Iran - États-Unis : à quoi jouent les meilleurs ennemis ?

on va continuer de parler de la situation aux états unis avec cette annonce politique de première importance nous sommes en compagnie d'un chercheur en relations internationales benjamin haddad vous dirigez en pour l'europe un film tanguy atlantic council qui est basé à washington et justement il est particulièrement intéressant d'avoir votre regard car vous connaissez bien washington vous connaissez bien le système politique américain avec bien entendu cette annonce qui n'est pas une surprise que signifie tels que signifie tél au moment où celle-ci est fait effectivement ce n'est pas une surprise donald trump n'a jamais caché depuis le début sa volonté de se représenter à l'élection présidentielle américaine ce sera très intéressant de voir la façon qui va essayer de lancer ces thèmes alors ils ne contrôlent plus autant le l'agenda médiatique qu'il l'a fait ces dernières années puisque c'est vrai que pour la première fois on commence à s'intéresser à ce qui se passe du côté des démocrates on regarde les différents candidats il ya à la fois des personnalités et des courants idéologiques très différents entre les centristes modérée de l'establishment de baden et une branche un peu plus rebelle à la gauche populiste du parti avec des personnalités comme bernie sanders ou illisibles warren qui sont très populaire auprès de la base qui propose beaucoup d'idées donc la question pour donald trump ça va être d'essayer de retrouver la formule gagnante qui l'avait emporté contre tous les pronostics il y a deux ans et ce sera plus difficile évidemment puisque c'est la malédiction des populistes quand on est au pouvoir on doit délivrer donc les slogans comme le mexique paiera pour la construction du mur où les les guerre tarifaire contre la chine et l'union européenne c'est beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre elle a remporté donc donald trump devra à la fois continuer à galvaniser cette base qui près qu'il est toujours populaire et qui l'a fait élire il ya deux ans et en même temps pouvoir se revendiquer d'un bilan concret qui peut justifier sa sa réélection alors il ya un paradoxe strom c'est à dire que depuis son élection c'est le seul président américain qui n'a jamais été majoritaire dans l'opinion dans son pays parce que traditionnellement quand les présidents sont élus ils bénéficient d'un coup de pouce y compris de la part des lecteurs qui n'avaient pas voté pour ces présidents élus donc ça c'est le premier fait mais le second fait c'est que sa popularité qui est donc inférieur à la majorité est demeuré stable finalement il n'y a pas eu véritablement d'érosion benjamin haddad non c'est vrai c'est d'ailleurs frappant de voir que tout ce qui se passe aux etats unis aujourd'hui élu quand on regarde les sondages élus à travers la grille de lecture partisane le pays est vraiment polarisé entre les républicains qui pour 90% d'entre eux voient dans trump leur champion celui qui se bat contre les élites celui qui résiste contre les médias les démocrates et la ville de washington et le reste du pays qu'ils détestent et qui changera aussi d'avis en fonction de ses propres prises de position alors c'est un homme qui a toujours été impopulaire c'est un homme qui a toujours eu 55% de la population américaine qui ne lui fait pas confiance à n'a pas empêché d'être élu la première fois pour plusieurs raisons déjà et finalement il faut se rappeler le mode de scrutin aux états unis qui est un scrutin indirect qu'il faut remporter une majorité grands électeurs dans les états donc ils avaient fait 3 millions de voix de moins hillary clinton mais pourtant l'avait emporté d'une courte marge dans un certain nombre d'états clés comme le michigan l'ohio pennsylvanie ces états de la ceinture rouillé d industrialiser qu'il a été parfois le premier républicain a gagné depuis 30 ans et donc ce sera vraiment un défi pour lui de réussir à les gagner à nouveau mais ce sera à mon avis plus difficile cette fois ci parce que encore une fois il y avait un mélange de deux facteurs de chance une mauvaise campagne d'hillary clinton en face après quatre ans au pouvoir après l'usure et puis après aussi une forme de d'historisation de la société on ne parle que de trump depuis quelques années depuis qu'il a déclaré sa candidature en mai 2015 on peut imaginer que ça va commencer à fatiguer l'électorat je dis ça avec la plus grande prudence parce qu'encore une fois on était nombreux à s'être trompé il y a deux ans est un homme qui avait beaucoup de ressources qui évidemment a senti quelque chose une forme de colère gronde et dans l'opinion publique américaine que la plupart des sondeurs et des experts de washington avait raté donc on peut imaginer qu'il a toujours son doigt sur le pouls de la société américaine mais ce sera vraiment un défi pour lui d'être réélu il est très populaire chez les républicains mais si on regarde le la part d'américains qui se définissent comme républicains elle n'a jamais été aussi faible depuis les années 60 alors comment ça se passe à washington parce que donc vous êtes un observateur à washington un acteur aussi puisque vous travaillez pour un film tant qu il faut expliquer à nos amis auditeurs qu'à washington il ya énormément de gens qui vivent directement ou indirectement de la politique dont ces films tant qu ils servent à quoi ils sont organisés comment et pour les films tank conservateur puisque auparavant vous avez travaillé pour le hudson institute qui est d'infinis temps conservateur quel effet cette candidature cette élection de donald trump c'est très intéressant washington c'est une petite ville c'est la capitale fédérale des états unis mais c'est la 25e ville la plus peuplée des états unis c'est à peu près 600 mille sept cent mille habitants et c'est effectivement