Dominique de Villepin

Le 7-9, Patrick Cohen, sur France Inter. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Question d'abord à l'amoureux de la littérature, Patrick Modiano, il fait partie de vos auteurs de chevet.

Il fait partie, oui, des auteurs que j'admire profondément pour l'art quelsien, l'art du labyrinthe de la mémoire, l'art du labyrinthe de la langue, et puis celui du labyrinthe de notre histoire nationale, de la France sous l'occupation. Mais c'est surtout l'homme qui me fascine. Et je trouve que c'est, de ce point de vue-là, une formidable bonne nouvelle pour la France, de voir couronner quelqu'un de modeste, d'humble, d'effacé, qui ne fait partie d'aucun clan, d'aucun cénacle, d'aucun prix, d'aucune coterie. Oui, je me réjouis de voir mis au premier plan un homme que tout semble étonné, y compris et surtout la lumière.

Il prouve qu'on va être un très grand écrivain sans être éloquent à l'oral.

Oui, un très grand écrivain et un homme, tout simplement, ce qui est sans doute la chose la plus difficile à faire aboutir. Et cet homme-là, dans sa simplicité, dans sa vérité, dans sa réalité, même si elle reste nimbée de beaucoup de mystères, oui, cette réalité-là, elle est aussi une réalité française dans un pays qui est marqué par la déprime. Oui, c'est une vraie bonne nouvelle que le bonheur de voir tout à coup sortir de l'ombre ce visage-là.

Et cette recherche obstinée et mélancolique de la mémoire, c'est cela qui vous touche aussi, Dominique de Villepin ?

Oui, parce qu'on voit bien que la réalité est plus diffuse, plus confuse dans un pays qui est prompt aux anathèmes, à la recherche de boucs émissaires, qui est profondément violent dans ses rages et ses révoltes, même si elle ne s'exprime pas. Il y a une modestie dans la recherche de la vérité, une économie dans la recherche de la vérité. Et finalement, quand à la fin d'une vie, on se trouve avoir touché du bout du doigt une petite parcelle de cette vérité-là, qui transpire dans les livres de Modiano, on se dit que la vie valait la peine d'être vécue.

On y reviendra tout à l'heure dans la revue de presse de Bruno Duvic, car Patrick Modiano est très présent ce matin dans vos journaux. Alors, Dominique de Villepin, expliquez-nous votre position sur le conflit en cours au Moyen-Orient et sur l'engagement français. Mais il n'est pas utile de faire la guerre au terrorisme sur ses bases arrières ?

Il n'est non seulement pas utile parce qu'inefficace, mais c'est en plus dangereux. Ce n'est pas la bonne réponse face au terrorisme. Faire la guerre au terrorisme, ça équivaut à faire la guerre à une sorte d'homme invisible. Et tout le montre, puisque aujourd'hui, on a un ennemi mobile qui tente en permanence à changer, à muter et à se fondre dans des populations. Mais surtout, il tente à se multiplier. C'est cela qu'il faut prendre en compte. L'islamisme, tel que le révèle la réalité d'aujourd'hui à travers l'État islamique, c'est une réalité qui a plusieurs visages. Dans le monde occidental, il représente pour nous la barbarie, une forme de parti totalitaire.

Dans les pays minoritaires de l'islam, il est un drapeau, une revendication, qui a été nationale au départ et qui est souvent religieuse maintenant. Et il faut donc prendre en compte cette réalité très diffuse. Et pour cela, il faut des stratégies beaucoup plus rusées. Il faut jouer au renard beaucoup plus qu'à l'éléphant.

C'est-à-dire avec les services de renseignement plutôt qu'avec les avions ?

L'usage militaire peut être utile et parfois même nécessaire. Mais il conviendrait beaucoup plus de mettre en avant les pays de la région et d'abord les pays sunnites. Ce n'est pas une guerre entre l'Occident et des mouvements terroristes. Ça doit être une confrontation d'abord par les pays de la région eux-mêmes, qui sont les premières victimes de ce terrorisme.

