxe sur les milliardaires on met une taxe sur les rachats d'actions Joe Biden aux Etats-Unis au mois d'août dernier il a créé une taxe sur les rachats d'actions quand j'étais petit une entreprise n'avait pas le droit pas le droit de racheter ses actions c'est juste de la spéculation pour faire monter les cours maintenant les entreprises ont le droit et Joe Biden a dit si les entreprises font ça c'est qu'elles ont beaucoup beaucoup d'argent en trop et donc Joe Biden a créé une taxe à 1% sur les rachats d'actions elle va donner 7 milliards chaque année et maintenant il veut la quadrupler il n'y a même pas un an il a créé la taxe à 1% et maintenant il propose de la mettre à 4% nous au niveau européen j'ai fait voter deux rapports j'ai fait avec mes collègues qui dit que la taxe sur la spéculation ça fait très longtemps qu'on en parle on veut qu'elle soit créée très vite juste si je peux expliquer c'est une idée très simple la taxe sur la spéculation c'est que tous on paye de la TVA quand vous avez acheté votre téléphone vous avez payé 20% de TVA et même les plus pauvres en sortant du métro j'ai croisé des SDF dès qu'ils ont 3 euros ils vont s'acheter un truc à manger et même les plus pauvres ils payent 5,5% de TVA tout le monde paye 5,5% de TVA sur la nourriture même sur la nourriture et sur les marchés financiers aujourd'hui c'est 0,0 0,0 donc il y a quelque chose d'obscène de nous dire qu'il n'y a pas d'argent pour le climat il n'y a pas d'argent pour la rénovation thermique il n'y a pas d'argent pour les pays du sud mais les marchés financiers sont à un niveau jamais vu tous les mois tous les mois le CAC 40 bat un nouveau record donc on ne va pas tuer les banquiers ce n'est pas notre but moi je suis dans un parti qui s'appelle Nouvelle Donne en référence à ce qu'a fait Roosevelt le New Deal Roosevelt il n'a pas tué les banquiers mais il a fait la séparation des banques pour casser la spéculation il a fait un impôt fédéral sur les bénéfices il a taxé les plus riches ils n'en sont pas morts ils gueulaient les millionnaires à l'époque de Roosevelt gueulaient en disant que Roosevelt était un communiste qui allait tuer l'Amérique et Roosevelt n'a pas tué l'Amérique au contraire il a sauvé il a sauvé la cohésion sociale il a sauvé les forêts donc le monde a changé depuis Roosevelt mais on a besoin d'argent sur le climat sur la justice sociale pour les hôpitaux je voyais à Strasbourg les gens ont fait la queue 4 heures avant d'arriver aux urgences alors qu'il y avait un soleil on crevait de chaud et les gens n'arrivent même pas à rentrer dans le service des urgences tellement il y a la queue

les véhicules de secours occupent toutes les places de parking disponibles à l'intérieur des ambulances des patients en attendent d'être pris en charge température extérieure 30 degrés une situation de plus en plus fréquente

donc ça si on rajoute cette taxe là ça pourrait financer

cette taxe là c'est pas la baguette magique mais cette petite taxe elle rapporterait 60 milliards chaque année on a voté c'est pas juste mes chiffres c'est il y a 2 ans avant la grève de la faim j'avais fait voter un rapport pour montrer que j'étais pas juste un charlot dans son coin un mec qui était un peu trop énervé j'ai d'abord fait voter un rapport par tout le parlement sur l'extrême droite qui dit il y a plusieurs solutions il y a aussi une taxe digitale une taxe carbone aux frontières une taxe sur le plastique non recyclé tout ça c'est très bien mais ce sera des petits montants et le rapport du parlement disait la meilleure solution celle qui peut rapporter presque 60 milliards chaque année presque 60 milliards et qu'on peut mettre en place très vite c'est la taxe sur la spéculation donc il y a 2 ans on avait donné les chiffres on disait cette petite taxe presque 60 milliards chaque année et là on vient de voter 2 rapports pour dire on arrête le blabla on veut qu'elle soit créée très vite et il n'y a que la France qui bloque il n'y a que la France qui bloque sur les 27 pays il y a 11 pays dans une coopération renforcée il n'y a pas besoin d'unanimité bonne nouvelle beaucoup de gens pensent que l'Europe c'est très compliqué c'est foutu parce qu'il faut toujours l'unanimité c'est faux il y a des domaines où il faut l'unanimité sur les questions internationales qu'est-ce qu'on fait avec Israël et avec la Palestine qu'est-ce qu'on fait en Afghanistan là il faut l'unanimité mais pour créer une taxe sur la spéculation il suffit de 10 pays et cette coopération ce qu'on appelle une coopération renforcée elle existe l'Allemagne est d'accord l'Italie est d'accord l'Espagne aussi il n'y a que la France qui bloque pourquoi ?