une ville qui vit à travers l'administration la politique c'est une ville dans laquelle les américains de tout le pays se déplace pour aller travailler pour le gouvernement pour les think tanks laisse instituts de recherche les médias les grandes organisations internationales qui ont leur siège comme la banque mondiale et le fmi c'est une ville très démocrate qui a voté pour hillary clinton à 92% et qui a été complètement dépassé par le phénomène trump moi personnellement je suis arrivé aux etats-unis fin 2014 donald trump déclare sa candidature quelques mois plus tard pendant un an et demi de mai 2015 à novembre 2016 l'élection je vois tous mes interlocuteurs démocrates comme républicains me dire t'inquiète pas à la semaine prochaine c'est fini il vient d'insulter john mccain il a dit du bien de poutine il est misogyne il n'a aucune chance c'est vrai qu'il ya eu ce phénomène de bulle y compris chez les républicains parce que les républicains de washington ce sont des gens plus traditionnelles qui avait tenu de george deubeuliou bouche c'est à dire des internationalistes certes des conservateurs mais des gens qui pense quand même que les états unis ont un rôle spécial à jouer sur la scène internationale leurs grandes références c'est reggane la croisade morale contre le communisme c'est pas du tout la vision du monde donald trump america first eux repliés sur une définition très étroit des rétrécit des intérêts américains à la fois commerciaux sécuritaire le jeu à somme nulle sur l'économie internationale on s'est pas du tout cette vision là et pour les pour les think tanks pour les républicains je dirais en général à washington c'était un véritable casse tête alors aujourd'hui ils en sont où parce que alors ils s'aperçoivent qu'ils feront peut-être devoir cohabiter avec ce monsieur quatre ans après 2020 s'il est réélu tout coup quelles sont les conséquences dans ce milieu dans lequel vous évoluez benjamin bayart puisque vous êtes directeur europe du film tank atlantic council à moi j'ai d'autant plus que le rôle des films tant que c'est d'essayer d'avoir un impact sur la politique c'est pas uniquement de faire de la recherche est d'être entre la prise de décision publique et la recherche plus universitaire et c'est vrai que c'est des années les républicains et ceux qui veulent travailler qu'administration se sont livrés à beaucoup de compromis aujourd'hui c'est donald trump qui contrôle le parti républicain il est extrêmement populaire auprès de la base donc les représentants les sénateurs même ceux qui s'étaient opposés à sa candidature sont obligés de composer avec lui parce que leurs électeurs soutiennent la rhétorique de donald trump et c'est la même chose pour les films tant que les républicains par exemple il est républicain aujourd'hui il est à aujourd'hui en fuite ont trahi tout le monde comblement bipartisans est ce que vous pouvez vous permettre d'être critique à l'égard de leur halte revient sûr qu'on peut se permettre des critiques à l'égard de malteurop on est totalement indépendant et donc l'idée alors c'est pas de faire des attaques ad hominem sur la personne de haltes robe mais on peut bien sûr être critique de sa politique puisque nous on soutient l'union européenne en soutien l'otan soutient l'engagement international est dédié auprès de leurs alliés donc ça nous pousse parfois et critique de l'administration mais aussi à essayer de travailler de façon concrète avec ceux qui au sein de l'administration ont quand même cette vision plus traditionnels du rôle international des etats unis et c'est pas évident parce que c'est vrai qu'il ya beaucoup de républicains traditionnels par exemple qui avait signé des pétitions pendant la campagne disant je ne crois on appelait ça l'élève heures 30 heure je ne travaillerai pas avec l'administration 30 150 personnes qui ont signé ces pétitions des anciens de l'administration bush qui peut-être ne pensez pas que donald trump allait être élu et c'est pour ça aujourd'hui que vous avez toujours terrorise raison de leur menace à exécution oui et ils sont complètement blacklisté et c'est pour ça que vous avez toujours beaucoup de postes au département d'état au pentagone qui ne sont pas pourvus oui parce que a contrario o donald trump est arrivé et ça terrifiait washington en disant je vais en finir avec un certain nombre d'organismes notamment de recherche je couperai les crédits aux universités alors la plupart des universités sont privés ou non des financements privés mère enfin il y avait vraiment des craintes sur la recherche a priori ces craintes elles ont fait long feu c'est à dire qu'on n'en a pas vu véritablement la mise à exécution de ces menaces benjamin nadal il est arrivé il a fait campagne contre washington il est arrivé en disant je vais des rennais le marécage de washington en décrivant cela comme une ville corrompue incestueuse après ce qui est vrai c'est que les états unis suffit de revenir à atholville est la démocratie quand les mecs ont une tradition très fort d'une société civile vibrante de d'instituts qui sont indépendants les associations les ong et tout ça fait partie des lobbys tout ça fait partie de la vie de washington et c'est totalement transparent donc donald trump ou quelqu'un d'autre ne peut pas remettre ça en question mais c'est vrai que les les républicains les instituts de recherche conservateurs républicains à washington ont vraiment traversé une crise existentielle ces dernières années avec un équilibre compliqué comment travailler que donald trump sans pour autant compromettre nos valeurs et les les prises de position qui ont été celles que nous défendons plus longtemps il ya un débat pour savoir si donald rome s'inscrit ou non dans une tradition américaine ce discours puisque le discours de cette nuit il portait très largement sur l'immigration