Qui sont assez largement engagées aujourd'hui dans la coalition derrière les Etats-Unis.

Mais l'idée même de la coalition internationale, c'est l'idée d'une stratégie globale dirigée par les Etats-Unis. Parce qu'ici, on veut croire que la France est au premier plan, qu'il s'agit d'une coalition internationale. Tout le monde sait bien, en tout cas dans la région, que c'est une coalition américaine. Ce sont les Américains qui mènent l'essentiel des frappes. Cet étendard-là, celui des Etats-Unis, celui de l'OTAN, est un étendard dangereux dans cette région. Parce qu'évidemment, il suscite beaucoup de vocations et une mobilisation contre elle. Donc il faut une stratégie d'asphyxie. Il faut diviser les terroristes.

L'essentiel du problème aujourd'hui de l'Etat islamique, c'est l'agrégation entre un petit groupe, un petit noyau dur de terroristes et les tribus sunnites. Vous savez, j'étais en Iran et j'ai parlé avec les Iraniens il y a quelques jours. On voit bien cette réalité-là. C'est une réalité politique. Face à un problème politique, il faut y répondre politiquement, en prenant en compte les réalités de terrain. Et ce n'est pas à travers des stratégies globales. Ce n'est pas en faisant la guerre, mais au contraire, en faisant une multiplicité de petites paix locales. Il faut rallier à nouveau les tribus sunnites qui ont rejoint l'Etat islamique.

Il faut rallier les militaires de Saddam Hussein qu'on a conduit et qu'on a jeté dans les bras de ces groupes terroristes. Et à partir de là, l'ennemi deviendra infiniment moins nombreux. Donc, il faut non pas chercher à faire ce qu'ont voulu faire les Américains, éradiquer le terrorisme, mais d'abord l'endiguer. C'est le premier élément. Et après, peu à peu asphyxier. Donc, c'est par cercle concentrique qu'il faut agir. Là où la guerre contre le terrorisme, au contraire, nourrit le terrorisme. Et là-bas, et nous ne l'oublions pas, et chez nous. Parce que c'est le double mouvement ou la double conséquence de l'action que nous menons. Cela fait grossir les bataillons du terrorisme là-bas.

Et cela fait grossir le nombre de djihadistes chez nous.

Si je vous ai bien entendu, Dominique de Villepin, ce n'est pas tant l'action militaire elle-même qui vous gêne, que le drapeau, le drapeau américain qui ne devrait plus être brandi sur ses actions au Proche-Orient ?

C'est le fait que le drapeau que nous utilisons n'est pas le bon. Il faudrait passer par des forces locales. Et deuxièmement, le fait qu'il n'y a pas de stratégie politique.

Il y a déjà un pas politique qui a été fait avec le nouveau gouvernement mis en place en Irak.

Oui, mais est-ce que ce gouvernement est plus inclusif que le précédent ? Toujours pas de ministre de la Défense, toujours pas de ministre de l'Intérieur. Donc l'inclusivité, vous êtes sunnite, vous vous dites, tiens, est-ce que je fais partie de ce gouvernement ? Quelle est la place qu'on me donne dans l'armée ? Quelle est la place qu'on me donne dans l'administration ? Je n'en fais pas partie. Donc à partir du moment où la politique s'arrête au milieu du guet, si les Américains ont un minimum d'influence, au moins qu'on obtienne cela. Et comme on ne peut pas l'obtenir tout seul, parce que je connais la réalité là-bas, eh bien il faut l'obtenir par ceux qui sont capables de le faire.

Et notamment par un pays comme l'Iran. L'Iran a une capacité à agir en Irak, eh bien servons-nous de l'ensemble du dispositif. Et c'est là où tout se tient. Il y a une négociation sur le nucléaire qui se noue avec l'Iran. Il faut qu'elle aboutisse. Les conditions sont là pour qu'elle aboutisse. Évitons de nous laisser dévier de notre trajectoire. Et mobilisons tous ceux qui doivent être mobilisés pour éviter la confrontation entre sunnites et chiites, qui est le grand problème de la région.

