Face à Face : Éric Ciotti - 10/06

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h29 et vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Eric Ciotti. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le maire de Nice bien sûr, vous êtes aussi député des Alpes-Maritimes et président de l'UDR, l'Union des Droites pour la République. L'onde de choc après la mort de Liana, Sébastien Lecornu qui dit hier ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société. Et la maman de Rosa, la petite fille qui a porté plainte pour viol contre Jérôme Barrella, cette plainte n'ayant pas été suivie de fait, porte plainte contre l'État pour faute lourde.

Au pénal, contre les enquêteurs pour mise en danger de la vie d'autrui, pour non-assistance à personne en danger, contre le procureur de Toulouse, contre la procureure d'Auche, contre la Cour de justice de la République et contre le garde des Sceaux Gérald Darmanin. L'État est-il responsable de la mort de Liana ou de ne pas l'avoir empêchée ?

Il y a naturellement une responsabilité collective. Mais je prendrai un peu de recul dans cette affaire qui soulève légitimement une immense émotion et une très grande colère dans le pays. De quoi s'agit-il ? Il s'agit depuis des années d'un déficit considérable de moyens et de volonté accordée à la lutte contre la criminalité, contre la délinquance, à la faiblesse des moyens dont dispose la justice, à la faiblesse des moyens dont disposent les enquêteurs. Cette affaire traduit d'abord ses failles. Il y aura sans doute à rechercher des responsabilités individuelles. C'est à la justice, c'est aux inspections à faire leur travail.

Bien sûr, on voit bien quand on regarde le déroulé des faits qu'il y a des fautes très graves, très lourdes dans cette affaire. Mais on est dans un contexte général où depuis des années, je dirais même depuis des décennies, la sécurité de nos concitoyens n'est plus une valeur première. C'est une valeur secondaire, y compris dans les décisions du Conseil constitutionnel, au sommet de la chaîne juridique et quelque part judiciaire de notre pays.

Vous faites référence à quoi ? À une multitude. À une question d'allongement, par exemple. J'imagine que c'était un de vos combats, par exemple. Lorsque je réfléchis aux dernières décisions du Conseil constitutionnel, qu'est-ce qu'il a retoqué ? Par exemple, le fait d'allonger la durée de rétention après la mort de Philippe. C'est à ça que vous pensez ? C'est à quoi vous pensez ? Pourquoi le Conseil constitutionnel serait pas ?

C'est multiple décision. Mais je dis, c'est un état d'esprit. La sécurité, pour ceux qui nous gouvernent. Moi, je n'aime pas parler de l'État. L'État, c'est un appareil, mais qui est dirigé par des politiques. Nous sommes dans un État, dans une démocratie, où il y a des gens qui sont élus. Et aujourd'hui, ceux qui sont élus, depuis des décennies, ne font pas leur travail. Ne font pas leur travail suffisamment pour protéger les Français. Et ne font pas les choix qui conviennent. Vous savez, je veux m'attarder quelques instants sur cette affaire de moyens.

Aujourd'hui, on a, en France, trois pour plureurs. Je précise d'ailleurs que l'avocat de la famille de Rosa remet en cause, effectivement, le déroulement de tout ce qui s'est passé ou pas passé, en l'occurrence, après la plainte de Rosa. L'avocat de la famille de Liana, en revanche, remercie les enquêteurs, mais pointe le manque de moyens. Je crois qu'ils ont raison.

Moi, ce que j'appelle, c'est un quoi qu'il en coûte sécuritaire dans notre pays. C'est un changement total de vision, de paradigme. C'est dire, la sécurité, c'est notre priorité. Et dans la sécurité, il faut ce quoi qu'il en coûte. Aujourd'hui, la sécurité, dans tous les arbitrages budgétaires, est passée au second, au troisième, au quatrième plan. Si on prend, de façon très large, depuis 50 ans, les moyens consacrés à la sécurité, à la défense et à la justice, qui sont les piliers porteurs d'un État régalien, ont été divisés par deux dans notre pays. Par deux. On a trois procureurs aujourd'hui, en moyenne, en France, pour 100 000 habitants. C'est en Europe 12.

C'est moins de la moitié de la moyenne européenne. Quatre fois moins. On consacre aujourd'hui 7 euros pour la justice, quand on dépense 1 000 euros de dépenses publiques.

C'est juste, ce sont les chiffres avancés.

On a 77 euros de dépenses pour la justice, en moyenne, par habitant. Quant en Allemagne, c'est 133. En Suisse, c'est 200, trois fois plus. Il y a eu des tentatives de rattrapage, notamment ces dernières années, avec une loi de programmation sur la justice. Moi, depuis des années, j'avais rédigé un rapport, c'est très vieux, que j'avais remis en 2011 à Nicolas Sarkozy sur l'exécution des peines.