illégale il était très violent contre l'immigration illégale on nous a appris qu aux etats unis l'immigration n'était pas un problème on nous a menti ça a changé benjamin haddad il s'inscrit dans une tradition c'est vrai que lui-même dans sa personnalité est totalement sans précédent c'est d'ailleurs le premier président des états unis et l'ue sans aucune expérience ni politique ni militaire mais en revanche cette vision des etats-unis très nationaliste replier sur ses intérêts propres l'approchent america first qui est son slogan de politique étrangère cette méfiance vis-à-vis du reste du monde ou des immigrés on la retrouve dans des traditions politiques dès le xixème siècle quand donald trump a été élu président ce type banane sont conseillés d'extrême droite a affiché le red andrew jackson dans le bureau ovale andrew jackson c'était le président dans les années 1830 c'était un président populiste qui a présidé à l'élargissement du corps électoral américain donc il ya démocratiser le pays mais c'est aussi le président des massacres contre les indiens cherokee c'est un président qui déjà était en guerre contre ce qu'il voyait quand l'aristocratie corrompu de washington une vision très technique et nationaliste de la nation américaine donc à l'encontre total de l'universalisme américain auquel on est habitué de la part des présidents démocrates comme républicains c'est une tradition qui n'est pas représenté dans les élites américaines mais qu'on retrouve beaucoup un chef chez les militaires parfois dans le sud et à travers toute l'histoire des états unis est-ce que donald trump est conscient qu'il fait référence à ce type de deux d'héritage c'est pas certains jeux fille lui cela relève beaucoup plus de de l'intuition mais les gens autour de lui un certain nombre de conseillers plus nationaliste savent très bien à quel type de deux d'héritage historique ils font référence mais alors il ya eu un autre élément qui là aussi est très différent de ses prédécesseurs chez donald trump c'est le fait que le discours compassionnels traditionnelle chez les présidents américains y compris chez les républicains les conservateurs à puisqu'il y avait donc le conservatisme compassionnel de bush est quelque chose qui était très important chez les autres présidents américains que l'on songe par exemple à bill clinton chez donald trump pas du tout non pas du tout et c'est à la fois sa personnalité et sa vision du monde c'est sa personnalité parce que il est comme ça il se présente comme l'homme qui ne s'excuse jamais arrogant sûr de lui c'est une star d'altérité cc st génies du marketing donald trump c'est quelqu'un qui depuis 30 ans et est en haut de l'affiché aux états unis et qui a construit toute sa marque autour du gagnant qui qui renvoie les gens dans son émission de télé réalité qui est riche qui ne s'en excuse pas il faut il faut saluer plus riche que ce que les médias disent oui et il faut pas oublier que sa fortune c'est avant tout une fortune de mark c'est son nom qu'il met sur des immeubles parfois et/ou des hôtels que parfois ils ne possèdent pas donc c'est à la fois sa marque mais c'est aussi sa vision du monde j'en parlais tout à l'heure ça america firth est quelqu'un qui au fond lance là aussi plus par intuition que véritablement par réflexion renforce complètement l'axiom qui a dirigé la politique étrangère américaine depuis un demi siècle c'est-à-dire l'ordre libéral internationale l'idée que les états unis doit promouvoir des alliances un tissu d'organisations internationales des accords de libre échange et que c'est la meilleure façon de projeter leur puissance donald trump il renverse complètement cette notion là il dit aux contrats non se fait berner on se fait berner par nos partenaires commerciaux en fait berner par nos alliés se berner par l'allemagne le japon la corée du sud qui s'enrichissent sur notre dos tandis qu'on les protège avec notre armée ça c'est quelque chose que donald trump répète depuis les années 80 en 1987 il achète une page entière dans le new york times à 100 mille dollars parce qu'ils pensent déjà se présenter à l'élection présidentielle en dix ans l'amérique se fait avoir par le japon par l'allemagne on est en train de payer pour les autres donc cette absence de compassion ses véritables osseuse se replie sur les intérêts américains strictes c'est vraiment le la marque de fabrique de donald trump mais c'est quand même contraire à tout ce que vous avez raconté voulait fine tank vous à washington et nous aussi à luchon à biste benjamin haddad on nous a appris par exemple qu'un président devait être plutôt consensuelle est plutôt ne pas avoir d'ennemis plus tôt ne pas pointer telle ou telle minorité du doigt donald trump piétine strictement tous ses principes oui ils piétinent tous ces principes c'est le populisme c'est le fait de se définir comme l'incarnation d'un peuple ses fantasmes et imaginaire contre des ennemis et il ya la volonté d'avoir des amis à la fois les amis à l'intérieur alors les immigrés et les médias l'ennemi du peuple qu'ils aiment désigné d'ailleurs ils le lui rendent bien le déteste et même si ça l'aide aussi parce qu'on parle de lui en permanence je faut se rappeler qu'à ce que pendant la campagne cnn à mon film un podium vide pendant une demi-heure de donald trump parce qu'il doit donner un discours il est en retard pour donner son disco pendant ce temps là il ya ses adversaires qui sont en train de donner disco mais si elle considère que ce sera mieux pour l'audience de filmer un podium vide mais aussi bien sur les ennemis intérieurs et les ennemis sur la scène internationale c'est une vision du monde de jeu à somme nulle ça va contrairement aux compléments contraire a effectivement le consensus des élites de washington ou d'europe qui considère par exemple que le commerce international peut