Altercation Trump-Zelensky, “pas d’accord” de trêve… Jean-Louis Bourlanges réagit

"le cinéma belliciste". Les responsables de la guerre sont, à ses yeux, les Etats-Unis et l'Europe, qui ont diabolisé Poutine. Aux yeux de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, il n'est nul besoin de se protéger davantage. - A.-E.Lemoine: Quand F.Bayrou dit qu'il est vital de se protéger, il ne fait pas de cinéma belliciste? - J.-L.Bourlanges: Absolument pas.

Je suis très frappé de voir que les souverainistes d'extrême droite et d'extrême gauche sont partisans d'une soumission à Poutine et à Trump. Maintenant, on voit les choses très clairement. Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que dit F.Bayrou, bien que ce soit un ami très proche.

Là, je trouve qu'il a vraiment dit exactement les choses qu'il faut dans les termes qu'il faut. - A.-E.Lemoine: La menace est bien réelle? - J.-L.Bourlanges: Comment peut-on imaginer qu'il n'y a pas menace depuis 2022?

On a eu une agression caractérisée, unilatérale de la Russie sur un Etat souverain, dont la Russie avait affirmé qu'elle garantissait son indépendance, comme les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Les Etats-Unis n'ont pas à recevoir des "merci" de monsieur Zelensky. Ils se sont engagés à garantir la souveraineté de l'Ukraine en échange de l'abandon des armes nucléaires qui étaient sur le sol ukrainien.

Il y a un accord extrêmement clair. Nous n'étions pas partie prenante. C'étaient les Anglais, les Russes, les Américains.

Nous étions évidemment profondément solidaires. Nous avons un devoir absolu de défendre la souveraineté de l'Ukraine. Tout le reste, c'est complètement irréel.

La façon dont, depuis une dizaine de jours, à l'instigation du président Trump, on retourne complètement le narratif en disant que monsieur Zelensky est un dictateur, que l'agression est du fait de l'Ukraine et pas de la Russie...

C'est totalement monstrueux. Maintenant, nous sommes en face d'une situation où nous devons, Européens, montrer ce que nous sommes capables de faire. Ce n'est pas évident.

On voit bien, dans le débat qui s'est déroulé cet après-midi au Palais-Bourbon, que c'était très clair, chez madame Le Pen, par exemple. "Surtout pas de solidarité européenne." Il est évident que la façon de défendre nos droits, notre démocratie, notre indépendance, ça passe, d'une façon ou d'une autre, par une union des peuples européens et des Etats européens. - A.-E.Lemoine: Le risque, c'est de diviser les Français?

Ou alors de brouiller le message? Qu'ils pensent, en écoutant les uns et les autres, que la menace n'est pas réelle et qu'elle est instrumentalisée? - P.Cohen: C'est l'idée que les Russes pourraient s'arrêter aux frontières de l'Ukraine, qu'il n'y a pas de menace au-delà, éventuellement pour les pays baltes, mais qui se soucie de l'Estonie, la Lituanie ou la Lettonie? - J.-L.Bourlanges: Ces dernières années, je ne pense pas que l'armée rouge ait montré des capacités exceptionnelles.

Est-ce que vous pensez que c'est facile d'installer un agent russe à la Maison-Blanche? C'est ce qui s'est passé. - A.-E.Lemoine: D.Trump est un agent russe? - J.-L.Bourlanges: Son discours, ses positions, ce sont ceux des Russes.

Monsieur Poutine a très bien manoeuvré en Géorgie, en Moldavie, en Roumanie, en Slovaquie. On a affaire à quelqu'un qui, par des moyens d'agitation politique, de fake news, de contrôle des systèmes d'information, arrive à un résultat tout à fait appréciable. C'est un Russe, mais il adopte la position chinoise, qui est de gagner la guerre sans l'avoir livrée.

C'est tout à fait clair et inquiétant. Nous sommes dans une situation de menace profonde. Seuls les gens qui défendent...

Ce que monsieur Trump a abandonné, c'est-à-dire une idée de la démocratie, de l'Etat de droit, de la séparation des pouvoirs, de l'humanisme...