je pense que Bruno Le Maire et Emmanuel Macron protègent leurs amis banquiers je suis triste de dire ça parce qu'au début je pensais moi il y a 6 ans je croyais que j'ai pas voulu faire la campagne de Macron donc ça veut dire que Macron est plus libéral que Joe Biden ?

la réponse est oui oui oui et c'est pas une accusation que je porte j'ai la lettre ici du ministre des finances autrichien Garnaud Blumel c'est un homme de droite c'est le ministre des finances il y a 2 ans qui dit l'Autriche veut relancer la négociation c'est en anglais mais tout le monde peut comprendre l'Autriche veut relancer la négociation pour taxer la spéculation dans la version qui est sur la table depuis 2011 et il dit si c'est la version portée par la France qui gagne la négociation l'Autriche sera au regret de quitter la négociation l'Autriche va quitter la négociation parce que le projet porté par Bruno Le Maire fait que 99% c'est marqué 99% des volumes ne seraient pas taxés à chaque fois Bruno Le Maire vous explique qu'il veut un accord ambitieux un accord ambitieux mais c'est un accord ambitieux sur seulement 1% des volumes financiers donc en France il existe déjà une taxe des transactions financières qui a été créée par Sarkozy et par François Hollande et elle a rapporté 1,6 milliard l'an dernier 1,6 milliard alors qu'elle ne concerne que 1% des transactions donc il n'y a pas besoin d'être un prix Nobel d'économie pour se dire que si une taxe qui n'existe qu'en France est seulement sur 1% des volumes si elle a rapporté 1,6 milliard et bien on peut penser qu'une taxe qui serait sur 100% des transactions financières et dans au moins 10 pays on peut penser qu'elle rapporterait beaucoup beaucoup plus et donc on aurait de l'argent pour la rénovation thermique on aurait de l'argent pour les transports en commun dans mon coin des Pyrénées il n'y a aucun transport en commun tous ceux qui ont un boulot ils prennent la voiture pour la pierre-fille toi je laisse donc il y en a qui se moquaient des gilets jaunes mais moi je comprends les gilets jaunes quelqu'un qui vit avec un salaire de 1000 ou 1500 par mois il ou elle a besoin de sa voiture pour aller au boulot si la seule réponse c'est on augmente le prix de l'essence mais non il faut d'abord mettre en place des transports en commun et pour mettre en place des transports en commun pour faire de la rénovation thermique pour aider les agriculteurs il faut trouver des sous et cette taxe honnêtement 0,1%

on ne va pas en mourir pour me faire l'avocat de Emmanuel Macron et Bruno Le Maire est-ce que c'est pas un atout pour la relance de la France de dire on taxe moins le moins possible on attire les investisseurs pour faire en sorte que la relance existe dans notre pays aussi et que ça crée dans ce cas là plus de richesses aussi mais je ne vous dis pas qu'il faut augmenter le coût du travail

encore une fois notre économie fonctionne plutôt correctement et une petite taxe sur les marchés financiers quand elle a été créée en France après la crise financière il y en a qui ont dit quand même les banques ont reçu des centaines de milliards et ne payent pas du tout de taxes donc même Nicolas Sarkozy a dit ok on peut créer une taxe à 0,1% mais sur une assiette très petite les banquiers ont dit mais si la France c'est le seul pays qui le fait c'est l'horreur donc ça a été mis un peu en stand-by et puis François Hollande l'a vraiment créé à 0,2% et puis elle est passée à 0,3% et les banquiers ont dit mais c'est pas possible si on passe à 0,3% il y aura une fuite énorme et en fait non quand on est passé de 0,2% à 0,3% il n'y a eu aucune fuite c'est la preuve que c'est possible simplement aujourd'hui la taxe qui existe en France ne concerne que 1% des volumes et tout l'enjeu ce que demande le Parlement européen ce que demande aussi le Parlement panafricain je reviens de Johannesburg j'étais assez ému on m'a invité vous savez qu'il y a un Parlement européen à Bruxelles et Strasbourg et un Parlement panafricain à Johannesburg et j'étais assez ému on m'a demandé de venir expliquer ces propositions devant tous les députés de toute l'Afrique et là le 1er juin il y a eu une résolution du Parlement panafricain qui dit on a besoin en Europe et en Afrique on a besoin d'argent et donc il demande que l'Europe crée enfin cette petite taxe sur la spéculation donc tout ce et celle qui va nous aider vous prenez 2 minutes vous allez sur taxons-laspeculation.com et vous nous donnez un coup de main le but est de gagner avant la COP28 qui commence le 30 novembre