faire des gagnants des deux côtés ce n'est pas la vision de donald trump mais alors benjamin haddad lorsqu'on dit et donc qu'il est populiste c'est effectivement peut-être lui qui incarne même le prototype du dirigeant populiste sa politique l'at elle était alors c'est une question intéressante parce que c'est vrai que si on regarde son bilan il a été d'une certaine façon sur la politique canalisées par les républicains du sénat notamment puisque c'est quoi le bilan donald trump les baisses d'impôt c'est les la nomination de juges conservateurs à la cour suprême tout ça finalement sacoche les cases du parti républicain traditionnel dirigé par mitch mcconnell le dirigeant des sénats des républicains au sénat qui au final est très content alors il a été populiste tout de même sur la scène internationale puisque l'imposition de tarifs douaniers à ses alliés les menaces d'usagé de la force les relations difficiles avec les alliés au premier rang desquels les européens il a été dans la rhétorique et notamment contre les milliards contre les immigrés qu'il soit réélu ou non cette violence dans la rhétorique laissera des traces dans la la société américaine laissera détention et un climat encore plus polarisée danse l'a d'ailleurs il en est un accélérateur est un symptôme plus que la cause puisque les réseaux sociaux les chaînes d'info en continu avait déjà contribué à crisper le débat politique américain mais c'est vrai que sur le reste sur notamment sur l'immigration il a été très limité dans ce qu'il a pu faire sur le grand projet de construction d'infrastructures qu'il avait voulu imposer aux républicains il était complètement retoquée par le sénat donc dans une certaine mesure tout de même il a été quand même encadrée par les républicains à washington benjamin haddad vous êtes chercheur en relations internationales et directeur europe du feeling tank atlantic council basé à washington vous avez publié le paradis perdu chez grasset on vous retrouve dans une dizaine de minutes vous serez en compagnie d'une spécialiste de l'iran amélie myriam chili est là et on va parler de ce qui fait la une de la croix iran etats unis le risque de l'engrenage avec une question qui inquiète aujourd'hui le monde malgré tout je vous souhaite un très bon réveil sur france culture qu'il est 8 heures 8h22 nous sommes également dans une situation internationale compliquée avec un risque vers un nouveau conflit dans le golfe dans le sillage des deux assaut perpétré depuis mi mai contre des navires pétroliers dans le golfe le pentagone s'apprête à renforcer son contingent militaire au moyen orient en signe de riposte téhéran a menacé de franchir d'ici à la fin juin une limite prévue par l'accord international sur son programme nucléaire impuissante face aux sanctions américaines l'union européenne exhorte l'iran à continuer de respecter malgré tout ce pacte bref vous l'avez compris une situation à la fois complexe et extrêmement tendue pour en parler nous sommes en compagnie de benjamin haddad vous êtes chercheur en relations internationales directeur europe du film tank atlantic council à washington et vous avez publié un ouvrage intitulé le paradis perdu chez grasset à côté de vous amélie myriam shelly bonjour vous avez publié un ouvrage qui s'intitule en attendant le paradis donc voilà il ya paradis en commun sur le paradis entre vous deux vous êtes spécialiste de l'iran sociologue et chercheuse associée aux cas 10 et avant d'évoquer la situation aux états unis il ya une question qui se pose ya donc eu est le sabotage de deux pétroliers dans le golfe de man c'est un lieu qui est particulièrement important pour le tas pour le trafic pétrolier que sait-on aujourd'hui du point de vue iranien sur ce qui s'est produit dans le golfe d'oman et plus précisément encore dans le détroit d'ormuz on ne sait absolument rien c'est à dire que la première des choses qui a été fait est une accusation américaine dès la minute où en fait les choses se sont produites et bien évidemment tout de suite après c'est l'iran qui a démenti clairement on ne sait rire le détroit d'ormuz c'est quelque chose extrêmement important parce qu'on sait qu'il ya 20 % du pétrole mondial qui transitent par là et au delà de ça la classe militaire iranienne et donc l'iran explique que si jamais un jour il devait fermer le détroit d'ormuz il le ferait sans s'en cacher donc la question des attaques pour l'instant vraiment on est que dans le cadre de l'hypothèse alors on a quand même des images alors celles ci sont fournis par l'armée américaine mais elle montre selon le pentagone des soldats iraniens emmerdes mans avec une sorte de navettes qui à caution un énorme pétroliers et on voit où on devrait voir je ne sais pas très bien quel terme employer s soldats iraniens en train de s'affairer sur la coque du bateau alors peut-être pour poser une mine rôti dans une mine bref et on ne sait pas très bien mais oui pourquoi pas c'est tout à fait possible mais il n'y a absolument aucune certitude pour beaucoup d'ailleurs il s'agirait non pas de l'état iranien chose qui serait impossible de la part d'un certain nombre de la classe politique américaine parce que ce serait une opération qui ne pourrait être que le fruit d'un état mais pour beaucoup doses pour beaucoup d'analystes il s'agirait des gardiens de la révolution un qui est une des deux grandes armées de l'iran et qui a été d'ailleurs récemment en mars placé sur la liste des groupes terroristes et donc pour le coup qui ne représenteraient pas étatiquement en fait le pays donc tout cela est bien compliqué c'est plutôt sur les conséquences qu'il faudrait éventuellement passer un petit peu alors j'aimerais avant que vous développiez cette idée qui est ni d' extrêmement importante l'idée selon laquelle cette attaque aurait été perpétré par des iraniens effectivement