On va revenir sur ce dossier dans la deuxième partie de cet entretien avec les auditeurs de France Inter et avec Bernard Guetta qui a des questions à vous poser. Sûrement des arguments à vous opposer. Les autoroutes, peut-être, avez-vous entendu juste avant 8h sur l'antenne de France Inter le débat éco sur la suppression de l'éco-taxe et le coup de gueule de Bernard Maris sur la privatisation des sociétés d'autoroutes.

Je voudrais rappeler que c'est Dominique de Villepin qu'il leur a concédé. Ça a été vraiment l'une des décisions les plus scandaleuses qui n'aient jamais été prises parce que c'était vraiment un cadeau, une rante. C'était sous son gouvernement. Et qu'effectivement, on aurait dû la conserver. Il n'y a qu'une personne qui a hurlé contre cette décision. C'est François Bayrou. Et c'est vrai que si on avait aujourd'hui, si on avait gardé le contrôle des sociétés d'autoroutes, on ne saurait pas à leur réclamer, à leur essayer de la reprendre par le biais de l'impôt ce qu'on leur a donné gracieusement.

Oui, décisions scandaleuses disent François Bayrou, Bernard Maris et d'autres, Dominique de Villepin.

Oui, je suis ravi que Bernard Maris ait pu se soulager à votre antenne. Je crois que c'est important. Il faut laisser les colères s'exprimer. Néanmoins, revenons à la réalité de l'époque. Quelle a été l'ambition du gouvernement ? Quel était le bien ? Un, moderniser les infrastructures. Deux, désendetter la France. Et à travers une estimation qui était celle de tous les services de l'État, et y compris des parlementaires. Il y a un rapport parlementaire en 2005, au moment où nous avons décidé d'engager ce processus, qui estimait le montant à payer pour cette opération à un peu plus de 11 milliards. Entre 11 milliards et 12 milliards. Et à combien avons-nous finalement cédé ? À 14,8 milliards.

Donc c'était une bonne affaire pour l'État. En tout cas, selon les estimations qui étaient celles de l'ensemble des services. Et je rappelle que le gouvernement, qui est le mien, a réussi, puisqu'on parle de réduction de la dette, de réduction des déficits, et on ne voit aucun résultat, a réussi à diminuer les déficits publics de 20 milliards, et a créé, dans cette période de deux années, 600 000 emplois. Donc le premier objectif, c'était de remplir les caisses de l'État, Dominique Guglipin. Ça a été dit à l'époque. Des endettements et modernisation des infrastructures, des autoroutes. Alors, on n'a rien sans rien. Quel est l'objectif qu'on mise ?

L'objectif qui était le bien était précis et clair, et le contrat a été rempli. Je le redis, 600 000 emplois en plus, 20 milliards de déficits publics en moins.

Même si ceux à qui vous avez fait ces concessions ont fait de très bonnes affaires.

Mais écoutez, sans quoi ils ne l'auraient peut-être pas fait ?

Oui, mais aujourd'hui, on constate, dans la façon de gérer les autoroutes et dans les péages qui sont demandés aux utilisateurs...

Nous avons un rendez-vous. Non, mais vous savez, de toute façon, les automobilistes ne sont jamais contents, et de toute façon, on est ravis de pouvoir... C'est la haute autorité de la concurrence. Le principe même de la politique, c'est qu'on est là pour prendre des coups, donc c'est la règle du jeu. N'oublions pas que ces autoroutes n'ont pas été vendues une fois pour toutes, ce sont des concessions qui ont été données pour une durée. Oui, de longue durée, mais évidemment, parce que c'est dans la longue durée qu'on peut modéliser des infrastructures, et c'est eux qui payent, et ce n'est pas nous.

Donc, laissons les choses se faire, et reprenons-les, si on souhaite les reprendre, le moment venu, dans une renégociation avec ces sociétés.

Dominique De Villepin, invité de France Inter, on vous retrouve dans quelques minutes, après la revue de presse, qui arrive elle-même dans une minute.