Pour revenir à ma question initiale sur le pouvoir que vous aviez en tant que député européen donc l'état français je comprends bien du coup a quand même plus de pouvoir sur vous là-dessus

Tout à fait vous avez tout à fait raison aujourd'hui ce sont les chefs d'état et de gouvernement qui ont le plus de pouvoir donc vous savez il y a le Parlement européen on a quand même du pouvoir quand on vote un texte pour dire qu'il faut arrêter de vendre des nouvelles voitures avec des moteurs thermiques à partir de 2035 donc il y a des domaines où le Parlement européen a quand même du pouvoir mais il y a d'autres sujets où l'essentiel du pouvoir reste confisqué par les chefs d'état les 27 chefs d'état et de gouvernement parfois c'est l'unanimité parfois non je le dis sur les questions de fiscalité on peut avancer après ça je pense effectivement qu'il faudrait quand on voit la lenteur de tout le processus européen je pense qu'il faudrait une Europe beaucoup plus démocratique beaucoup plus parlementaire c'est déjà ce que disait Joschka Fischer le ministre allemand des affaires étrangères en 2000 il expliquait que l'unanimité le fait que les chefs d'état prennent des décisions c'est insupportable il faut une lenteur il faut un temps fou et il proposait délaguer les compétences Joschka Fischer disait il faut couper l'Europe ne doit pas s'occuper de tout la taille des courgettes la taille des fromages il y a plein de choses où on n'a pas besoin de l'Europe par contre là où on a besoin de l'Europe pour retrouver une souveraineté sur la question de défense sur la question de climat sur la question de diplomatie il faudrait dire que ce n'est plus les chefs d'état qui prennent la décision c'est les citoyens du coup ça devient une entité supranationale avec beaucoup plus de pouvoir que les états non pas beaucoup plus de pouvoir non non toutes les questions d'éducation de logement de santé ça reste au niveau national tous les 5 ans on vous dit attention il faut aller voter l'Europe c'est fondamental parce que l'Europe fait 80% des règles ça c'est du pipo c'est du pipo faire croire que l'Europe fait 80% des règles non les questions d'éducation les questions de santé les questions de on est un des pays où les loyers sont les plus chers dans d'autres pays il y a d'autres politiques du logement qui font que les gens peuvent vivre avec des loyers plus faibles donc il y a plein de choses qui restent au niveau national ou au niveau local voilà ou au niveau régional par contre là où un pays tout seul n'y arrive pas pour par exemple pour taxer la spéculation ou un autre exemple sur les questions de fiscalité ici quand vous voyez l'évolution de l'impôt sur les bénéfices on remet ça quand j'étais petit l'impôt sur les sociétés était à 50% on trouvait normal que quand une entreprise faisait des bénéfices on disait les actionnaires gardent la moitié et le reste 50% ça va pour financer l'éducation la santé la police donc quand j'étais petit l'impôt était à 50% et puis depuis que l'Angleterre est rentrée chaque pays baisse son impôt sur les sociétés on est tombé à 19% 19% alors qu'aux Etats-Unis c'est pas un pays soviétique

ça c'est une moyenne sur l'Union Européenne c'est pas la France

c'est le taux moyen c'est le taux moyen de l'impôt sur les sociétés en Europe et en plus quand on dit 19% souvent c'est un gruyère on met un taux mais il y a plein de choses qui sont exonérées et la France on est spécialiste de ça mais c'est intéressant de voir comment souvent on vous dit que c'est à cause de la concurrence internationale mais l'argument est fragile parce qu'aux Etats-Unis de Roosevelt jusqu'à Trump l'impôt n'est jamais tombé en dessous de 38%

j'ose imaginer qu'il fait mieux vivre d'être pauvre en Europe que pauvre aux Etats-Unis non plus sûr pourtant avec ces taxes et ce que vous montrez on a l'impression que les Etats-Unis sont plus socialistes