mais peut-être par des iraniens qui n'ont pas été contrôlés par le régime expliquez-nous ce que ça veut dire mais du chili alors on toujours toujours l'incertitude il a sûrement mais cette hypothèse est une hypothèse est une hypothèse est une hypothèse alors effectivement l'iran est un des rares pays au monde si ce n'est peut-être même le seul qui a deux armée une armée régulière et le cpoi poster jambes c'est à dire les gardiens de la révolution et ses gardiens de la révolution sont aussi équipés que l'armée régulière c'est une armée qui a pris énormément d'indépendance qui est sous la tutelle du guide évidemment mais qui a pris de plus en plus indépendance en notamment investissant son énergie d'un point de vue militaire serre puisque c'est son rôle mais aussi économiques ce sont ceux qui ils ont énormément par d'entreprise dans le bâtiment et ainsi de suite c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles quand on parle de coup d'état qui renverserait le régime la première entité à laquelle on pense c'est celle là même si bien évidemment il ya un certain nombre d'éléments qui pourraient nous faire verser autre chose ça c'est quand même une hypothèse tout à fait renversante à médis y est dit pas ce que ça veut dire que l'iran qu'on se présente à tort à raison comme étant une dictature particulièrement sanguinaire avec des moyens policiers important peut avoir en son sein une faction qui déciderait d'aller saboter deux pétroliers oui ils sont dans le pouvoir il serait même le pouvoir de 2,2 comme je vous le disais de faire un coup d'état et de récupérer même si c'est un non sens parce que d'abord il incarne un tueur c'est l'hypothèse alors que les pétroliers eux ils ont été sabotés oui bien ils sont non effectivement tout à fait les capacités même si encore une fois d'après de nombreux analystes il faudrait que ce soit une organisation étatique qui se trouve derrière et alors on va franchir un point supplémentaire dans les conjectures puisque évidemment aujourd'hui rien de tout cela n'est prouvé peut-on imaginer que cette action soit tout simplement une action de boue de feu qu'ils soient là pour tenter d'envenimer un climat qui est déjà très tendu oui alors effectivement dans l' escalade on a on est dans une quatrième étape ici c'est la première étape ça a été le retrait unilatéral de trempe d accord ensuite le fait de placer les gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes parce que ça avait salut pour effet ça aura pour effet des choses vraiment très très difficile à gérer même voire même à un désastre du point de vue des relations internationales qu'on pourra expliquer plus tard si vous le souhaitez et ensuite une empêchement en fête pour l'iran d'exporter son pétrole est là en fait on en est à la menace mais où on reste dans la menace même si évidemment la perspective d'un conflit se fait de plus en plus visible on reste dans des idées de 6 surtout qu'en plus cette montée des tensions est incessamment ponctué d'éléments qui semblent montrer aussi des halles calmy je vous rappelle que par exemple donald trump a expliqué que bolton et lui céder deux choses différentes que il n'était pas un va-t-en-guerre que il ouvrait une ligne téléphonique en suisse pour que le régime des mollahs l'appelle directement bref donc on est dans une montée des tensions effectivement mais il ne faut pas oublier qu'en plus les états unis laissent des bouches d'aération contre la suffocation économiques qui sont effectivement très légère qui n'empêche pas l'iran de s'enfoncer dans la crise économique mais par exemple il laisse l'irak à importer son gaz d'iran ou encore il y a un port iranien toi parole qui est exempté de sanctions ce sont des bouches d'aération intéressante justement qu'est ce que vous en pensez benjamin haddad alors cette fois ci du côté de washington ou travaillez vous dirigez le côté européen d'un film tant que américain que pense-t-on de ce qui est en train de se passer là-bas est tout d'abord cette hypothèse des iraniens seraient à la manoeuvre dans le sabotage de ces deux pétroliers est ce qu'il faut prendre ça avec précaution est ce que on a un début de commencement de preuve ou pas alors il faut déjà prendre ses précautions et regardé l'épreuve est écouté et ne pas se laisser entraîner dans l' escalade on sait que plusieurs guerres américaines ont été commencés sur des informations qui sont avérées erronées on se rappelle évidemment de la guerre en irak mais on en a le souvenir est faite aux remontées à la guerre contre l'espagne à cuba en 1998 qui avait commencé sur le sabordage d'un navire le usc semaine qui avait été attribuée à l'espagne qui en fait était accidentel ce qui était une guerre importante un de plus l'histoire des états unis à la fin du 19e siècle alors on est dans une situation assez étonnante où finalement la force de modération dans l'administration trump c'est le président lui-même c'est trump derrière la rhétorique c'est quelqu'un qui a bâti toute sa carrière aussi dans l'opposition aux interventions militaires américaines c'est quelqu'un qui est extrêmement sceptique de ce que les états unis peuvent accomplir notamment la transformation des régimes il s'était opposé à la guerre en irak et donc on peut imaginer dans l'administration une forme de formules good cop bad cop avec mike pompéo le secrétaire d'état et son conseiller national sécurité john bolton qui représente les faucons une position très dure tous les deux sur le régime iranien mike p o qui s'étaient opposés à l'accord nucléaire à l'époque qui l'an dernier a fait un long discours dans un film sans conservateur la heritage foundation pour donner une liste de deux demandent à l'iran de la fin de soutien au hezbollah à la fin des ingérences en syrie ou au yémen john bolton qui est connu aussi pour ses positions très martiale donc