Ceux qui défendent cela sont maintenant seuls. Churchill disait, le 18 juin, le même jour que le général de Gaulle: "Nous sommes seuls, nous, Britanniques. Nous défendons seuls la civilisation." Aujourd'hui, ce n'est pas le Royaume-Uni seulement, mais c'est les Européens.

Nous sommes dépositaires d'un trésor que nous sommes les seuls à pouvoir défendre. - A.-E.Lemoine: Pourtant, hier, lors du sommet organisé à Londres par les dirigeants européens pour soutenir Kiev, quand une journaliste demande au Premier ministre britannique si les Etats-Unis sont toujours un allié fiable, voici la réponse de K.Starmer. - A.-E.Lemoine: "Les Etats-Unis sont un allié fiable du Royaume-Uni depuis de nombreuses décennies et continuent de l'être." Ca veut dire quoi?

On ne peut pas se passer d'eux pour l'instant? - J.-L.Bourlanges: Il y a 2 problèmes.

Il y a le problème de savoir si nous devons faire des gestes vis-à-vis de Trump. Indépendamment de ce qui s'est passé vendredi dernier, qui était terrifiant et spectaculaire...

La semaine d'avant, ce qui s'est passé, c'est que nous avons eu des déclarations du président Trump qui adhérait totalement à une vision du monde...

Ca faisait suite à tout un ensemble de menaces sur ses alliés canadiens, mexicains, danois et européens. Dans cette déclaration, il adhérait totalement au narratif de Poutine, en disant notamment que Zelensky...

Il faut imaginer ce que c'est que monsieur Zelensky. Depuis 2022, il mène un combat héroïque. "Je n'ai pas besoin de taxi.

J'ai besoin d'armes." C'était sa phrase initiale. - A.-E.Lemoine: J.Biden voulait le faire évacuer. - J.-L.Bourlanges: Idée très généreuse, mais...

Il s'est battu pour son pays. L'armée ukrainienne, un petit pays de 40 millions d'habitants, a tenu en échec l'armée rouge. Monsieur Trump dit que ça ne vaut rien.

Son conseiller dit: "Zelensky est un obstacle à la paix." Comment peut-on imaginer qu'un discours pareil puisse être accepté par des gens comme nous, par des Européens? - A.-E.Lemoine: Pourtant, le Premier ministre britannique dit que les Etats-Unis sont un allié fiable. - J.-L.Bourlanges: Vous avez tout à fait raison de poser le problème. 3 pays, 4 avec l'Allemagne, n'ont jamais séparé la défense de l'Occident de l'alliance occidentale.

Les Anglais, parce qu'ils ont des liens privilégiés, les Polonais, qui sont les plus anti-Poutine et les plus pros américains, les Italiens, qui ont été favorables à l'Ukraine mais également à Trump. Ils sont dans une situation très difficile. Nous, Français, nous sommes les indépendants de service.

Ca fait depuis le général de Gaulle qu'on dit, et on a raison, qu'il faut construire quelque chose qui soit indépendant de tout le monde et des Etats-Unis. Mais on est un peu seuls. Ce qui s'est passé à Londres hier, c'est un conflit entre le court terme et le long terme.

A court terme, on dit: "Il faut absolument maintenir une collaboration avec les Américains." C'est la condition de la résistance à la Russie. A long terme...

Ceux qui l'ont exprimé avec le plus de force, ce sont les Allemands. O.Scholz a fait un très bon discours.

Pistorius a fait Un très bon discours. Le futur chancelier, F.Merz, que je connais bien...

J'ai été son collègue au Parlement européen. Il a dit quelque chose de très profond. Il a dit qu'il n'avait jamais imaginé qu'on pouvait concevoir la sécurité de l'Allemagne en dehors des Etats-Unis.

Ce qui est très frappant, c'est la profondeur du traumatisme en Allemagne. L'identité allemande, depuis la guerre, c'est 3 choses: la loi fondamentale et les droits fondamentaux par rapport au nazisme, l'UE...

Il a toujours été dit que c'était la condition pour qu'on ne menace pas les autres et pour que les autres ne les menacent pas. Troisièmement, c'est l'alliance américaine. Là, ils mesurent à quel point cette défaillance des Etats-Unis est fondamentale.