C'était au moment du meurtre de Laetitia, Nicolas Sarkozy, alors président. Vous avez confié un rapport, après la mort de Laetitia Perret, qui avait été assassinée, on s'en souvient, à Pornic. Dans votre rapport, vous étiez à l'époque le monsieur sécurité de l'UMP, je me souviens très bien que c'était comme ça qu'on vous appelait. Dans ce rapport que vous avez remis en 2011, vous aviez dénombré que le nombre de peines de prison ferme non exécutées, à date, à ce moment-là, se situait entre 97 000 et 102 000. Autour de 100 000. Autour de 100 000 peines de prison ferme non exécutées.

Et à l'époque, ce rapport proposait que nous ayons 80 000 places de prison. 80 000 places de prison, c'était une des mesures très fortes. Nous étions en 2011. Une loi avait été votée, donc c'est pour ça que je relativise aussi cette inflation législative qui est annoncée. Une loi avait été votée au début de l'année 2012, qui prévoyait qu'en 2017, nous ayons ces 80 000 places de prison. Nous sommes aujourd'hui en 2026, donc 15 ans plus tard, nous avons à peine 62 000 places de prison. Ça veut dire que rien n'a été fait pour que la justice trouve et la sécurité se caractère.

Eric Chuty, vous dites, je relativise donc aussi l'idée qu'il y ait eu une inflation de tous les dossiers. Vous dites, au fond, si on regarde 15 ans en arrière, c'était déjà le cas. Qu'est-ce que vous dites aussi de ce que disent les procureurs, eux-mêmes, qui estiment dans cette affaire devenir les boucs émissaires ? D'ailleurs, les magistrats du tribunal d'Auche se sont plaints d'être victimes, je cite, d'une vindicte populaire. Ils ont tous signé une sorte de tribune dans laquelle ils mettent en cause, je cite, un discours politique décomplexé qui ferait des magistrats les responsables.

Il parle quasiment à mot couvert de Gérald de Darmanin lui-même, qui avait pointé des dysfonctionnements.

Moi, je dis qu'aucune profession, y compris celle qui, dans ses mains, a eu des responsabilités aussi lourdes, celle de priver un citoyen de sa liberté, celle de condamner, ne doit être irresponsable. L'irresponsabilité ne peut exister dans une démocratie. Les magistrats doivent rendre des comptes. Les policiers rendent des comptes tous les jours, et avec une très grave sévérité. Toutes les professions rendent des comptes. Donc, pour moi, il est légitime que s'il y a faute, il y ait recherche de responsabilité, et il y ait sanction. Ceci étant dit, parce que je condamne aussi ce réflexe un peu corporatiste, s'il y a faute, elle doit être sanctionnée, c'est naturel.

Mais ce que je dis, c'est que, regardons aussi, quand le garde des Sceaux dit, j'ai envoyé des circulaires, comment les magistrats peuvent-ils répondre à 54 priorités différentes ? Peut-être, malheureusement, la semaine prochaine, on aura une affaire criminelle en matière de stupéfiants. J'en ai eu dans ma ville, il y a un mois, avec un double assassinat. Et donc, le garde des Sceaux va dire, la priorité, c'est la lutte contre la criminalité organisée, contre le trafic de stupéfiants qui gangrènent la société, et il aura raison, naturellement. Mais les enquêteurs, vous savez, je prends un exemple dans ma ville. Allez-y, à Nice. En deux ans, on a perdu 97 enquêteurs.

C'est le syndicat Alliance qui a révélé ce chiffre, et malheureusement, il est vrai, 97 enquêteurs. Aujourd'hui, avant de voter des lois, donnons des moyens à la police judiciaire. La réforme qu'avait portée Gérald Darmanin, lorsqu'il était ministre de l'Intérieur de la police judiciaire, a déstabilisé aussi cette filière. Et au lieu de lui donner des moyens, en a enlevé. Aujourd'hui, les enquêteurs, beaucoup de policiers qui sont officiers de police judiciaire, qui sont enquêteurs, veulent partir de la filière investigation. Depuis des mois, des années, on attend la revalorisation de cette filière. Il faut qu'il y ait un soutien.

Il y a la question humaine, il y a la question matérielle. J'étais extrêmement frappée hier sur BFM TV. Je recevais l'une des représentantes du syndicat de la magistrature. Et alors que Pauline Revenin, la chef du service police-justice, lui disait, « Mais pourtant, Jérôme Barrella était inscrit au TAGE, le fameux fichier des délinciants sexuels. » Non, c'est globalement. Globalement. La magistrate répondait « Oui, mais pas sur Cassiopée. » Alors attendez, on lui disait « Mais c'est quoi Cassiopée ? » « Cassiopée, c'est l'autre logiciel qui lui recense d'autres choses. » Et ensuite, elle expliquait « Oui, mais de toute façon, Cassiopée n'est pas en temps réel.