on peut imaginer que donald trump les utilisent d'un côté pour mettre de la pression sur le régime et puis aussi sur les partenaires de l'iran et d'un autre côté comme il se voit comme un négociateur comme quelqu'un qui est toujours à l'affût du bon deal qui est ouvert à une négociation y compris une négociation directe avec avec le guide où le président iranien alors tout ça en théorie est intéressante pourquoi pas finalement c'est la règle de la diplomatie la diplomatie qui serait appuyée par la menace d' usage de la force le problème c'est que dans la réalité on a des risques d'accident on est des risques d' escalade évidemment au moment si donald trump se retrouve coincé dans une situation ils obligés d'utiliser la force pour asseoir sa crédibilité c'est là qu'on se retrouve généralement dans ce type de d'engrenages qui peut mener un conflit donc encore une fois il faut de l'alt rome n'est pas un va-t-en-guerre c'est quelqu'un qui va être extrêmement prudent mais c'est aussi quelqu'un qui considère que c'est très important d'asseoir sa crédibilité donc on va se retrouver dans cette tension je pense dans les prochaines semaines d'une réaction à midi lisette fois ci du côté iranien par rapport à cet événement et éventuellement mettre en perspective le fait qu' on a donc comme je vous l'expliquais tout à l'heure deux groupes on a là on a l'impression qu'il ya deux groupes c'est d'un côté les modérés de l'autre les conservateurs c'est beaucoup plus compliqué que ça d'abord si on reste dans un cadre dans le cadre de la class purement politique il y en aurait peut-être trois avec les réformateurs et modérés qui sont encore deux courants différents et mais on a aussi sept 7 10 en 16 7 cette rupture finalement entre la classe militaire d'un côté et la classe clérical politique parce que c'est le régime des mollahs c'est pas le régime des pasdarans même si on sait qu'ils ont ce poids-là bon ce qu'il faut aussi remettre en perspective c'est que il y as en iran à l'intérieur du pays une classe qui trouve son intérêt dans le fait d'être dans un régime de sanctions faire que sous ahmadinejad il ya des gens qui se sont enrichis sous sanction il ya des gens qui regrette qu'on n'ait signé cet accord en iran et il ya des gens qui regrette que dans la politique intérieure de grâce à noah ronny qui se trouve malheureusement où je n'en sais rien affaiblie aujourd'hui et bien il y ait une chasse à la corruption une volonté d'assainissement de l'économie une volonté de faire disparaître les produits toxiques financiers et ainsi de suite il ya des gens qui se sont ceux s'attriste en fait de cette situation parce qu'il s'enrichisse est sous sanction donc peut-être qu'il faut aussi voir dans cette montée des tensions un intérêt pour une certaine classe politique ou militaire en iran c'est important est ce que ça signifie que cette montée des tensions elle est désirée dans une optique parfaitement utilitariste parfaitement économique par certains ou bien on a affaire parce que ça a été dit aussi parfois des millénariste le minéral me ménard isme pardon étant une attitude qui consiste à se dire que si on pouvait hâter la fin du monde ça serait pas une mauvaise chose on a ça existe encore les gens qui sont dans cette dans cette façon de penser l'art en iran mais c'est devenu marginal effectivement tout ce qui était de l'ordre de l'absolu idéologique de l'idéal ça c'est les temps révolutionnaire et post révolutionnaires récents ça va partir de la mort du guide on est on a vu émerger lentement un pragmatisme évident et audika made in the job et will à risque oui oui ahmadinejad il ya des bruits qui d'ailleurs le rattache à une secte qui est extrêmement importante en iran qui est la secte rojet juillet et qui est une secte millénariste qui est étrangement contre la république islamique parce qu'il ne faudrait pas prendre le pouvoir avant que le douzième imam dans la théologie site ne soit revenu mais il faudrait en même temps hâter la fin des temps bref donc ces voiliers que le danger que ça pourrait représenter mais ça reste une une frange très très fine très très minces de la population est d'ailleurs pas bonne et moi je vous ai coupé amélie et franges mince certes mais si c'est celle ci qui est aux manettes ou à l'oeuvre pour tenter ce sens en vue de récupérer un traumatisme derrière je vous donne juste un exemple reprenons les les manifestations de décembre janvier 2017 2018 ça a commencé avec l'opposant à hassan morani des dernières élections présidentielles à savoir ebrahim raïssi à machhad et ensuite on sait que ceux qui ont récupéré dans un premier temps avant que ce soit quelque chose de l'ordre de l'élargissement populaire massifier c'était les amis de mahmoudahmadinejad c'est pas parce qu'il s'agit des amis d'ahmadinejad que ce sont des militaristes se sont peut-être tout simplement des gens qui se sont grassement enrichie sous les sanctions du fait d'avoir eu un président qui soit dans une perspective mais l'un à risque mais ne sont pas majoritairement millénariste alors la conséquence de tout ça en tout cas elle est net benjamin haddad les etats unis ont annoncé l'envoi de 1000 soldats supplémentaires au moyen-orient et est ce que ces mille soldats sont là pour décorer la région où est ce qu'il y a véritablement est une possibilité de voir tout cela a dégénéré alors ses mille soleils sont déjà là pour assurer la sécurité des pétroliers du passage dans le détroit d'ormuz dont on parlait tout à l'heure et probablement pour donner un petit peu de muscle à la politique américaine dans la région et a éventuellement à terme une politique de négociation l'admistration trom considère que la politique d'obama vis à vis de l'iran a échoué la politique d'obama c'était de placer la question nucléaire en tant que priorité de faire une négociation avec les iraniens