que l'Europe non socialistes le taux d'impôt était à 38% Trump l'a fait tomber à 24% et Joe Biden veut le remonter non il faut effectivement en même temps voir tout ce qu'il faut changer en Europe il faut une Europe plus sociale une Europe plus démocratique une Europe qui met beaucoup plus le climat donc il y a des choses à changer c'est urgent et se dire quand même qu'on est dans un endroit du monde assez protégé on est le seul endroit où il y a en même temps autant de démocratie globalement et un accès à la santé comme ça que vous soyez riche ou pauvre si vous avez un problème cardiaque vous allez à l'hôpital et on ne va pas vous demander votre carte bleue vous aurez le meilleur chirurgien de votre ville qui va vous opérer aux Etats-Unis on vous demande d'abord quelle est votre assurance donc on a quand même de la chance d'être en Europe donc simplement il faut protéger ce modèle et l'améliorer encore et puis tout faire pour que l'Afrique ne s'effondre pas à cause du règlement climatique tout faire pour aider Lula pour stopper la déforestation on a vu avec le Covid on voit avec le climat qu'on est dans un monde de plus en plus interdépendant là on est juste au mois de juin et tous les deux on crève de chaud désolé pour ma chemise il paraît que ça ne fait pas député non mais voilà et qu'est-ce que ce sera l'été dernier on a eu trois canicules qu'est-ce que ce sera dans dix ans ou dans vingt ans on va vers des conflits majeurs alors est-ce qu'il faut déclarer la guerre au rechange climatique ?

oui c'est ce que je crois que vous avez peut-être lu les livres qu'on fait avec Jean Jouzel on dit depuis des années j'en ai pas les seuls mais qu'il faut arrêter les petites mesures et qu'il faut déclarer la guerre c'est la seule guerre qui fera aucune victime c'est la seule guerre qui va même nous sauver des millions de gens c'est la seule guerre qui peut rassembler les peuples et le nerf de la guerre c'est l'argent il y a une expression qui dit si on veut gagner la guerre il faut avoir une volonté il faut s'organiser et il faut de l'argent et donc c'est pour ça qu'on se bat il faut au moins 700 milliards chaque année au niveau européen il y a un rapport qui vient de sortir en France de Pisaniféry de monsieur Pisaniféry et Selma j'ai oublié son nom de famille excusez-moi de l'inspection des finances et qui montre qu'il faut 66 milliards rien qu'en France il faut 66 milliards chaque année si on veut prendre au sérieux la rénovation thermique les transports en commun les aides à l'agriculture la reforestation et là c'est Emmanuel Macron qui a fait comprendre qu'il n'en avait rien à faire qui doit agir ?

c'est le gouvernement et chacun de nous peut faire un effort moi j'ai mangé de la viande pendant le week-end aujourd'hui je n'ai pas mangé de viande je suis plutôt un bon bernet biberonné au jambon de Bayonne donc j'essaye un jour sur deux de ne pas manger de viande je ne prends jamais l'avion dans ma vie perso je ne prends jamais l'avion on peut passer des vacances très agréables sans prendre l'avion vous avez raison mais j'hésite et je refuse parfois je me fais engueuler par d'autres députés quand je refuse telle ou telle mission pour ne pas prendre l'avion mais effectivement je ne vous dis pas que je suis un modèle

Jean-Covici parlait récemment de deux ou quatre voyages en avion possibles dans une vie

je pense qu'il faut qu'on explique aux gens l'urgence climatique beaucoup de gens l'ont compris mais que l'avion ce n'est pas banal oui moi l'avion ce n'est pas banal le jour des députés m'ont foutu une pression j'avais dit non pour une mission pourtant importante je ne voulais pas prendre l'avion par contre effectivement quand je suis invité pendant une semaine pour travailler avec des députés de toute l'Afrique à Johannesburg je me dis que ça vaut ça vaut le coup et je crois que ça vaut le coup parce qu'on a une réflexion ça a de l'allure quand le parlement européen et le parlement panafricain travaillent ensemble du coup je vais à Johannesburg mais là vous voyez donc qui doit prendre les décisions je vous dis chacun de nous on est un lundi est-ce qu'on peut expliquer

aux classes plus populaires par exemple de revendre leurs voitures de changer leurs habitudes de consommation mais s'il y a d'abord

des transports en commun et s'il y a d'abord le but n'est pas de se fouetter de se flageller et d'aggraver la vie quotidienne de ceux qui ont déjà une vie quotidienne compliquée ça reste que oui