Ce sont les seuls qui ont vraiment mesuré l'étendue, la profondeur de la rupture introduite par Trump. Là, on est au pied du mur. A court terme, il faut essayer de raccommoder les morceaux pour défendre l'Ukraine, mais à long terme, la seule voie, c'est celle d'une indépendance et d'une autonomie stratégique des Européens.

C'est là le grand enjeu. Est-ce que nous serons à la hauteur? Je ne sais pas. - E.Tran Nguyen: Vous dites qu'on est au pied du mur.

Je veux vous faire écouter quelque chose. Le 10 septembre dernier, K.Harris, candidate à l'élection présidentielle, face à D.Trump. ... - E.Tran Nguyen: K.Harris décrivait ce qu'il est en train de commencer à se passer.

Quelque part, on était prévenus. On n'a pas tardé à se réveiller et à réagir? - J.-L.Bourlanges: Je crois que K.Harris était un peu en perdition sur ses déclarations par rapport à Trump.

Elle avait compris à quel point les Etats-Unis étaient en changement. Il y a 2 interprétations sur la politique de Trump. Il y a l'interprétation classique, modérée, en disant: "Depuis Obama, les Etats-Unis nous disent qu'on doit en faire un peu plus pour notre défense et que nous allons nous tourner vers le Pacifique." C'est parfaitement légitime.

Nous n'avons pas été, Européens, à la hauteur de cette demande. Ce qui s'est passé avec Trump est d'une autre nature. C'est une rupture idéologique fondamentale.

C'est l'affirmation d'une idéologie profondément identique à celle de Xi en Chine et à celle de Poutine. Il y a 4 éléments précis: le refus de la démocratie...

On voit bien, la séparation des pouvoirs, l'Etat de droit...

Tout ça peut être bazardé. C'est un nationalisme impérial qui consiste à dire que les grands pays doivent faire ce qu'ils veulent avec leur entourage. C'est le Canada, le Groenland, le Mexique pour Trump, c'est l'Ukraine et sans doute les pays baltes pour l'Europe et sans doute Taïwan et quelques autres pour la Chine...

Troisièmement, c'est une oligarchie financière. Ce qui compte, c'est d'être riche. Comme dit L.de Funès dans "La Folie des grandeurs", "les riches doivent être de plus en plus riches!" Quatrièmement, c'est le triomphe d'une technologie de type orwellienne.

C'est le contraire absolu de ce que nous sommes, Européens. C'était les fondamentaux du rapport euro-américain depuis H.Truman, depuis la fin de la guerre.

C'est ça qui est mis en cause. Ce n'est pas simplement une inflexion, le pivot, le fait que les Européens doivent en faire un peu plus. C'est une rupture profonde avec les fondamentaux idéologiques qui sont les nôtres. - A.-E.Lemoine: Pour faire bouger ça, est-ce qu'il faut lui infliger des coups sévères?

C'est ce que suggère F.Hollande. - P.Cohen: Et à titre personnel, c'est-à-dire atteindre à ses intérêts. - J.-L.Bourlanges: Ecoutez, je pense...

S'il y a une question précise, c'est ce qu'on doit faire sur l'argent séquestré pour les oligarques. On a beaucoup hésité là-dessus. Quand j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai proposé, avec d'autres, une résolution disant: "Oui, on fait les intérêts et on ne touche pas, pour l'instant, à ce que La Fontaine appelle 'le principal'." Je pense que la situation est suffisamment grave pour qu'on prenne carrément l'argent des oligarques et qu'on s'en serve au service de l'Ukraine. - A.-E.Lemoine: Et pour D.Trump, on fait pareil? - J.-L.Bourlanges: La gravité est telle qu'on ne peut pas se permettre de mégoter. - A.-E.Lemoine: Pour Trump, on ne touche pas à ses intérêts?

On ne rend pas coup pour coup? Droits de douane pour droits de douane? - J.-L.Bourlanges: Ca, c'est un autre problème.

C'est aussi catastrophique. Tout ce que fait Trump depuis qu'il est élu est catastrophique. Il faut partir de l'idée...

Je ne sais pas s'il faut répondre coup par coup...

Je pense effectivement...

Evidemment, on voit ce que ça signifie, des droits de douane...

C'est contribuer au protectionnisme générale. En Europe, nous sommes convaincus que le libre-échange est favorable à l'emploi, au pouvoir d'achat, etc.