mais au fond avec l'espoir de modérer le régime à terme de renforcer les modérés au sein du régime et de civiliser d'une cette façon la politique étrangère iranienne dans la région or force est de constater que si l'iran respecter effectivement ses engagements dans le cadre nucléaire en cas du désarmement la politique étrangère iranienne dans la région n'a été que rendu plus agressive en syrie au yémen dans le soutien au terrorisme et donc l'administration trump est sorti de façon unilatérale et imprudentes de l'accord nucléaire iranien mais n'a pas tort effectivement de pointer du doigt la politique de l'iran donc la question c'est de savoir dans quelle mesure on peut essayer de d'engager une négociation pour forcer ce régime a abandonné une négociation appuyée sur les sanctions et minaj de menaces d'usagé de la force sens se laisser entraîner dans un conflit qui serait très dangereux pour la région alors pour le dire autrement benjamin haddad est ce que donald trump a raison de se méfier de l'iran ou bien est il là aussi un facteur de guerre plus qu'un facteur d'apaisement comme souvent avec donald trump on peut constater que certaines de satin constat certaines analyses ne sont pas forcément erronée c'est comme sur la corée du nord il a il a hérité d'un bilan qui était assez mauvais finalement de ses prédécesseurs dans une situation qui est très compliqué mais on peut aussi s'inquiéter du manque de discipline des risques de rivalité d'engrenages au sein de son administration et amélie shelly vous le connaissez fort bien l'iran faisait notamment publié en attendant le paradis aux éditions du cerf fin lorsque l'on observe la situation iranienne parce que do kids ya cette question du détroit d'ormuz il ya également la question de la syrie qui une question importante la question du liban on voit qu'il ya une stratégie expansionniste de l'iran vous allez peut-être nous décrire en quelques mots et nous dire à quoi finalement elle tend cette stratégie expansionniste qui donald trump ou pas est aujourd'hui une réalité absolue cantonales trump était en campagne effectivement il n'était pas du tout interventionniste serre que son but à lui c'était de retirer les troupes américaines parce que c'était trop coûteux d'une part et d'autre part de remettre en question l'oeuvre de son prédécesseur à savoir le deal qui était à very bad tu est oh c'est pas parce que ça ne cadrait pas assez bien le nucléaire encore que il a fallu aussi se mettre à décrédibiliser la ea qui est l'instance qui est là pour contrôler l'enrichissement d'uranium en iran mais c'est surtout parce que ce deal n'encadre ait pas trois autres points dont un qui irrite profondément les états unis le développement du programme de missile balistique les questions liées aux droits de l'homme et la présence des groupes terroristes l'aide à des groupes terroristes et enfin va justement l'expansion iranienne dans la région et le fait en fait que si jamais demain il devait y avoir une guerre contre l'iran ce ne serait pas une guerre contre l'iran ce serait une guerre contre l'iran contre bachar al assad contre l'irak contre les rays paula contre un certain nombre d'autres pays poton imaginer peut-on imaginer effectivement l'iran a réussi en fait à avancer ses pions et d'ailleurs aujourd'hui si la population parce qu'on a vu aussi une évolution qui est très intéressante c'est à dire au tout début on incriminer très volontiers en iran les états unis en disant si nous ne sortons pas de la crise économique c'est du fait que dans un premier temps les états unis avant de se retirer unilatéralement or ont neutralisé les sanctions c'est à dire que dès qu'on enlevait des sanctions liées au nucléaire on en mettait d'autres liées aux droits de l'homme programme de missile balistique ainsi de suite puis ensuite il ya eu le retrait aujourd'hui on se rend bien compte qu'en fait il ya de plus en plus d'iraniens qui donne la responsabilité de la crise économique de façon très très minces aux états unis est beaucoup plus en fait à un état qui se serviraient au passage mais l'iran est en train de miser sur une sorte de deux lieux de sa victoire c'est la puissance régionale que le pays est devenu c'est à dire que avec très peu de moyens dire l'iran arrive à tenir tête à l'arabie saoudite au yémen il ya le hezbollah et puis il ya surtout via l'irak qui est le background de l'iran sert le l'arrière-cour de l'iran ainsi de suite mais au-delà de ça il ya cette formidable faculté de l'iran à lever des armées c'est à dire qu'aujourd'hui personne en iran ne veut aller mourir pour quoi que ce soit mais ils ont assez fait les frais par contre on arrive très bien à lever des armées à l'extérieur du pays c'est à dire que l'idéologie et ran yens telle qu'elle existe en iran fait beaucoup de recrues en afghanistan au pakistan on va même recruté contre les djihadistes sunnites par exemple pendant la guerre de syrie des gens qui ne sont pas musulmans on a par exemple la brigade de babylone qui réunit les chrétiens qui au nom de jésus meurent pour la république islamique d'iran ont réussi style à faire ce type de tour de passe passe parce qu'il y a une excellente sauf par l'extérieur du pays au delà des frontières mais de façon presque exclusivement régional bon on sait que ça va plus loin dans les balkans aussi un soft power en europe aussi mais c'est quand même bien bien moins présent mais autour d'enfants dans les pourtours régionaux c'est extrêmement présent il ya plein de gens en irak qui dans leur salon en un portrait de à l'iran mli et de l'ayatollah khomeini ce qui veut dire benjamin haddad que l'iran est devenu une puissance régionale sans équivalent dans ce lieu la haye du monde avec là aussi des adversaires on pense à l'arabie saoudite alors les jeux d'alliance ont considérablement bouger le lien entre l'arabie