» Il y a six mois de délai entre le moment où il est signalé et le moment où il rentre vraiment dans Cassiopée. « Cassiopée, c'est l'âge, Cassiopée, temps réel. » Est-ce que là, on n'a pas un problème mécanique ? C'est-à-dire qu'on se dit qu'on est en 2026, on a en temps réel n'importe quel suivi de colis ou de je ne sais quoi. Vous avez totalement raison. Et on ne sait pas où on est une peine.

On a des années de retard. On a des années de retard en moyens scientifiques. On a des années de retard en moyens humains. Donc c'est pour ça que j'appelle à ce « Quoi qu'il en coûte, sécuritaire. » Et ce que je dis, et ça, ça a une conclusion politique, ceux qui ont conduit le pays dans cette situation, ceux qui ont fait de la sécurité quelque chose de secondaire, qui n'ont pas pris les mesures, parce que c'est bien beau de parler après un drame. Vous savez, on voit bien, c'est toujours le même scénario. C'est la condamnation, l'émotion, les pleurs.

On annonce une loi, la loi est votée, on met des années à faire voter même les décrets d'application, les moyens financiers ne sont pas là, et on passe à un autre fait divers. Les Français sont lassés de cette impuissance. Et l'impuissance, elle est dans les mains de ceux qui nous gouvernent aujourd'hui.

Donc pour vous, vous dites qu'il y a une responsabilité politique ?

Ce n'est pas une responsabilité individuelle politique. Elle est collective dans ceux qui ne font pas le choix. Et moi, je propose qu'il y ait une alternance qui fasse l'année prochaine, que la sécurité soit la priorité de tout gouvernement digne de ce nom.

Et pour vous, celui ou celle qui incarnera cela, ce sera Jérôme Bardella ou Marine Le Pen ?

Jordan Bardella ou Marine Le Pen ? Oui, naturellement, parce que ce n'est pas des petits placebos qu'il faut. Ce n'est pas des petites mesurettes. Il faut un changement puissant, radical, une ambition nouvelle. Dire, oui, il y a ce quoi qu'il en coûte sécuritaire. Dans toutes les décisions, mais aussi d'abord dans les décisions budgétaires, on passe à l'action, on recrute des enquêteurs. On réinvestit dans la filière investigation.

On a parlé de la question des sanctions contre les éventuels responsables de ce fiasco ou de cette chaîne de décision qui a conduit au fiasco, mais aussi les sanctions contre les criminels. Gérald Denarmanin veut étendre la peine de perpétuité réelle aux pédocriminels. C'est également ce qu'a dit Sébastien Lecornu. Il dit d'ailleurs qu'il pense que les pédocriminels sont incurables. Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

Il a sûrement raison. Il a certainement raison. D'ailleurs, si on dit qu'ils sont incurables, il faut aussi qu'on les connaisse. Et moi, j'appelle à une ouverture du fichier des délinquants sexuels, c'est le FIGES. Quand on recrute, vous savez, quand on est maire ou président d'un département, quand on recrute un éducateur, notamment sur la protection de l'enfance, il faut saisir le préfet qui vous dit si la personne est inscrite dans ce fichier. Mais ça se fait une fois au moment du recrutement. J'ai eu ce problème en tant que maire de Nice. Il faut qu'on puisse le faire en permanence.

Et je le dis, je vais plus loin.

Il faut qu'on s'inspire de ce qui se passe en Grande-Bretagne, par exemple, la Sarah Law. C'est-à-dire que les parents peuvent aller dans un commissariat et demander si quelqu'un qui est en contact avec son enfant, un enseignant, un éducateur dans un centre de loisirs, est inscrit dans ce fichier des délinquants sexuels. Il faut que les parents puissent être informés. C'est une révolution, là aussi, en Pologne, dans l'Union Européenne, donc dans le cadre des règlements, notamment sur les libertés individuelles européennes, il y a la possibilité, les délinquants sexuels sont connus de tous, et notamment ceux sur les mineurs. Il y a un fichier. C'est le cas aux Etats-Unis.

Si on veut mieux protéger, alors bien sûr, on va avoir des débats. Il faut qu'il y ait cette transparence vis-à-vis des parents sur ceux qui sont en contact. Et quand ils confient leur enfant, ce qu'on a de plus précieux, dans une crèche, à l'école, il faut qu'on sache, il faut que les parents sachent qu'ils aient la certitude. Moi, j'ai vécu une affaire comme ça dans ma ville. En début d'année, je n'étais pas encore maire. Il y a eu dans un centre de loisirs une agression sexuelle. La personne mise en cause est d'ailleurs toujours en détention. Mais il y a aussi des responsabilités administratives, parce qu'il y avait une sorte de pas de vague qui a été extrêmement grave.