justement d'aggraver la vie quotidienne de ceux qui justement subissent déjà le poids économique qui est tel qu'il est celui aujourd'hui et en plus de ça leur faire subir du coup la mauvaise action des dirigeants politiques sur le climat

peut-être que je parle trop vite et que du coup je ne suis pas clair du tout mais ce que je propose ce n'est pas de compliquer la vie quotidienne des gens ce que je propose c'est une taxe sur la spéculation une taxe sur les milliardaires donc c'est des gens qui ne souffrent pas trop je ne parle pas des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui ont une belle maison qui ont mis 800 000 euros de côté on parle des milliardaires ceux et celles qui ont un milliard de capital ceux-là on pourrait leur mettre en place une petite taxe que propose Thomas Piketty ou Gabriel Zuckman donc le but est que l'Europe soit utile il y a des choses à faire au niveau français quand Emmanuel Macron refuse l'ISF que propose Pizani Ferry c'est juste scandaleux on pourrait mettre en place une petite ISF au niveau français mais donc le but n'est pas de compliquer la vie quotidienne des gens les gens voient aujourd'hui la vie quotidienne est de plus en plus compliquée à cause du réchauffement climatique l'été dernier il y a eu trois canicules et cet été je ne sais pas comment on va vivre et quand les paysans quand au mois de mars on commence dans certains départements à dire aux paysans qui n'ont pas le droit d'arroser les cultures qu'est-ce que ce sera dans 10 ans ou dans 15 ans donc notre vie quotidienne elle va être très très très très compliquée moi l'été dernier une fois sorti de chez moi j'avais du mal à respirer à la fin de la deuxième canicule quand le béton donc le but est que est-ce que oui ou non l'Europe nous permet d'avoir des moyens financiers en utilisant autrement l'argent de la banque centrale européenne et avec différentes taxes qui ne concerneront que les très très très riches et que monsieur et madame tout le monde que ce soit dans mon village des Pyrénées ou vous qui habitez peut-être à Paris vous ayez des aides pour la rénovation thermique et vous direz waouh mais c'est une bonne nouvelle j'ai fait une rénovation thermique j'ai moins chaud l'été j'ai moins froid l'hiver et je gagne 800 euros chaque année sur mes dépenses de chauffage donc moi mon but c'est que l'Europe se transforme que l'Europe soit un outil pour prendre l'argent vous et moi on ne peut pas aller prendre l'argent sur les marchés financiers vous et moi on ne peut pas changer la banque centrale par contre le niveau européen le niveau efficace est que cet argent vienne dans tous les villages dans toutes les villes et qu'on aide les gens à rénover leurs maisons et donc et si on fait si on rénove les maisons si on fait des transports en commun la vie quotidienne va être plus agréable il n'y a pas de baguette magique on ne va pas tout changer en trois semaines mais prenons l'exemple de quand Jules Ferry quand le peuple oblige Jules Ferry ou pousse Jules Ferry en 20 ans le pays s'est transformé en 20 ans on a fait des écoles partout ou un autre exemple quand Kennedy dit le discours de Kennedy dit on a décidé d'aller sur la lune et bien immédiatement Kennedy dit on va mettre l'argent c'est pas du blabla et le budget de la NASA s'est multiplié par 15 et les comptables s'arrachent les jeux en disant mais putain il est fou il ne fera pas dingue aller sur la lune c'est juste impossible il n'a pas idée des problèmes techniques et dire qu'il va en gros l'échequer et bien Kennedy pense que c'est fondamental pour des raisons politiques parce qu'il était en concurrence avec les russes d'aller sur la lune et il y met les moyens ils vont créer 400 000 emplois ils vont arriver sur la lune plus vite que prévu et tout le pays se retrouve et profite des retombées techniques donc aujourd'hui le but n'est pas d'aller sur la lune le but est juste de sauver l'humanité sur Terre la planète continuera à tourner même si nous on crève même si on a des conflits majeurs même si on a donc et je pense que beaucoup de gens le voudraient et c'est pour ça que je pense que nos dirigeants n'ont aucune excuse je pense qu'Emmanuel Macron n'a aucune excuse de ne pas agir beaucoup plus fortement et que nous il faut qu'on crée un lobby citoyen que face au lobby bancaire qui bloque tout il faut qu'il y ait un lobby citoyen beaucoup plus fort qui s'organise

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