saoudite et les etats unis n'est plus à établir il est évident le lien entre l'arabie saoudite et israël est également très présent ça c'est plus une surprise il faut peut-être revenir là-dessus benjamin haddad oui d'ailleurs c'est l'un des paradoxes de cette administration tron qu'on dit nationaliste est opposé aux alliances alors ça va être très critique des alliances traditionnelles avec les européens mais en revanche qui a vraiment tenu à renouer le lien avec les alliés traditionnels au moyen-orient rappelez-vous barack obama avait essayé de rééquilibrer ses partenariats considérer probablement que les états unis étaient trop proche de l'arabie saoudite qui était aussi un acteur déstabilisant au moyen-orient avait été très critique de benjamin netanyahu et avait obama avait dit lui-même que sept accords nucléaires iraniens visés au fond a préparé une forme de retrait des états unis du moyen-orient air équilibrer les alliances entre les les sunnites et les chiites ce n'est pas du tout la proche de donald trump qui est plus simple qui est de se rapprocher des alliés et d'essayer de punir s opposer aux ennemis de l'amérique donc des relations excellentes qui ont été créées notamment une relation personnelle avec mb s en arabie saoudite le prince héritier et avec le premier ministre israélien benjamin netanyahu par le biais notamment du gendre est conseillé de donald trump jared kushner qui a contribué aussi à rapprocher justement les acteurs sont uniques et israël dans la région alors tout le monde le sait s'est pas ouvert il n'y a pas aujourd'hui de relations diplomatiques officielles entre l'arabie saoudite et israël mais la relation sécuritaire les échanges de renseignements la convergence de vues notamment sur la menace iranienne est assez claire entre les deux pays et sous l'égide des états unis la question encore une fois c'est de savoir dans quelle mesure les états unis sont prêts à à s'opposer à cet expansionnisme régional iranien dont nous avons parlé parce que c'est là qu'on voit une forme de schizophrénie de la part de donald trump il a été élu en disant qu'il voulait se retirer du moyen-orient et s'opposer aux interventions militaires américaines notamment dans la région et dans le même temps il essaie d'avoir une position dure contre l'expansionnisme iranien en syrie au yémen contre le soutien aux groupes terroristes mais mais mais mais les deux îles dans les deux pressions il ya une forme de contradiction son administration notamment par la voix du secrétaire d'état macbook p ô a donné une liste de demandes très extensive à l'iran et dans le même temps le président veut se retirer de syrie ou l'iran soutient son allié de bachar al assad qui est pour beaucoup considéré comme le principal théâtre d'affrontements avec la puissance régionale et là dessus il ya une contradiction que cette administration n'arrive pas à résoudre et les elle est prise entre des intuitions contraire justement à mehdi schelin du point de vue iranien comment voit-on ces taxes entre les états unis israël et l'arabie saoudite qu'est-ce qui oppose finalement l'arabie saoudite et l'iran alors même que jadis on se souvenait par exemple de l'affrontement entre l'irak et l'iran et la guerre contre l'irak qui a été un épisode absolument terrible dans l'histoire de ces deux pays bas clairement ces régionales c'est une volonté d'instauration d'une puissance régionale qui seraient à peu près du même acabit que ce qu'on peut observer avec la turquie sauf que les relations avec la turquie sont bien différentes il y a bien évidemment aussi à prendre en considération une détestation d'ordre théologique au départ sert que même si on sait que tout est politique il y a quand même des réalités dont on ne peut pas faire l'économie rappelons par exemple que le wahhabisme présent en arabie saoudite ni le caractère musulman du chiisme qui est pratiquée en iran donc c'est un petit peu compliqué quand justement on crée on implante sa vitrine identitaire sûr justement une une construction théologique proprement chiite et musulmane donc ya bien évidemment des enjeux stratégiques une peur terrible de la part de l'arabie saoudite devant la puissance militaire notamment iraniennes et puis détestation qui aussi est substantiel c'est à dire que il est par exemple beaucoup plus naturelle la détestation entre ces deux peuples est beaucoup plus naturelle que la volonté de nier par exemple l'existence d'israël il n'y a pas une naturalité culturelle dans cette détestation éventuellement il pourrait y avoir une sorte de concurrence culturel un mot de conclusion benjamin haddad qu'est ce qui peut se passer maintenant on voit qu'il ya donc eu l'envoi de 1000 soldats américains au moyen-orient mille soldats supplémentaires par rapport à ceux qui étaient déjà stationnées dans les jours qui viennent est ce qu'il ya des décisions particulières à attendre à une vision côté iranien déjà de voir si les acteurs qui ont mené aussi à cette escalade de la tension dans l'es3 d'ormuz vont modérer leurs comportements et comprendre le message qu'il aurait envoyée côté américain la décision que prendra donald trump de lancer ou non une négociation directe sera sera à suivre c'est ce qu'il a fait en corée du nord rappelez vous on avait très peur un moment on est vu détruit des discours avec une rhétorique très martiale et et au fond après une négociation directe c'est ce qui avait d'ailleurs annoncé donald trump il a dit aussi qu'il était ouvert dans ce cas précis donc on va voir un petit peu la marche assure merci à tous les deux je rappelle vos ouvrages respectifs en attendant le paradis au cfc votre ouvrage amélie chili est le paradis perdu chez grasset et c'est votre libre benjamin haddad il a obtenu le prix bfm express et vous félicite pour ce prix 1 et c'est donc sur la politique internationale américaine