Nous allons prendre des sanctions qui vont aller potentiellement, le Conseil de discipline est convoqué jusqu'à la révocation. Et je pense qu'il faut aussi qu'on resserre les mailles des filets de détection. Et qu'il y ait cette information vers l'exemple. C'est une révolution, c'est-à-dire que mentalement, c'est une chose aujourd'hui qui se heurtera, en tout cas en France. Oui, mais les mêmes qui aujourd'hui appellent à des mesures vont naturellement s'y opposer. Mais moi, ce que je dis, c'est qu'on ne changera pas, on ne protégera pas plus nos enfants. Et ça doit être une priorité absolue si on ne fait pas une véritable révolution.

Je vous pose la question, Éric Ciotti. Est-ce que vous estimez qu'il faut la perpétuité réelle pour les crimes sur les enfants ? Et est-ce que, pour vous, les pédocriminels sont incurables ? S'ils sont incurables, ça veut dire que, dans un sens, il n'y a même plus besoin de savoir qui c'est, ils ne devraient plus avoir de contact avec les enfants,

si on va au bout de la logique. La perpétuité, oui. Et sur les pédocriminels, c'est au médecin de le dire. Mais le principe de précaution, vous savez, on applique sur n'importe quoi le principe de précaution, je pense qu'on doit l'appliquer pour la sécurité de nos enfants.

Est-ce que vous avez toujours confiance en la justice ? Est-ce qu'au moment où on se parle, vous avez confiance en la justice ?

Oui, globalement, j'ai confiance en la justice. Mais il faut réarmer cette justice. Il faut réarmer cette justice. Il faut qu'elle ait une loi de programmation sur plusieurs années qui réarme toute la chaîne sécuritaire. Des enquêteurs, aux derniers maillons qui sont les places de détention. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui sont dans la nature qu'on ne poursuit pas, parce qu'il manque aussi, ou que des peines dont les peines ne sont pas exécutées. Il y a 100 000 peines de prison ferme qui ne sont toujours pas exécutées aussi. Vous le rappeliez tout à l'heure, on est toujours dans la même situation. Donc, c'est toute une chaîne qu'il faut réarmer.

Et il faut aussi qu'il y ait, dans la magistrature bien sûr, ce principe de responsabilité comme ça existe dans d'autres corporations.

Lorsque vous entendez Bruno Retailleau qui demande est-ce qu'il y ait davantage, un peu comme sur le modèle de la police, une sorte de cours qui juge ses propres magistrats, est-ce que vous considérez effectivement que c'est nécessaire ?

Ça existe aujourd'hui, mais il faut bien reconnaître que c'est plutôt le corporatisme qui domine. Il faut aussi que la justice...

Il veut une cour disciplinaire de la magistrature. Il estime qu'en effet, l'actuel conseil supérieur de la magistrature est trop corporatiste.

Il y a... Oui, et il a raison. Naturellement, je pense que les magistrats eux-mêmes devraient mesurer, en tout cas ceux qui sont dans ces instances, que cette forme d'autoprotection permanente, elle nuit à l'indispensable confiance que les citoyens doivent avoir dans la justice.

Un dernier mot, Éric Chutti, on l'apprend à l'instant. Le parquet a requis une mise en détention provisoire pour Patrick Bruel, qui est sorti il y a quelques instants de sa garde à vue. Il devait, avant d'annuler sa tournée, se rendre à Nice. Il avait normalement une date prévue dans un des palais de Nice. Comment vous réagissez ?

C'est à la justice, là, de suivre son cours. Les réquisitions du parquet sont extrêmement graves. Ça veut dire que, bien entendu, et on le savait de façon un peu médiatique, les faits sont graves. Désormais, c'est la justice qui en est saisie. Et je préfère que ce soit la justice que le procès médiatique. Que la justice fasse son travail et qu'elle le fasse comme il est nécessaire face à la gravité des faits qui, potentiellement, lui sont reprochés.

Est-ce qu'on est à un tournant ? Est-ce qu'on est à un tournant du rapport aux agressions sexuelles sur les femmes, sur les enfants ? Est-ce qu'on est à un tournant ?

Ce tournant, il doit avoir lieu. Il y a une prise de conscience légitime et il y a une mobilisation. On l'a vu aussi dans les manifestations qui ont rassemblé une foule très importante dans toutes les villes de France, y compris à Nice. Donc, il faut qu'on soit à la hauteur de ce moment.

Merci beaucoup, Éric Chauty, d'avoir répondu à mes questions. Vous êtes bien sûr à AMC et BFM TV.